Audition d'Antoine Pellion, ancien SGPE

Donc chers collègues, monsieur le rapporteur, nous poursuivrons donc nos travaux avec l'audition de monsieur Antoine Payon qui jusqu'à la semaine dernière exerçait les fonctions de secrétaire général à la planification écologiste. Secrétariat général de la planification écologique a pour mission d'assurer la cohérence et le suivi des politiques avisées écologique, d'initier, de piloter la mobilisation des des ministères et parties prenantes, de coordonner toutes les négociations et enfin de mesurer la performance des actions menées. Nous pourrons donc à l'occasion de cette audition aborder la question de la place des collectivités territoriales dans cette démarche ainsi que les moyens qu'elles peuvent ou qu'elles devraient y consacrer.

Donc monsieur le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de services publics de proximité et de la transition écologique. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Et donc avant vous de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 134 14 et 43415 du code pénal.

Je vous invite donc à prêter ce serment et de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main et en disant je le jure. Je le jure. Merci.

Euh je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Donc comme vous venez de prêter serment, vous allez donc nous exposer euh faire un exposé d'une 10 10 15 minutes et puis ensuite on aura des des questions à vous poser. Mais avant de vous donner la parole, je laisse la parole à notre collègue Thomas Deouille qui est le rapporteur et qui va vous présenter les axes de travail de notre commission d'enquête.

Toujours merci. Merci monsieur le président. Oui, on a une cette commission d'enquête qui a été lancée il y a quelques semaines.

Euh bon, le Sénat est très attaché aux collectivités, au rôle qu'elle joue à la fois dans la démocratie locale et dans l'action publique. Et euh on a eu connu ces derniers temps des débats budgétaires assez baroques puisque les collectivités ont perdu à peu un certain nombre de ressources propres et en même temps on voit bien qu'il y a une forme d'obligation ou en tout cas un mur d'investissement qui se rapproche et elles sont appelées à contribuer beaucoup ou un peu à aux politiques de transition écologique. à ce titre en tant qu'architecte de la stratégie de planification écologique du pays. qui nous a semblé important, en tout cas utile de vous entendre sur cette stratégie, le niveau de financement à mobiliser et la façon dont les collectivités locales pouvaient jouer un rôle et à quel niveau ce rôle devait se monter et peut-être réfléchir à quelle fiscalité, mais peut-être ce n'est pas votre spécialité, pourrait pourrait quel niveau de fiscalité pourrait convenir pour contribuer à la stratégie nationale ou de planification écologique ?

Donc vous avez eu un questionnaire puis vous voilà monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame les sénatrices euh et bonjour à toutes et à tous. Alors peut-être je commence par comme vous me l'avez invité monsieur le président à déclarer aussi d'où je parle et mes intérêts. Donc j'ai effectivement quitté mes fonctions il y a une semaine exactement puisque c'était le 1er enfin le 31 mars 2025 et je suis actuellement directeur général adjoint du groupex. donc qui déploie notamment des réseaux de chaleur, décarbonation de l'industrie sur les territoires.

Donc toujours euh sur une mise en œuvre de ces sujets de transition écologique dans tous les territoires. Euh je suis aussi membre du conseil stratégique de Verdoo qui est une entreprise qui est une petite start-up sur qui s'intéresse au suivi de l'impact environnemental des projets écosystémiques et je conseille aussi l'entreprise Energie Pool donc en matière d'énergie. Voilà.

Et je suis par ailleurs aussi dans l'association la planification écologique que nous avons fondé pour poursuivre les travaux aussi euh que j'ai engagé en tant que en tant que SGP. Alors puisque vous m'y invitez quelques éléments peut-être d'introduction, sachant que ça va pas épuiser l'ensemble des sujets qui sont nombreux. Peut-être indiquer déjà sur le périmètre des travaux de planification.

C'est important parce qu'après dans le périre des investissements à faire et des choses à financer euh ça peut faire varier notablement les choses. Donc dans la planification écologique, on intègre bien sûr les sujets de baisse d'émission de gaz à effet de serre, les sujets de préservation de la biodiversité, les sujets aussi d'adaptation au changement climatique. Et ça c'est un enjeu important qui est pour l'instant moins bien chiffré que d'autres donc sur lequel j'aurai l'occasion de revenir. les enjeux aussi de santé environnement et les tous les enjeux d'accès aux ressources, je pense à la biomasse, à l'eau, à toute une série de ressources naturelles, au matériaux, au lithium par exemple.

