Municipales : les maires peuvent-ils répondre à la crise du logement ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public. Débat thématique. On est à moins de 20 jours du premier tour des élections municipales avec un enjeu qui est de plus en plus crucial, le logement.

Regardez ce sondage. 7 électeurs sur 10 vont tenir compte des programmes et des propositions des candidats sur le logement et l'immobilier avant d'aller voter au Pays-Basque par exemple. On peut même dire que c'est dans d'autres régions d'ailleurs très touristiques, l'équilibre économique de la région qui est en péril.

Faute de logement disponible. C'est un reportage à Bayon signé. Céline Schmid.

Merci beaucoup. Sur la côte basque en hiver, les surfeurs prennent les vagues face à des maisons au volet fermé. Ces résidences secondaires inoccupées pendant une longue partie de l'année jurent avec une crise du logement qui sévit dans toute la région.

À Bayon, l'ENAT 34 ans a cherché un appartement pendant près d'un an et à chaque fois le même constat. Là, c'est 800 € pour un 38 m², mais c'est un T1 bis, c'est même pas un T2, donc c'est beaucoup, c'est cher. Peu d'offres, des prises inabordables pour un salaire médian et de nombreux abus de la part des propriétaires.

Il il décident de louer que de septembre à juin et de libérer les appartements de juin à septembre pour du saisonnier. Moi, je voulais quelque chose pour m'implanter, être vraiment là à l'année et et vivre ici sans avoir besoin de réfléchir à où est-ce que j'allais mettre mes mes meubles et mes bagages l'été, quoi. C'est finalement grâce aux bouches à oreilles que Lena a pu se loger dans ce 40 m² la fin d'un long parcours du combattant.

En ayant un poste dans la fonction publique et en ayant en étant en CDI, moi j'étais vrai quasi sûr de trouver quelque chose même si je savais que la situation était compliquée. Et je me suis rendu compte que non et ça m'a dépassé. Enfin, je me suis rendu compte de l'ampleur de la catastrophe.

Selon la plateforme citoyenne, bize au pays, le nombre de personnes sans abri à doubler en 10 ans au pays basque. Face à l'urgence en 2023, les maires de la région ont voté quasiment à l'unanimité une mesure dite de compensation. Désormais, un propriétaire qui souhaite mettre un bien en location saisonnière doit compenser cette perte par la transformation en logement d'un autre local non dévolu à l'habitation.

Autre changement depuis le mois de novembre. Les loyers sont plafonnés. De combats menés par Alda, un collectif citoyen régional qui veille également au bon respect de la loi.

J'ai un propriétaire qui malheureusement ne souhaite pas baisser le loyer en fait. OK. Malgré la demande que je lui ai faite.

Dans le cas de Berérangère, le dépassement de loyer s'élève à 200 €. Mais sans l'accompagnement juridique d'Alda, cette trentaire n'aurait pas osé les réclamer. Une pression qui permet de réguler le marché.

D'accord. On va peut-être pas entamer euh un une bataille contre un propriétaire parce que pour nous c'est lui qui gagnera. En fait, moi je pouvais pas me permettre de de me mettre à dos en propriétaire de peur de d'être dehors.

Ce qui a réussi à être obtenu en 5 ans sur ce territoire par la mobilisation citoyenne, par le collectif qui s'est créé au sein d'Alda, il prouve que en fait on n'est pas condamné à subir. Ici, le drame du logement menace l'équilibre économique même de la région. Pour loger leurs salariés et éviter des départs, Peo et Tchelekou et h autres chefs d'entreprise ont investi près d'un million d'euros.

Nous avons réhabilité cette la moitié de cette vieille ferme où nous avons réalisé quatre logements différents, de T3 et de T4. Les loyers proposés sont 25 à 35 % inférieurs au prix du marché. Une solution qui accentue la pression économique sur les entreprises.

On est entre le marteau et l'enclume. On a une pression très forte sur nos marges et on sait qu'on peut pas assurer de développement voire même de maintien pour nos entreprises si nous n'avons pas la capacité à faire venir et à garder nos salariés. Le projet baptisé travailler et vivre au Pays-Basque fait déjà des émules.

Des entreprises des quatre coins de la France cherchent déjà à limité. Et on se demande comment les maires peuvent répondre à la crise du logement. Je vous présente mes invités Cédric Chevalier.

Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénateur Horizon la Marne, vice-président de la commission de l'aménagement du territoire et membre de la délégation au collectivité territoriale.

Catherine Saba. Bonsoir. Bienvenue à à vous aussi.

Vous êtes délégué général de l'Institut des Hautes études pour l'action dans le logement et vous avez on en parlera tout à l'heure réalisé un sondage auprès de des maire pour connaître leur priorités en la en la matière. Pierre Madec, bonsoir et bienvenue. Vous êtes économiste à l'OFCE, spécialiste des questions de logement et enseignant à Sciencep Paris et Anne Charlen Bezina et rester à mes côtés constitutionnaliste et littoraliste pour sciences publique.

On va on va rester dans dans la foulée de notre reportage au Pays-Basque Cédric Chevalier sur ces ces villes touristiques de de quel pouvoir dispose le maire pour essayer de de rééquilibrer le le la donne ? Est-ce qu'il en a tant que ça ? Alors, je vous dirais qu'il a il a un certain nombre de pouvoirs.

Effectivement, il a euh avec un certain nombre de dispositifs qu'on vient de voter euh sur parce qu'il y a en fait le problème du logement, il est très disparate en fonction des collectivités territoriales. Là, on parle du Pays-Basque, euh, c'est pas le même dans la Creuse, c'est pas le même dans la Marne en et même dans la Marne, je pourrais vous dire qu'il y a des différences. Donc effectivement, chaque chaque territoire est un peu différent et doit répondre à des spécificités.

Donc les outils principalement déjà au démarrage, c'est tout ce qui est lié au document d'urbanisme parce que ça c'est quelque chose qui doit pouvoir dont le maire doit pouvoir maîtriser le projet territorial. Après, il y a un certain nombre d'autres dispositifs fiscaux. Voilà.

Mais et est-ce que c'est suffisant ? Ça c'est une c'est une vraie question. H effectivement avec sur je reste sur les zones touristiques.