Tout cela, je le mets dans le dans le dans le dans le scope de la transition écologique. En terme d'objectif, on se base bien sûr sur les objectifs de la France, ce qui ont été ceux que vous avez voté et puis les objectifs européens, je pense en particulier à la baisse de 55 % d'émission de gaz à effet de serre en 2030. Et donc on a bâti euh avec le SGPE et l'ensemble des ministères, c'est un travail très collectif, un plan d'action qui est à la fois écologique au sens où il répond aux cinq enjeux avec que j'ai que j'ai cité, mais aussi dès le début euh économique qui s'intéresse aux filières industrielles, aux enjeux aussi de souveraineté qui sont associés à la transition.

Je pense bien sûr à la question de la baisse de consommation d'hydrocarbure. Euh si je fais une petite j'ouvre une petite parenthèse, euh la France du coup la facture énergétique de la France en matière d'énergie fossile était de 90 milliards d'euros d'énergie fossile intégralement importé en 2019. c'est 70 pardon 70 milliards.

C'est monté à 130 milliards en 2023 avec l'explosion des prix euh et donc décarboner notre économie, moins consommer d'énergie fossile. Euh c'est aussi améliorer notre indépendance et notre souveraineté. Le plan, il vise à baisser entre 2019 et 2030 de peu près un/ers la consommation d'énergie fossile de tout secteur confondu, transport, industrie, bâtiment et cetera. 1/3 de 70 ou 130 milliards, ça fait entre 20 et 40 milliards par an d'amélioration de la balance commerciale.

C'est 1 à deux points de PIB et donc c'est un enjeu extrêmement économique extrêmement important et structurant. Et dans cette planification, on intègre aussi dès le début les enjeux d'emploi. Euh donc on a eu tout un travail sur lequel je pourrais revenir notamment territorial en matière de de besoins de formation, en matière de développement, d'évolution de la structure des métiers.

Si je donne juste quelques quelques quelques conclusions générales, on on s'attend à une transformation réelle mais modeste de des des volumétries par grande filière, plus notamment dans le domaine du bâtiment avec la rénovation, probablement légèrement moins dans une stabilisation. En tout cas, c'est qu'on travaille en matière d'agriculture. Voilà quelques exemples.

Et puis en matière d'industrie, ça va beaucoup dépendre notre succès en matière de réindustrialisation. Et donc à la fin et ça ça s'ajoute au départ à la retraite qui sont très nombreux notamment en matière agricole, ça vous connaissez les chiffres aussi. Et donc au final, il faut former quasiment 2,8 millions de personnes entre 2019 et 2030 sur les métiers de la transition et c'est absolument massif et ça se travaille sur le terrain avec les régions notamment en matière de de voilà donc un projet écologique avec ces cinq axes, un projet économique avec la souveraineté, la réindustrialisation et d'emploi.

Et c'est bien tout ça qu'on cherche à attraper en même temps. Euh c'est aussi un plan, je le dis en introduction, c'est important, qui est euh à la fois ambitieux dans ses objectifs, mais progressifs dans la façon dont on embarque les uns et les autres. Et ça, je pense que c'est absolument indispensable de bien le souligner.

Euh souvent euh la caricature est facile en matière de transition écologique. Donc par exemple, je donne l'exemple de la voiture qui est est souvent qui est souvent repris. Donc la voiture électrique, ce que je cherche à faire le plan, c'est 15 % de voiture électrique en 2030.

Ça veut dire que 85 % des Français auront gardé leur voiture thermique normale et c'est très bien comme ça. Ça n'empêche pas d'atteindre les objectifs et c'est pas du tout culpabilisant. Euh ce qu'on cherche à faire, c'est d'embarquer 2 à 3 % de la population française chaque année dans des transformations structurelles.

Euh et donc ça veut dire que c'est on a la on a les moyens que ça soit progressif et que ça soit modéré et ça nous permet quand même d'atteindre nos objectifs parce que dans le même temps, il y a aussi un travail fort qui est fait sur l'industrie par exemple qui permet aussi d'avancer. Ça, je pense que c'est très important cette proportionnalité. Alors, j'en viens maintenant aux enjeux plus spécifiques sur les territoires bien sûr.