À quel point on va citer Airbnb forcément ça ça a changé la donne dans ces dans ces régions ? Ah ben on peut dire qu'il y a quand même toute une partie du marché de logement mis en location qui est s'adressé à des ménages qui habitait là à l'année qui sont passés dans un marché disons de courte durée qui était avantageux pour les propriétaires d'un point de vue fiscal d'un point de vue de rénovation thermique parce que jusqu'à peu, il y avait pas besoin de faire un diagnostic de performance énergétique pour louer ces logements et en plus on pouvait louer plus cher. que il y a eu quand même un transfert massif de de ces logements vers ce marché de courte durée qui a atroufié le marché locatif classique avec des locataires qui parfois sont obligés d'accepter de quitter le logement pendant les de mois d'été et qui dorment dans leur voiture he c'est c'est ces situations là dont on parle c'est ce qu'on appelle au Pays-Basque les beau pourris hein c'est-à-dire des des locataires qui n'ont pas d'autre choix de peur de ne pas retrouver un logement que d'aller s'installer ailleurs pendant l'été avec des loyers en plus qui sont élevés hein.

Ouais, effectivement avec quand même une loi qui a été votée en mai 2024 qu'on a appelé la loi antibnb. Est-ce que les maires sont quand même un peu moins démunis depuis ? Alors oui, on leur a donné des outils pour réguler parce qu'en effet pendant très longtemps, les maires avaient un pouvoir d'action sur le neuf, sur la construction mais on sait bien que le neuf et la construction c'est une toute petite partie du problème et donc de la solution.

Euh le gros vient de l'ancien euh et donc il fallait donner des pouvoirs au maire d'être capable de mobiliser des logements. Maintenant avec la loi euh euh le meur, ils sont en en capacité euh de le faire. Encore faut-il qu'ils se saisissent de l'outil, qu'ils aient une bonne connaissance aussi du terrain, c'est que c'est pas forcément facile de connaître quand vous êtes sur un territoire quel logement est en Airbnb ou quel logement ne l' pas.

Là aujourd'hui, c'est un peu tôt évidemment pour évaluer cette loi. Ouais. Le logement qui pèse de plus en plus hein sur le le budget des Français. vous devez euh vous en rendre compte que vous qui nous regardez, en moyenne 27 % des dépenses d'un foyer.

Alors ça englobe évidemment le loyer ou le remboursement de prêt, les charges courantes. Puis alors ce chiffre, il monte hein quand on parle des foyers qui vivent sous le seuil de pauvreté, là ça représente 40 % des dépenses. Cédric Chevalier, je vouis qu'on se qu'on comprenne à quel point ça cette question du logement ça infuse sur la santé économique des villes euh par capillarité d'une certaine façon.

Alors euh encore une fois chaque situation est différente. Non mais tiens le préciser parce que Oui mais mais ça pesait pas autant il y a il y a une quinzaine d'années de logement dans le budget des Français. financièrement, c'est lié aussi à une évolution du coût de la construction au sens large.

Je dirais entre le foncier qui devient de plus en plus rare et d'ailleurs plus il y a une tension dans une ville, plus le foncier est rare, plus il est cher. Donc voilà, vous ajoutez à ça un certain nombre de de coûts de construction au global plus comment dirais-je l'histoire des normes. Enfin, certainement sur le neuf hein, j'entends je je rebandis et effectivement ça fait aujourd'hui un prix de sortie au loyer qui est de plus en plus plus en plus cher.

Moi, je rajouterai quand même un élément parce que il y a il y a une chose sur les communes qu'on regarde pas assez, c'est le taux de vacances. Je crois qu'il y a aussi beaucoup de logement vid il y a beaucoup de logements vides en France et je pense que c'est un élément et je je pense aussi qu'il y a eu un coup de balancier dans la alors je voyais dans le dans votre reportage entre le locataire et le propriétaire et je trouve qu'il y a eu un déséquilibre aussi parce que et même dans des collectivités territoriales aujourd'hui on ne veut plus louer. on ne veut plus louer parce qu'il y a pas non plus une protection du propriétaire dans le retour sur euh donc tout ça fait qu'à un moment donné il y a une esforce de protection quand vous investissez dans le dans le bien qui fait que ça peut être un élément extrêmement cher et dans les villes qui sont relativement tendues, ça a été dit à un moment donné aussi on fait des loyers chers parce qu'on sait qu'il y a une forte demande et ce qui est rare devient cher et donc on joue aussi sur le prix du loyer.

Oui, effectivement avec quand même je repose la question sur le peut-être un cercle vicieux d'un d'un logement qui pèse autant sur les finances des foyers français sur la qualité de la qualité de vie en général notamment dans les centres-villes. Catherine Sab, il y a une capillarité là qu'on peut décrire. Le le logement, c'est quand même le socle de d'une vie digne.

Alors, plus on met d'argent dans son logement et plus ça prend sur le pouvoir d'achat et sur le reste à vivre des propriétaires ou des locataires et moins ils peuvent dépenser dans l'économie mais moins aussi ils peuvent dépenser pour leur santé, moins ils peuvent dépenser pour l'éducation de leurs enfants, moins ils peuvent dépenser pour les les transports qu'ils sont obligés de prendre parfois pour se rendre à leur travail, pour leurs vacances et cetera. Donc il y a une une influence énorme du logement. En France, on dit quand le bâtiment va, tout va.

Moi, je pense que quand le logement va pas, rien ne va. Et franchement euh aujourd'hui, je trouve que on est à un mois, même pas 3 semaines du premier tour des élections municipales. C'est important que les candidats et les candidates mettent ce sujet à leur programme pour répondre à un programme un un sujet de vie quotidienne qui est de plus en plus euh mentionné dans les sondages par les électeurs et les électrices.

Et je le je le soulligne parce que c'était pas le cas avant. C'estàd que je pense que si les futurs maires ont envie de parler à leurs électeurs de ce qui les concerne et ben qu'il leur parle de logement parce qu'en parlant de logement il parle de mobilité d'éducation de santé et en fait il parle de la vie quotidienne ou d'ailleurs je l'ai on va le revoir je l'ai dit en lancement 71 % des des Français qui vont voter en tenant en compte des programmes et des propositions des candidats sur ces questions de logement est-ce que on peut inverser cette logique Pierre Madeek c'est-à-dire faire en sorte que ce poste là budgétaire soit moins lourd pour les Français Alors oui, il y a des solutions. Je voudrais juste revenir sur l'impact économique.

Faut avoir en tête que cet impact, il est massif. Il est massif au niveau local. Ça a été dit dans le reportage, c'està-dire que il y a des communes aujourd'hui qui voient partir des entreprises parce que les entreprises sont pas en capacité de loger leur salariés, ce qui est quand même un problème.

Il est massif au sein des entreprises parce que on voit bien qu'il y a des difficultés de recrutement pour certaines qui sont liées à un marché du logement trop tendu. On a du mal à fidéliser les salariés aussi parce que on voit que les temps de déplacement domicile travail ont tendance à à s'allonger. Et donc ça a un impact local, ça a un impact national aussi parce qu'en effet l'argent qui est mis dans le logement aujourd'hui en gros pour dans les loyer du parc privé notamment mais pas que c'est de l'argent qui va pas ailleurs.

Oui. On consomme pas ailleurs quoi. Et et ce qu'on voit très bien les chiffres de l'INC le mentionnent, c'est une augmentation très importante des dépenses pré-engagées des ménages.

Dans les dépenses préengagées, le post-logement pèse le plus gros. Donc l'impact il est massif. L'impact, il est aussi massif quand il s'agit de loger par exemple les étudiants.

Il peut y avoir du renoncement à la poursuite d'études supérieures parce que des étudiants ne sont pas en capacité de se loger dans des bassins d'emploi dynamique. Alors, comment on inverse la logique ? Est-ce qu'il faut changer par exemple la fiscalité ?

Alors, aujourd'hui, on a une fiscalité immobilière qui repose en gros sur des prix immobiliers chers. Plus vos prix sont élevés et plus il y a de transaction sur votre commune, plus vous allez avoir de recettes fiscales. Euh, c'est bizarre.

C'est pour le moins bizarre. C'estàd que c'est c'est on a une tendance à vouloir attirer, rendre le territoire attractif. Ça ça a du coup un effet sur les prix immobiliers et on s'enrichit là-dessus.

Le problème c'est que ça crée des difficultés. On l'a vu par un pas Paris quand il y a eu un effondrement des transactions immobilières. Au moment du resserrement des conditions de crédit, vous avez une baisse des transactions immobilières.

La mairie de Paris qui, il y a pas qu'elle, qui faisait reposer une grande partie de ses finances locales sur les transactions immobilières à des prix élevés se retrouve obligé d'augmenter la taxe foncière parce que les DMTO, donc les droits de mutation à titre onéreux, les frais de notaires comment on les appelle se sont effondrés. Mais ça c'est la preuve que il y a un problème quelque part. Euh, il y a un problème d'inégalité territoriale parce qu'en gros ce système-là, il fait que les communes qui vont très bien, qui sont très attractives, où les prix sont élevés, les transactions nombreuses, ont les capacités financières à investir et donc à être de plus en plus attractives.

Et puis les communes qui vont pas bien où les prix immobiliers baissent et où les transactions sont peu nombreuses, elles ont des capacités financières qui sont très faibles et donc elles peuvent pas investir et c'est ce qu'on appelle en économie urbaine le cercle vicieux de la décroissance urbaine. Donc il faut inverser cette logique et il faut un peu plus de péréquation aussi entre les territoires à mon avis. Est-ce que est-ce qu'on peut effectivement inverser cette logique Cédric Chevalier ?

Est-ce qu'il faut modifier la fiscalité immobilière ? Est-ce que c'est si on cherche des solutions pour sortir pense qu'il y a déjà un sujet d'aménagement du territoire. Voilà, je pense qu'à un moment donné, il faut sur un certain nombre de territoires, vous avez des à un moment donné une concentration de grande métropole où voilà ça se concentre une demande, une rarification.

Voilà. Donc je pense qu'il faut qu'on réfléchisse aussi à un moment donné et ça les élus locaux ont ce pouvoir de travailler sur les vrais projets d'aménagement du territoire lorsque vous pas que communaux. Je pense que la dimension, elle doit être intercommunale de pouvoir réfléchir là où on peut positionner un certain nombre de personnes et ça se réfléchit aussi avec l'ensemble des collectivités notamment les régions en matière de mobilité ter je crois qu'à un moment donné voilà c'est déjà une vraie réflexion pour un peu desserrer les taux parce que encore une fois le prix de loyer de sortie dans le 9 y compris d'ailleurs même dans l'ancien puisqueà un moment donné quand vous devez faire un certain nombre de travaux de réhabilitation vous êtes vous le faites reporter sur quelqu'un et vous le faites reporter sur le locataire.

Donc je pense que déjà desserrer cet étau par rapport à ça, je pense aussi il y a une notion c'est pas que fiscale, c'est que les contraintes qu'on a imposé notamment en terme de comment d'indice en terme de performance de performance énergétique. Bon, on s'aperçoit que là il faut peut-être un peu moins été fait ça a été fait mais c'est pareil, on fait tout au même moment ce qui fait que les entreprises sont tous consultés au même moment. Enfin, il y a un goulot d'étranglement, les prix augmentent.

Enfin, il faut réfléchir un peu calmement, poser territoire par territoire et je pense qu' la super métropolisation à un moment donné, elle n'a pas que des très très bons effets. Donc moi, je suis plutôt à travailler sur des bases d'aménagement du territoire, s'appuyer sur des communes moyennes, sur des bours centres quand on peut pour pouvoir un peu desserrer les taux immobiliers et donc les coûts d' sans forcément s'attaquer à la fiscalité. Catherine, ça va ?

Oui, je voulais dire si on prend le temps de réfléchir, en fait, on peut réfléchir au fait que le logement, on a tous rapidement euh fait de dire qu'il traverse une crise. En fait, c'est un bouleversement beaucoup plus structurel. C'était une crise euh quand elle est passée, tout recommence comme avant et ça repart.

Là, c'est pas du tout ce qui va se passer. Et euh cette bouleversement structurel, il est lié à des changements qu'on avait pas forcément vu venir ou pas forcément dont on avait pas forcément vu les conséquences sur le logement. Donc je parle de la pauvreté qui augmente, je parle du climat hein, quand votre maison a été inondée quatre fois ou quand elle est emportée par un ouragan, parce que ça arrive aujourd'hui sous nos latitudes.

Qu'est-ce qui se passe en terme de valeur de propriété, en terme d'assurance et d'assurabilité de certains territoires ? Euh les modes de vie ont changé. Donc aujourd'hui beaucoup plus de divorce, des décohabitations, mais aussi des personnes qui vivent plus longtemps, donc qui sont aussi dans des maisons qu'elles occupent plus longtemps avec moins de personnes à l'intérieur.