Donc, dès le début, cette planification au SGPE, on l'a conçu sur deux pieds. Donc, il y a quand on agrège les choses du point de vue national, qu'est-ce que ça donne d'un côté ? Et puis il y a et concrètement sur l'ensemble des territoires, qu'est-ce que cela veut dire ?

Et donc ça s'est traduit matériellement dans une démarche qu'on a appelé les démarches de de de COP régionale. Alors je dis tout de suite que quand on parle de territoire, on intègre du coup on a une vision très exhaustive de l'ensemble des collectivités qui sont concernées. En réalité tous les échelons sont concernés d'une façon ou d'une autre par cette transition. les communes bien sûr euh les métropoles, les départements, les régions.

Donc et donc et après il y a tout un travail surquel je vais revenir d'articulation de ces échetons-là dont les compétences par ailleurs du coup sont définies, parfois se recoupent et sur lequel on a un enjeu de de coordination. Donc SECOP régional c'est quoi concrètement ? On a pris une maille régionale au sens géographique du terme.

Ça veut pas dire que c'était uniquement la région au sens euh au sens d'organisation. Et donc à cette maille géographique, on a cherché à rassembler l'ensemble des acteurs, donc bien sûr les collectivités dans leur entièreté, mais aussi les acteurs économiques, les acteurs de la société civile, les associations et cetera pour avoir espèce de de de pack général. Euh et dans ces COP régionales, la première année, on l'a centré sur des enjeux de baisse de gaz à effet de serre, de gestion des ressources et puis de biodiversité.

Et la 2è année, donc 2025 est en train d'être déployé tout un plan d'action spécifique sur l'adaptation au changement climatique. Il nous manquera je pense, mais ça du coup ça sera à la suite du coup de continuer une dimension santé qui à mon sens encore insuffisamment présente mais pour faire vraiment le tour des enjeux. Donc à chaque fois, on a euh cherché, on a mis sur la table plusieurs choses.

Une première chose qui est, c'était une des questions que vous aviez posé notamment un certain nombre de leviers très concrets en matière de mobilité, en matière de rénovation des bâtiments, en matière agricole, en matière d'industrie et cetera. Et sur chacun de ces leviers, on a dit finalement quelle était la contribution possible à la fois d'un côté des collectivité et en distinguant du coup les différents niveaux de collectivité mais aussi les entreprises mais aussi les pouvoirs publics au sens l'état pour que on ait à chaque fois et ce que l'on a fait aussi en mise de jeu mais uniquement pour commencer la discussion au début des cop on a dit bah voilà pour atteindre l'objectif national voilà une façon de l'atteindre en mobilisant les leviers Et donc c'est tel par exemple tel volume de rénovation, tel kilométrage de ha et cetera à la maille de chaque région. Et on s'est tout de suite dit dès le début en se disant ça c'est un plan d'action indicatif.

Le but des COP c'est justement que chacune des collectivités s'en saisisse transforme le cas échéant en changeant tout si elles le souhaite parce que du coup libre administration elle le décide. Par contre, il y a deux règles du jeu simples. La première, c'est que à un moment donné, quand on fait à la fin l'addition de tous les leviers déployés, bah il faut qu'on atteigne l'objectif dans son dans son la bonne le bon niveau d'ambition.

Euh et puis deuxièmement, il faut bien expliquer comment on passe du point A point B parce que c'est bon, je pense qu'on l'a tous vécu, assez facile du coup d'avoir des déclarations sur des objectifs à terme et plus compliqué et plus utile par ailleurs de dire concrètement comment on fait, quels sont les investissements qu'on doit faire, les gens qu'on doit mobiliser, les transformations qu'on doit porter et cetera. Donc documenter ces plans d'action. Donc cette première année de COP, elle a conduit à un travail du coup de défrichage de ces plans d'action là.