Donc une démographie qui change tout et et tout ça en fait on l'a pas suffisamment analysé et on continue à faire fonctionner le système du logement comme il fonctionnait dans une période de croissance, dans une période de de besoin très bien identifié ceux qui ne sont plus aujourd'hui parce que aujourd'hui on a besoin de logement mais est-ce qu'il faut construire ? Est-ce qu'il faut rénover ? Est-ce qu'il faut remettre les logements vides sur le marché ?

C'est toute une politique qu'il faut modifier au-delà de simplement réfléchir à la fiscalité, je pense. Alors il y a deux thématiques dont on va parler. La question de l'encadrement des loyers, c'est une vraie un vrai pouvoir des des maires.

On y viendra dans dans un instant. Mais d'abord, on s'intéresse au logements sociaux. Une question qui nous vient de Rouan, c'est Habib qui nous dit "Pourquoi les communes n'arrivent pas à respecter le taux de logements sociaux ?" Vous allez répondre à cette question à Challè dans une seconde.

D'abord, je vous donne un chiffre. On est à près de 32900000 ménages en attente d'un logement social en France. Euh le chiffre est assez euh vertigine.

On va essayer de comprendre pourquoi avec vous Anne Charlen. Donc euh en commençant par cette loi SRU, solidarité et renouvellement urbain. Question autour d'un éventuel euh contournement en fait les 25 printemps de cette de cette loi.

En effet, 25, bientôt 26 puisque c'est le fameux article 55 de cette loi qui a installé euh le taux euh de 20 porté à 25 % depuis une loi plus récente euh de de logements sociaux pour les communes de plus de 3500. Bon, dans dans certains niveaux d'enclave, mais c'est donc un un objectif courageux avec en plus quelque chose d'assez original au niveau législatif, un système de sanction qui a été imaginé dès le départ, cette idée que et bien en cas de carence, vous avez un prélèvement financier sur votre budget communal. Alors, on avait le sentiment que ça pouvait à peu près fonctionner. 2017-29 par exemple ont compté la moitié des logements sociaux qui avaient été construits grâce à cette loi et ces rues.

Et pourtant, je le disais, elle est souvent contournée. souvent c'est même un petit mot étant donné qu'en réalité bon par exemple on va dire sur à peu près le chel de 2000 communes concernées une grosse moitié n'atteint pas les seuil 7 centaines n'atteignent pas leur objectif triénaux cette fois-ci et à peu près 340 sont carrément mises en carence sur la période bon là on était dans les chiffres 2021 2022 donc le contournement est en réalité assez aisé il est multifactoriel d'abord sur les possibilités de construction est tout à fait à peu près marginalisé dans avec notamment l'usage des des documents d'urbanisme dont on a parlé. Ensuite, on peut aussi appliquer la loi mais la vider complètement de son objectif en choisissant finalement des loyers modérés mais plutôt pour certains types de ménage.

Et puis vous avez des usages d'exemption assez simple, commune touristiques, marché plutôt tendu et on le sait en plus des communes qui n'hésitent pas à payer l'amende, on va dire antiRU avec notamment sur scène qui en avait fait une espèce de vitrine pendant les premières années d'application. Donc en synthétisant, on va dire que les communes les plus riches ont plutôt tendance à ne pas avoir peur de la sanction et donc à parfois avoir tendance à appliquer en traînant des pieds, ce qui crée une inégalité très forte d'application et le taux de réalisation va aussi dépendre du bord politique de votre mère. Donc ça affaiblit sérieusement les objectifs.

Oui. Quelle pour conclure quelle leçon vous en tirez ? Ben moi, j'ai l'impression que cette loi rue en fait elle est symptomatique de ce que j'appelle le paradoxe du maire.

C'est-à-dire qu'en fait, il est euh, on va dire entre le marteau et l'enclume d'objectif tout à fait contradictoire. Le législateur n'a pas hésité à aller croissant. On l'a dit, passer de 20 à 25 %, permettre même au préfet de récupérer la capacité de sanction.

Mais parfois, la demande de l'électorat est contradictoire. Et puis le législateur lui-même a été ambivalent. Typiquement en 2018, vous allez avoir l'avis du maire qui est demandé pour les votes de logements sociaux, mais vous changez le nombre de logements qui vont être concernés.

On a parlé très longuement du fait que Gabriel Atal avait euh un peu flingué, on va dire, la loi SRU dans l'œuf en considérant que bon oui, on maintenait les objectifs de la loi Borlauot de 2000, mais en réalité il augmente le nombre de logements qui sont considérés comme sociaux. Bon, on voit bien qu'il y a de l'ambivalence et ce qui me semble pourtant c'est que ça serait une chance pour les maires étant donné que la compétence communale et intercommunale est vraiment clé sur ces secteurs du logement social. Il y aurait en réalité de quoi faire un véritable moment de diversité de l'habitat, des potentialités dignes de l'époque et pourtant il suffirait que les maires s'en saisissent.

Alors, votre avis aux uns et aux autres, comment savez que vous Pierre Madeek, est-ce que quand même ça a été un levier, cette loi SRU un levier efficace pour construire des HLM en France ? On a grâce à la loi SRU construit énormément de logements sociaux. Peut-être juste un point pour les gens qui nous écoutent, le logement social, c'est pas fait pour les ménages pauvres, hein.

Le logement social, il y a 70 % des gens qui sont éligibles en théorie. H et donc dans le logement social, quand on respecte la loi SRU, on est en capacité d'accueillir des ménages qui pourraient pas se loger ailleurs, mais aussi des ménages des classes moyennes, les travailleurs essentiels et cetera et cetera. C'est une loi, vous l'avez dit, qu'à 25 ans.

Aujourd'hui, il y a encore, ça a été dit, plus de la moitié des communes qui ne respectent pas la loi. Une loi qui a 25 ans, dont la moitié des communes ne la respecte pas, c'est quand même problématique d'un point de vue d'application de la loi. Si toutes les communes remplissaient leurs objectifs et ses rus, on serait à 700000 logements sociaux supplémentaires.

C'est massif sur un parc de 5 millions. Donc, faut avoir en tête ces ordres de grandeur là. Et il y a une vraie responsabilité des maires là pour le coup dans la non application, ça a été dit.

Il y a des mères qui décident que la mixité sociale, c'est pas chez eux. Euh alors, ils vont répondre, qu'ils ont des difficultés à produire, ce genre de choses. Bon, il y en a certains qui produisent mais qui ne produisent pas de de logement social.

Le logement social aujourd'hui, c'est le seul moyen qu'on a trouvé sans être un défenseur du logement social pour le logement social, mais c'est le seul moyen qu'on a trouvé pour produire du logement moins cher que le marché. Bon, c'est du logement qui coûte pas très cher. On a des bailleurs sociaux qui s'endettent sur 50 ans.

H et donc peut-être qu'il faudrait inciter plus lourdement les maires à euh respecter la loi qui est une loi qui une fois de plus euh a euh à 25 ans aujourd'hui et puis refaire aussi de la pédagogie. C'est-à-dire que sans rentrer dans le détail de comment fonctionne le parc social, mais peut-être qu'il y a des logements sociaux qu'il faudrait laisser dans la loi SRU, dans les quotas s mais qu'il faudrait arrêter d'appeler des logements sociaux. Aujourd'hui, la petite musique, c'est de faire rentrer des logements qui ne sont pas des logements sociaux dans les quotas s.

On parle de logement intermédiaire, on parle de tout ça. Le logement intermédiaire, ça n'existe pas. C'estàd quand vous voulez construire du logement pour des gens qui aujourd'hui ne sont pas éligibles aux logements sociaux, c'estàdire que vous cherchez à construire du logement pour les 30 % de ménages les plus riches.

On peut penser qu'en priorité, c'est pas eux qui ont besoin de logement. Donc peut-être qu'il y a des logements, c'est typiquement ce qu'on appelle les PLS, qui sont des logements sociaux moins chers que le marché mais qui en fait n'accueillent pas du tout la classe moyenne inférieure ou les ménages les plus pauvres qu'on pourrait arrêter globalement collectivement d'appeler des logements sociaux et peut-être que ça donnerait envie au maire d'en construire plus parce qu'effectivement il y a cette alors je reprends un peu vos termes cette caricature de de celles et ceux qui peuvent accéder euh au au logements dissociaux. Je vais donner un exemple.

On est dans les bouches du Rô à le un bras de fer entre le maire et la préfecture autour d'une construction de de HLM. Le préfet qui a publié un arrêté, il prend la main sur une parcelle. Euh, il va y construire des logement sociaux.

La commune, elle est à 7,5 %. On est loin des 20 ou des 25 % dont on parlait. Et alors, évidemment, ça fait réagir le directeur régional de la fondation pour le logement des défavorisés qui critique le maire.

On écoute Francis Verned. De ce qu'il en dit publiquement, immédiatiquement, lui son frein c'est il veut préserver un cadre de vie. Qu'est-ce que ça sous-entend ?

C'est-à-dire que les habitants des logements sociaux amènent un autre type de cadre de vie. Alors nous la fondation ce qu'on sait c'est que en terme de dynamisme pour le petit commerce, les logements sociaux c'est top parce que les habitants ayant des faibles ressources en général ils consomment 100 % de ce qu'ils ont et du coup ça fait vivre aussi le commerce. Ben ça remplit les classes dans les écoles, ça remplit les classes dans les collèges et ça ça amène de la vie dans le bénévolat, dans dans les associations, les clubs de sport et cetera.

Alors Catherine Sab, je m'appuie sur le sondage que vous avez effectué auprès de je crois un millier de un millier d'élus, un millier de ma est-ce que alors ils disent quoi ? Ils sont hostile ou au contraire favorable au logement sociau ? Après, il y a le déclaratif et puis il y a ce qu'ils font.

D'ailleurs, il y a le déclaratif et puis il y a aussi ceux qui sont concernés ou pas, hein. Mais globalement, en fait, il y a euh dans toutes les strates de communes qu'on a étudié euh des petites jusqu'aux grandes, il y a des opinions plus positives pour le maintien de cette loi et la la protection de cette loi. Donc les maires sont pour la loi après euh il y en a qui demandent, il y en a ils sont 29 % à peu près, ce qui est quand même beaucoup à demander que en cas de non respect de la loi les permis de construire soient transmis au préfet que les amendes soient plus lourdes ou demander un statut cour donc reste comme ça.

Et puis il y en a un certain nombre qui demandent un assouplissement c'estàdire il y en a un certain nombre pour être très honnête qui disent nous on est pour mais on veut un assouplissement. Alors qu'est-ce que ça veut dire un assouplissement dans ces cas-là ? Est-ce que ça veut dire bah on veut pas 25 % on veut moins ?

Est-ce que ça veut dire bah du logement social OK, mais chez mon voisin, pas chez moi. Donc à l'échelle de l'interco et de plus et non pas de la commune. Mais en tout cas, c'était intéressant de de voir ce résultat parce que il faut bien dire et vous l'avez évoqué, les contournements possibles de la loi SRU, il y en a plein.

C'est-à-dire que on fait de la résidence pour des étudiants, la résidence sociale pour des étudiants, c'est compté comme du logement social euh mais c'est des étudiants qui qui sont euh qui restent 1 an, ensuite qui partent et cetera. Donc ça, il y a pas du tout le la même sentiment négatif critique que ceux qui critiquent la loi évidemment attache au logement social. Pareil pour des résidences pour personnes âgées.

Donc ça c'est des manières qui ont été documentées par la recherche hein de contourner la loi et de pas faire du logement classique appelé HLM mais comme disait Pierre qui auquel 6 %. C'est ce que je retiendrai de ce débat. Je n'étais pas je connaissais pas ce chiffre.

Merci de de m'avoir éclairé. Que dit le législateur que vous êtes d'une loi qui est si mal à respecter ? Alors, je vais déjà parler en tant qu'élu local parce que bon et je pense que on peut faire les deux mais vaut mieux d'ailleurs s'inspirer du local pour faire le national.

Non, je suis d'accord sur le fait que le alors moi je viens d'un département où j'ai une commune qui s'appelle Reince qui est à 43 % de logements sociaux. Donc comme quoi c'est possible. C'est oui, c'est possible mais euh voilà, mais il y a une stratégie territoriale.

Je pense aussi qu'il y a une image qui est renvoyée du logement social. Vous disiez euh voilà euh c'est euh euh comment une population en difficulté qui va créer des problèmes et cetera, ce qui est pas vrai. Effectivement, 70 % euh j'avais déjà entendu le chiffre, c'est aussi des jeunes actifs.

Enfin, c'est aussi ce qui va draîner un territoire. Donc, il y a déjà une image du logement social. Je pense aussi que ce niveau, il doit plus être traité au niveau des communes.

Je pense que vraiment les compétences d'ailleurs sur les les interco arrivent en terme de document d'urbanisme, le logement. Je pense que quand on est sur des communautés urbaines et cetera, je pense que voilà, la compétence remonte. Donc, il y a une vision plus large territoriale.