Alors bien sûr, les collectivités, on n'ont pas attendu le la planification écologique et le SPE pour pouvoir travailler et donc elle s'est appuyée très largement sur tout ce qui a été engagé. On a des premiers éléments de bilan qui ont été mis sur la table là en début d'année qu'on a publié, je vous retransmettrai à la commission d'enquête du coup ces bilan là, mais qui montre que du coup toutes les collectivités ont fait se sont engagé au moins partiellement du coup dans l'ensemble de ces actions là que si je regarde uniquement le prisme des baisses de gaz à effet de serre, il y a à peu près un/ers de l'objectif de baisse qui était d'ors et déjà bien enclenché avant le travail de COP à l'issue du travail de l'année de travail qui a conduit à des plans d'action mobilisant du coup tous les niveaux. Il y a un deuxè tiers d'actions qui ont été identifiées et endossé par chacune des collectivités qui vont permettre de sécuriser un deuxième tiers de baisse de gaz à effet de serre.

Et il reste toujours un trou dans la raquette, permettez-moi l'expression d'environ un/ers des baisses à réaliser à l'horizon 2030 et qui reste encore à documenter. C'està-dire on sait ce que ça pourrait être mais il y a pas encore de plan d'action très concret, très opérationnel derrière et donc en l'état actuel des choses, on se dit que pour l'instant ça n'est pas ça n'est pas encore sécurisé. Alors bien sûr et ça va être le cœur de nos échanges derrière tout ça.

Ça c'est les grandeurs physiques dont on parle. Ça c'est un point important. Euh et donc quelque part le donc ce travail-là, il met en exergue le fait qu'on a des enjeux de coordination, d'allocation entre les différentes échelle qui sont très importants et très structurants.

Euh si j'essaie de les synthétiser, on voit bien que je pense qu'il y a un relatif consensus sur l'ensemble des leviers possibles. Ça tout le monde est globalement d'accord sur la façon de les faire. Il y a encore des petites discussions mais sur le qui fait quoi, quels sont les leviers.

Ensuite, il y a un deuxième niveau de discussion sur et concrètement quelle est la contribution de chacun des territoires à l'objectif départemental, régional, national. Et là, on voit que en mettant des choses quantifiées sur la table, on s'est aperçu que il y a beaucoup de territoires qui ont pas forcément une métrique claire de là où ils devraient être, entre guillemets, ou là où ils sont aujourd'hui. Donc, il y a tout un travail à affiner.

Donc on a commencé à le faire, à le mesurer, mais il faut encore aller plus loin. Puis après, il y a un troisème catégorie de sujet qui est de répartition de ressources. On voit qu'en matière d'eau, en matière de biomasse, en matière d'énergie, on n' pas des quantités infinies à chaque fois à disposition.

Et donc l'allocation de à la fin qu'est-ce qui prend quoi, qu'est-ce qui va où, comment on fait et cetera, ça nécessite du coup des itérations entre les différents niveaux de territoire. Et on voit que les mécanismes sont pas tous présents aujourd'hui, qu'on a pas encore trouvé, je dirais, la bonne recette. On a expérimenté des choses.

Euh, je pense que vous l'avez vous aussi vécu profondément. Euh par exemple, du coup quand on dit euh euh enfin je je je lâche le mot Zan mais que sur l'artificialisation, il y a un travail de coordination des régions et cetera, ben on voit bien que ce sujet-là n'a pas été la bonne méthode et qu'elle a été reprise. Pour autant, ce travail d'itération de se dire comment est-ce que euh la somme des mouvements individuels du coup permet d'avoir le bon mouvement collectif, il est pas encore résolu aujourd'hui.

Euh donc là, j'ai des on pourra en discuter, on a quelques pistes du coup pour pouvoir améliorer ça peut-être et sans vouloir être trop enintroduction. quelques premiers éléments sur le financement qui est au cœur de votre sujet et puis je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir. Donc sur le sujet du financement, il y a plusieurs choses.

D'une part, on a sur le plan national une vision euh une première vision des investissements nécessaires cumulés, publics et privés en matière d'atténuation des émissions de gaz à effet de serre. On a les choses sont moins claires en matière d'adaptation au changement climatique. Elles le sont correctement.