C'est vrai quand même que dans certaines communes, quand vous êtes une petite commune et que vous avez pas la capacité de pouvoir construire, c'est un peu voilà, c'est un peu dommage quand c'est déjà très très densifié. Voilà. Donc mais quand même les sanctions sont pas dissuasives.

Oui mais on pourrait effectivement les les augmenter. C'est pas un sujet. Moi ce qui me gêne toujours, c'est quand on donne des seuils 25 % 30 % et cetera c'est oui il faut bien définir mais parfois ça tient pas compte.

En tout cas 7 et demi c'est en dessous. Oui. Alors, ça c'est clair, mais je pense que il devrait y avoir euh une fourchette sur lequelle le préfet pourrait aussi intervenir, qui a une relation entre le préfet, les interco pour être en capacité de tenir compte aussi des réalités territoriales.

Vous le disiez tout à l'heure sur logement, c'est vrai que étudiant, c'est vrai que beaucoup de maires font du logement étudiant. Alors, ce qui est pas mal pour les étudiants he dans certains dans certains domaines parce que ça rentre dans le côu et c'est surtout pas consommateur de service. Ouais.

Attends, parce que derrière c'est aussi un élément. Bon, alors plus J'ai pas répondu sur le législateur, je suis d'accord. Bah oui, parce que quand même vous devez vous devez être frustré de voir une loi si mal si mal appliquée.

Pourquoi ? Bah, on a fait voter, on a voté mais attendez, sur le logement social, il y a quand même aussi d'autres sujets. Il y a quand même des gens aujourd'hui qui sont dans le logement social qui n'ont rien à y faire.

Bon, il y en a pas tant que ça. Ouais. Bah, ça reste quand même des des et puis parfois c'est quand même assez compliqué.

Il y a il y a quand même en terme de foncier de financement du logement social aussi, ça a un coût derrière. Donc aujourd'hui, c'est aussi est-ce qu'on a les moyens de faire ça ? Je crois que il y a il y a aussi cet aspect-l, c'est pas que réglementaire, c'est pas que fiscal.

Oui. C'est que les maires ils ont un certain nombre de pouvoirs en matière de d'urbanisme ou de logement et pas forcément les moyens quand même le maire qui permis de construire. Donc à un moment donné quand il y a des promoteurs privés, il peut dire non et il peut aussi privilégier un acteur du logement social.

Je voulais juste souligner que il y a une proposition de loi euh émanat hein, parlons-en quand même euh qui qui reprend une une loi qui a une autre proposition de loi qui avait été effacée par la dissolution, hein, la la loi dit cas. Et cette proposition de loi actuelle euh elle propose la même chose, c'est-à-dire de faire rentrer dans les quotas de 25 % du logement qui n'est pas social et qui est le logement intermédiaire dont parlait Pierre, euh le LLI qui correspond au 30 % au-dessus des 70 %. Donc euh il y a quand même une attaque là contre une loi euh qui a 25 ans, qui est un des piliers quand même de la politique du logement euh et qui donne et c'était son objectif hein, qui donne accès ou qui essaie de donner accès à tous les territoires, à tout le monde.

Peut-être justement je verser dans le débat un chiffre que j'ai vu en préparant les ditau que je trouve assez alarmant, c'est qu'en réalité on dit on est à peu près à 45 % on va dire d'application de la loi SRU et en réalité dans ces 45 % plus du double de ceux qui appliquent c'est 18 communes à peine. Donc c'est ça qui est intéressant c'est de se dire quand on se dit ça marche relativement bien en réalité ça pèse sur très très peu de nos communes. Et quand on regarde les objectifs triaux, c'est pareil.

On peut se féliciter de la bonne application de la loi parce qu'en fait en moyenne, on respecte les objectifs mais c'est tiré par de très bons élèves. Alors de très bons élèves qui sont jugés comme des mauvais élèves parce qu'ils ont trop de logement social dans leur commune par certains. C'estàd qu'il y en a qui a pas mal de responsable politique au forcément de gauche.

Je tiens une question là-dessus. Est-ce que est-ce que Non mais c'est une question de Brigitte qui nous écrit de Roubel la politique pour le logement. Est-ce que c'est une politique menée autant par les maires de droite et de gauche ?

Quelles sont les différences selon les orientations politiques ? Est-ce qu'on quand on est de gauche, on fait plus de logement social ? Pas forcément.

Bah en fait, pardon, excusez-moi. En tout cas, dans les programmes électoraux qu'on a un peu décortiqué, c'est plutôt ça. C'est-à-dire que aujourd'hui le logement social, il est au programme dans beaucoup de cas à gauche et à droite, mais à gauche pour en faire plus, à droite pour le déréguler plutôt et pour le rapprocher du fonctionnement du logement privé.

Et il y a quand même un rôle des maires mais il y a aussi un rôle de l'État. C'est-à-dire que l'État est quand même censé être garantésion territoriale. Quand on voit des communes à 43 % de logements sociaux et des communes à 3 et demi ou à 4, ça pose un problème.

Euh et donc l'État doit aussi reprendre la main sur en effet l'application de la loi. Alors beaucoup disent en effet le bon échelon c'est l'interco. Bon mais est-ce qu'on va appliquer les quotas rus sur l'intercommunalité ?

Dans ce cas c'est facile he les mauvais élèves. Si à côté vous avez je sais pas il y a un département comme le 92 par exemple où quasiment tous les logements sociaux sont concentrés à Nanterre. Donc le 92, ils ont qu'à dire on se met euh à l'échelle du département et puis en fait on a respecté les quotas.

Est-ce que c'est vraiment comme ça l'un des objectifs de la loi SRU ? C'est c'est inscrit dans l'article 55, c'est la mixité sociale aussi. Est-ce qu'on fait de la mixité sociale à l'échelle de l'intercommunalité ?

Est-ce qu'on en fait à l'échelle de la commune dans des communes comme Paris ? Paris est sur le point où a dépassé la ses objectifs, il y a 75 % des logements sociaux à Paris qui sont concentrés dans trois arrondissements. Bon euh donc et à côté de ça, il y a des arrondissements qui aucune envie, on le voit bien là dans les débats des municipales, de construire du logement social.

Est-ce que c'est comme ça qu'on fait de la mixité et qu'on lutte contre la ségrégation ? C'est pas certain. Peut-être qu'en fait il faudra aller à une échelle plus fine que l'échelle communale.

Allez, j'ouvre un un autre chapitre comme promis sur l'encadrement des loyers. Regardez ce sondage au doxa question. Que pensez-vous des dispositifs d'encadrement des loyers ? 27 % des personnes interrogées disent c'est une mauvaise chose ça dit soit les Français d'acheter des biens pour les mettre en location 71 % trouve que l'encadrement des loyers c'est positif ça garantit au locataires des prix plus raisonnables.

On va faire un peu de pédagogie grâce à Clémentine Louise pour expliquer de de quoi on parle. Rebonsoir Clémentine. Quelles villes sont concernées et en quoi ça consiste ?

Dites-nous tout. Bah, l'encadrement des loyers, en fait, c'est un plafonnement qui est imposé aux propriétaires pour éviter une hausse excessive des loyers, surtout dans des zones les zones qu'on appelle tendu, c'est-à-dire en fait là où il y a un déséquilibre entre l'offre et la demande de logement. Quand il y a en fait pas assez de logement pour beaucoup de demandes, et bien mécaniquement les prix augmentent.

Alors, pour enrayer cette hausse des prix, la loi, elle prévoit deux mécanismes. D'abord, l'encadrement de l'évolution des loyers, c'est-à-dire en fait limiter la hausse des loyers entre deux locataires ou lors d'un renouvellement de bail. Et puis, il y a l'encadrement des niveaux de loyer qui est cette fois-ci un dispositif qui est encore expérimental et qui consiste à plafonner le montant initial des loyers.

Alors, on va s'intéresser à ce dispositif. Comment ça fonctionne ? Encadrement des loyers initiaux.

Alors voilà. Concrètement, chaque année, en fait euh pour chaque territoire, il y a un arrêté préfectoral qui détermine un loyer de référence, un loyer de référence majoré et un loyer de référence minoré. Et en fait, les propriétaires ne doivent pas dépasser le loyer de référence majoré avec quand même quelques exceptions.

Par exemple, pour des logements qui sont neufs ou des logements qui viennent d'être refaits, et bien le propriétaire peut appliquer un complément de loyer. Quelles sont les villes concernées aujourd'hui par cette expérimentation ? Alors le dispositif, il a commencé à Paris, c'était en 2015.

C'était 1 an après l'adoption de la loi Allure hein, celle qui a permis cet encadrement des loyer. Et après Paris, en fait, ce dispositif, il s'est progressivement étendu à d'autres villes en zone tendue. Aujourd'hui, il y a 69 villes qui imposent l'encadrement des loyers.

Alors, il y a des métropoles, hein, comme Bordeaux, Lille, Lyon, Grenoble, Montpellier, mais il y a aussi des communautés d'agglomération, par exemple au Pays-Basque, autour de Grenoble, dans l'est et dans le nord. de l'Île-de-Fance et comme c'est une expérimentation évidemment la la loi, elle prévoit des bilans réguliers. Oui.

Et le dernier bilan c'était en 2023. Il a confirmé he des effets positifs sur la baisse des loyers. Par exemple, à Paris, entre 2023 et 2024, les Parisiens ont économisé presque 150 € sur leur loyer et dans d'autres grandes villes françaises, et bien l'encadrement a permis en moyenne de réduire le niveau des loyers de 4 %.

Et donc cette expérimentation et bien elle a été poursuivie, elle a été prolongée jusqu'à la fin de cette année et cette année peut-être qu'on verra l'arrivée de Marseille. Marseille qui aujourd'hui n'est pas concerné par ce dispositif et qui pourrait le rejoindre avant la fin de l'année. C'est en tout cas l'un des sujets qui fait débat en ce moment avant les municipales à Marseille.

Oui, effectivement c'est l'un des thèmes qui est abordé lors de dans cette campagne des élections municipales à Marseille. Cédric Chevalier pour ou contre ? Est-ce qu'il faut Est-ce qu'il faut voilà mettre un tour de vie supplémentaire, encadrer encore plus les loyers ou au contraire laisser la liberté au propriétaire ?

Mais en fait alors je peux pas vous dire parce que je suis pas un adepte de l'encadrement des loyers, je j'ai pas de recul sur sur les choses mais en fait on le fait dans des villes ou dans des secteurs où c'est tendu. Dès que vous détendez le marché des facto les prix vont pas augmenter. En fait c'est c'est la loi du marché.

C'est je vais vous prendre un exemple. Bordeaux et d'ailleurs la tension du marché est arrivée sur le fait qu'une partie des petites surfaces sont partis aussi en Airbnb et cetera. On en parlait tout à l'heure.

Bon, Bordeaux pendant le Covid euh tension pour trouver pour un jeune pour trouver un petit logement. D'accord. Covid et ben là ça s'est détendu parce que la plupart des petites surfaces étaient en Airbnb et comme on ne pouvait plus louer et ben on a détendu et ça a été plus facile de trouver du logement.

Donc en fait quand vous détendez le marché, c'est-à-dire quand il y a une offre suffisante, là forcément mécaniquement puisque vous êtes en concurrence, les prix se se régulle de même. C'est pas là, on est à chaque fois sur des villes qui sont tendues. Je rappelle qu'il y a quand même qu'il y a plus de 3 millions de logements qui sont vacants.

C'est il y a il y a quand même une question qu'il faut se poser. Pourquoi les gens ont choisi pour les propriétaires ne mettent pas leur logement sur le marché ? Et ben posons-nous la question.

Posons-nous la question par rapport à ça parce que c'est une réalité. Quand vous êtes propriétaire pour pour certains, c'est un complément de de revenu ou demain une retraite préparée. Euh c'est quand vous avez un pépin avec un locataire, ça devient extrêmement extrêmement compliqué à en sortir et ça coûte et c'est une réalité.

Et c'est une réalité. Donc euh on a voulu à un moment donné protéger le locataire, ce qui est tout à fait normal, mais le bas d' la comment le le pendule est un peu aller un peu trop loin, ce qui fait qu'un certain nombre de propriétaires décident aujourd'hui de ne pas louer pour ne pas prendre de risque. Ça existe au niveau des collectivités territoriales.

Il y a des communes qui ont des locations qui ne veulent pas les mettre sur le marché parce que c'est trop dur ensuite de pouvoir récupérer les impayés s'il y en a un. Catherine Saff cette mesure d'encadrement ça peut dissuader certains propriétaires de mettre leur bien sur le sur le marché ? Alors moi, le fait de posséder un bien qu'on a acheté pour le louer, de ne pas le mettre sur le marché, il y a un truc qui m'échappe d'un point de vue économique, c'est-à-dire que ça devient un bien qui coûte, qui se dégrade, qui ne rapporte rien et qui ne sert à rien en plus.