Ça quand je dis atténuation, ça implique aussi ça inclut aussi la biodiversité et on est sur les ordres de grandeur qu'on donnait le rapport Pisanimafous donc de l'ordre de 60 milliards d'euros supplémentaires par an par rapport à la situation de 2000 2022 je crois dans le rapport mafous et ça ça correspond plus ou moins à plus 50 % de l'investissement total puisqueaujourd'hui on était à un peu moins de 100 on était un peu moins au moment du rapport on était à peu près à 120 milliards d'euros d'investissement global en privé et public c'est privé et public global tout secteur confondu, énergie, industrie, transport et cetera. Mais c'est l'ordre de grandeur, c'est plus 50 % de l'investissement par an. C'est ça.

Euh alors le travail qu'on a amené au SGPE et je pense que du coup, il est encore en train d'être approfondi, notamment en mobilisant, c'était une de vos questions, le trésor pour pouvoir avoir la spaft, ce sigle affreux, mais donc du coup qui traduit quelque chose de très utile qui est la stratégie plurielle de financement de cette transition. Euh, on a fait un travail, un premier travail de aujourd'hui économiquement qu'est-ce qui est rentable, qu'est-ce qui ne l'est pas et donc où est-ce qu'on doit apporter du financement complémentaire pour que ça puisse se faire. Juste sur la partie baisse des gaz à FSR, ce qui est intéressant de voir dans les grandes masses, c'est qu'il y a à peu près un/art des baisses d'émission nécessaire d'ici 2030 qui sont adossé à un business model qui est rentable et pour lequel les acteurs qui doivent le faire ont des capacités techniques et financières suffisantes.

Donc c'est à la fois une bonne nouvelle parce qu'il y en a quel secteur ? Alors c'est bah ça va dépendre un peu des acteurs. Donc typiquement on retrouve des sujets sur les pompes à chaleur dans les maisons pour les ménages aisés. 8 9 10.

Du coup, les ménages aisés peuvent se payer dans en monopropriété principalement une pompe à chaleur. Euh et donc du coup, ça c'est rentable économiquement parce que ça permet de faire blesser la facture quand on change une chaudière par exemple fuel ou gaz. Voilà.

Euh pareil en matière de mobilité électrique sur les ménages aisés qui on pas de problème du coup de trésorerie, c'est pareil aussi, il y a une rentabilité, c'est économique. Euh un certain nombre de d'opérations, de changement de je sais pas de LED par exemple de chauff de lumière dans les collectivités locales sur l'éclairage public, pareil, c'est économique. Voilà, donc tout ça conduit globalement à peu près un/art sur je somme tout et on a le détail du coup dans notre document des baisses.

Il y en a à peu près un tiers des baisses qui sont adossées à des choses qui on peut le prendre par tous les bouts. C'est pas rentable. Il y a pas de rentabilité économique.

Alors quand je dis rentabilité économique, c'est en l'état actuel des dispositifs aussi d'accompagnement et de soutien. C'estàd que l'exercice, il a été fait non pas quand je retire tout soutien, qu'est-ce qui est rentable purement ? il a été fait en l'état actuel des dispositifs.

Donc ça veut dire quand même qu' en état actuel dispositif modo des sujets de volumétrie de soutien parce qu'il y a des choses qui sont guiché fermé de tiers des baisses sont adossés à un truc rentable un/ers sur des choses pas rentables sur lesquel il faut vraiment des des financements supplémentaires et donc il y en a un/art c'est et rentable et les acteurs ont capacité de faire et puis après le reste c'est rentable sur le papier mais les acteurs ont pas forcément ni les capacités financières en trésorerie par exemple ni les capacités techniques pour pouvoir le faire et donc il y a un vrai sujet d'accompagnement ce travail là il est utile parce qu'en fait on se rend compte que quand on regarde après tous nos dispositifs et regarde ces critères cette analyse là, il y a il y a encore des cas où on apporte collectivement d'ailleurs pas que l'État des soutien dans le cadre rentable mais pour d'autres raisons souvent ça s'explique mais typiquement on continue d'aider les ménages des cils 9 100 sur les rénovations énergétiques ou voilà ou ben ou alors sur l'achat de véhicules électriques parce qu'il y a aussi des enjeux de filière industriel automobile. Donc c'est pour ça qu'on continue. Et à l'inverse, on voit aussi qu'il y a des situations où il y a des des des dispositifs des leers qui sont rentables où les gens n'y vont pas parce que du coup il y a pas d'incitation ou pas d'obligation et cetera.

Donc ça peut voilà induire des politiques publiques sur le car qui est rentable et sur lequel les électeurs ont pas de capacité à faire. Ça doit nous interroger sur quels sont les modes d'intervention qu'on doit avoir que sur ce sur cet espace là c'est quand même une grosse partie. En gros, on n pas forcément besoin de mettre de la subvention.

Par contre, on peut avoir des avances remboursables, on peut avoir du portage de type leasing, on peut avoir donc des mécanismes qui du coup ne sont pas coûteux en subvention mais qui permettent d'apporter la trésorerie nécessaire pour les acteurs de le faire. Et c'est aussi des sujets de partage de risque et d'allocation de risque. Euh dedans, je me permets de souligner un nombre de dispositifs intéressants parce que moi je crois beaucoup au développement de ce bloc là qui est encore sous-développé entre guillemets aujourd'hui.

Typiquement quand on avait la PPL CASNAVE que vous aviez voté sur le MGPEPD donc le paiement paiement différent et donc en fait la performance énergétique des sur les bâtiments avec le paiement différé. Ben, on voit que pour l'instant euh ça permet du coup de pouvoir adosser euh des travaux payés par un tiers et de le financement sur l'économie de facture. Donc c'est super intéressant comme dispositif.

On voit que pour l'instant il se développe encore très peu et donc là typiquement ça fait partie des choses qu'il faut creuser pour voir quelles sont les raisons pour lesquelles ça n'est pas encore assez développé, comment on peut aller un peu plus loin. Et par ailleurs, son champ est pour l'instant limité. Euh je crois qu'il y a des dans les discussions des des lois en cours là euh loi de simplification par exemple, il y a des discussions pour pouvoir l'élargir un peu en périmètre euh sur le je crois que le photovoltaïque en autoconsommation par exemple euh les réseaux de chaleur, ça fait partie aussi des choses sur lesquelles on peut l'imaginer et cetera.

Donc ce type de mécanisme là, il peut y avoir aussi du portage en fait, il y a tout ce qui est rentable. On peut y adosser des opérateurs économiques, des SPL, on peut y adosser des COub, des SEM, on peut y dosser aussi quelque part une partie de des DSP dans toutes ces formes. Et donc là, il y a beaucoup de mécanismes qui peuvent permettre d'aider au financement et puis il faut concentrer du coup après les moyens de subvention sur là où vraiment il y a pas de rentabilité, il faut compléter.

Donc c'est à la fois des enjeux souvent d'infrastructure sur lequels on bâtit des communs et que du coup qui sont pas forcément tarifés au coût euh ou alors d'accompagnement des plus modestes des politiques d'accompagnement. Et donc là, c'est là où le cœur mais pour l'instant le débat sur les subventions, il est un peu il est il est pas toujours bien posé, c'est-à-dire qu'il se concentre pas toujours uniquement sur cette partie-là. Mais quand on arrive à là, bah pour nous, on considère qu'il y a à peu près un tiers des baisses qui vont nécessiter des moyens supplémentaires.

Quand on regarde les choses, alors après, il y a des très savants calculs mais qui aboutissent à la fin sur en gros un 5050 entre le public et le privé. Je c'est plus subtile que ça. Il faut regarder.

On a documenté les différents cas mais en agrégé ça donne ça. Et au sein du public quand on regarde la répartition en fonction des compétences nous on trouve qu'il y a plutôt un tiers état de tiers collectivité quand on fait au rat enfin au prataat des compétences parce que c'est beaucoup des bâtiments et la mobilité l'investissement et donc de ce fait c'est beaucoup dans les compétences en terme de bâtiment terre public. euh le parc des collectivités est plus grand que celui de l'État.

Puis en terme d'investissement dans les infrastructures de transport, les compétences transport sont avant tout entre les mains des collectivités. Après, il y a bien sûr des mécanismes de péréquation qui fait qu'à la fin, il y aura probablement là aussi un 5050 entre l'État et les collectivités sur le financement. Mais si on regarde vraiment au prat des compétences, c'est vraiment ça le résultat qu'on trouve.

Et là, il y a à la fois des enjeux bah de redirection. Vous me posiez des questions sur le sujet. Est-ce que on peut faire intégralement sous forme de direction ?