Donc en fait, c'est quand même un truc un peu paradoxal et bizarre. Euh dans les 3 millions de logements guides que l'INC euh a recense. En fait, il faut avoir en tête que euh l'INC compte aussi les les les logements qui sont entre deux locations ou entre deux transactions.

Donc c'est pas 3 millions et je sais pas très bien quel est le chiffre exact de logements qui sont vides depuis plus de 2 ans et qui sont soumis d'ailleurs à la taxe sur les logements vacants. En fait, ces logements vides, il y en a dans les métropoles, c'est vrai, mais il y en a beaucoup dans des territoires où il y a pas d'emploi ou en tout cas qui ne sont pas attractif pour l'emploi. Et il y a aussi beaucoup de logements qui sont vides parce que ils ne sont pas en état d'être loués, parce qu'ils appartiennent à des propriétaires qui n'ont pas les moyens de les rénover, parce que ils sont issus de de succession non résolu.

Enfin, il y a plein de raisons. Et donc dire il y a 3 millions de logements vides, c'est je pense que c'est un peu exagéré. Et sur l'encadrement des loyers, alors nos maires ils sont pour aussi.

C'est-à-dire que il plus de 50 % des des maires considèrent que l'encadrement des loyers, c'est une bonne mesure. Alors, dans ce cas-là, on peut penser qu'ils pensent à leur à leurs habitants. Derrière ça, Pierre Madeek, il y a il y a cette idée que le système français, il serait trop protecteur pour les locataires.

Bon, il faut déjà déconstruire tout comme il y a beaucoup de choses fausses qui sont dites sur le logement social, il y a beaucoup de choses fausses qui sont dites sur l'encadrement des loyers. ou on a beaucoup dit l'encadrement des loyers c'est un gel des loyers, c'est un blocage total, c'est la loi de 48, vous rendez pas compte. C'est pas ça du tout l'encadrement des loyers.

L'encadrement des loyers en niveau, l'encadrement des loyers en évolution, ça a été dit, c'est en vigueur depuis 2012. Personne n'en parle. Le décret, il est repris chaque année par tous les gouvernements successifs et ça pose de problèmes à personne.

Alors que c'est révolutionnaire he de dire on encadre les loyers à la relocation, on dit au propriétaire, vous n'avez pas droit d'augmenter de plus que x % de votre loyer. À l'époque, c'était révolutionnaire. Plus personne n'en parle.

Là, ce qui fait débat chez les maires c'est l'encadrement en niveau. L'encadrement en niveau, c'est quoi ? C'est vous mettez un observatoire des loyer sur votre territoire, vous regardez le marché, vous prenez une grande fourchette, un rateau presque au milieu du marché autour de la moyenne - 20 % + 30 %.

Donc il y a quand même de la marge pour les propriétés. C'est le marché qui décide du niveau de l'encadrement. C'est pas l'État, c'est pas les collectivités locales, c'est le marché.

On observe le marché et on dit juste au propriétaires, dans ce marché là, essayez de pas être trop haut euh pour chasser les abus. Donc on est très très loin du blocage et de l'encadrement. Vous faites des travaux, vous pouvez sortir de l'encadrement.

Vous avez un complément de loyer, une baignoire ou je ne sais quoi, vous pouvez sortir de l'encadrement. Donc on n'est quand même pas sur une loi. Bon, donc il faut aussi recréer un peu de de réalité autour de ce qui est l'encadrement des loyers.

Le principal risque d'encadrement des loyers, c'est la raréfaction de l'offre. C'est les propriétaires qui en effet retirent leurs biens. Ce que montre l'étude qui a été citée euh tout à l'heure sur Paris euh menée par la pure et des chercheur, c'est que il y a un effet réel sur le niveau des loyers.

Les loyers non pas baissent, non pas n'évoluent pas, augmentent moins vite. C'est pareil, c'est des économies de loyers mais les locataires payent quand même plus cher à la fin. C'est juste qu'il payent moins cher que s'il y a pas eu d'encadrement.

Et pour l'instant, on voit pas d'effet sur l'offre. Bon, ce qui est quand même une bonne nouvelle, c'est-à-dire que pour l'instant à Paris là sur les deux trois dernières années, il y a pas d'effet propre de l'encadrement des loyers sur l'offre. Cet effet, il va peut-être venir et donc il faut s'en protéger.

D'accord. Et donc en effet, il faut inciter les ménages, ce qui n'est pas du tout fait aujourd'hui qui commence à être fait avec la la proposition de loi, enfin la loi Jeanbrin, dispositif jambrin d'investissement locatif un peu mais il faut inciter les ménages à réinvestir dans le logement et à remettre leur logement en location à l'année. Il faut les contraindre sur le Airbnb, leur fermer le plus de portes possible pour que ils aillent pas mettre leur logement ailleurs que en mise en location à l'année.

Puis il faut peut-être aussi là actionner l'outil fiscal. Aujourd'hui, vous êtes moins taxé sur vos revenus financiers que sur vos loyers. C'est un problème.

Si on a envie de réinvestir dans le logement, que les propriétaires euh remettent leur location euh leur logement en location euh à l'année, il faut peut-être revoir ce régime fiscal. La réforme de laé du capital qui a été mise en œuvre en 2017, elle avait pour objectif de désinciter les gens à investir dans le logement. C'est quand même bizarre aujourd'hui qu'on vienne se plaindre que les gens désinvestissent dans ce logement dans le logement.

Alors que c'était l'objectif de la réforme fiscale de 2017. Merci beaucoup. On va terminer là-dessus.

Merci d'avoir participé à notre débat. À très bientôt sur sur Public Sena. Voilà, c'est la fin de cette émission.

Vous pouvez retrouver nos nos débats sur publicsenna.fr sur notre plateforme, nous réécouter en podcast. Je sais qu'une certaine Anne Charline Bina écoute l'émission en podcast de temps en temps.

C'est très agréable aussi simplement à l'oreille. Voilà. Et et noter enfin que l'invité d'Orian Mansini demain dans notre matinale, ce sera Julien de Normandie, ingénieur agronome, c'est son métier, ancien ministre de l'agriculture et de l'alimentation [musique] et publie le champ et du logement.

Ne l'oublions pas, ça a été l'un de ces l'un de ces postes. Le Champ du sol, c'est aux éditions du Seuil. Belle soirée.

Merci