Je pense ça n'a pas encore été étudié jusqu'au bout mais il y a il y a des gisements donc on peut faire. Euh il y a bien sûr aussi des sujets de ressources. Alors il y a posez des questions sur les sujets fiscaux et je pense que dans vos questions, on pourra approfondir.

Après il faut le sujet fiscal, il faut ici derrière que euh le mener à terme je pense au versement mobilité par exemple, on voit que le pouvoir de taux a été donné mais pour autant qu'il est pas forcément exercé là à court terme. Donc je dirais ça peut faire partie de la solution mais ça ne peut pas se résumer à ça non plus. Et puis il y a je trouve un un point intéressant qui a été posé et qui est dans votre questionnaire sur le sujet.

Comment est-ce qu'on compte tout ça ? Je fais une toute petite digression et après je m'arrête. Au lendemain de la seconde guerre mondiale quand on a fait la reconstruction, c'est aussi le moment où on a structuré le plan comptable général en 47 et qu'on a déployé les choses la façon de mesurer.

Je pense qu'on est dans un nouveau moment de ce type là et il faut du coup qu'on se dote d'outils de mesure qui au-delà du du des euros regardent aussi les flux physiques et donc du coup les comptabilités de la matérialité notamment de l'eau, de la biomasse et cetera. Et donc on a besoin et quand on a fait les travails de territorialisation, on touche ce trucl du doigt. On n' pas encore de méthode totalement définitive, même si on a commence à l'approcher de compter ça.

Donc le budget vert, il va y contribuer. Je pense qu'on a pas fait le tour avec le budget vert, mais c'est un pas supplémentaire dans comment je mesure les choses correctement et comment je prépare cette acte de relance. Euh et donc derrière une fois qu'on s'est bien compté, on peut aussi se dire qu'est-ce que qu'est-ce qu'on consolide qu'est-ce qu'on déconsolide, qu'est-ce qu'on compte à part.

Et donc du coup dans ce débat notamment sur la dette publique et la dette verte, il pourrait y avoir un chantier autour de ça et donc comment est-ce qu'on compte séparément un certain nombre d'investissement ? Je le prends avec précaution parce que très vite ce ce mécanisme là, il peut être dévoyé et se mettre à à du coup compter des mauvaises choses entre guillemets. Moi ce que je regarde c'est que et je terminerai avec ça vraiment quand on regarde, je reviens sur mon sujet de souveraineté, quand on regarde qu'on peut économiser de 20 à 40 milliards d'euros par an sur la balance commerciale, tous les investissements qui vont permettre d'améliorer la balance commerciale, donc de décarboner, avoir un résultat concret et presque un taux de rentabilité.

En réalité, quand on regarde la chronique du coup d'amélioration de balance commerciale, il il pourrait être compté un peu séparément. Mais ça c'est uniquement une certaine catégorie d'investissement et il faut être à peu près clair sur ce qu'on y met dedans. Et ça, je pense que les travaux sont en cours là-dessus, qu'on n'est pas encore au bout mais qu'il y a un potentiel intéressant pour approfondir.

Donc voilà. Donc j'ai essayé de brosser voilà c'est à la fois la méthode. Il y a des sujets de gouvernance sur lequels on peut revenir parce qu'ils sont notamment d'allocation et d'articulation sur les échelles géographiques et puis dans le grand sujet des financements, il y a plein de sous-parties.

Donc là, je suis bien sûr à votre disposition pour pouvoir approfondir ces différents points. Merci. Merci.

C'était déjà une bonne entrée en matière assez complète. Euh si je refais le le le le compte par rapport à ce qu'on s'est dit, l'ordre de grandeur c'est 60 milliards après euh bon les plus 50 % quoi. Euh la moitié publique, la moitié privée et dans le parti publique 2/3 1/3 ça fait 20 milliards pour les collectivités un/3 pour l'État.

Après vous l'avez dit, il y a des des gisements un peu partout de redéploiement ou de même de meilleurs ciblages. Euh aujourd'hui, on n'y est pas. Si j'ai bien si je vois ces sortes de grandeur, j'ai l'impression qu'on y est pas vraiment en tout cas en terme de de ce qui est fait au dernier budget.

Vous pensez que la stratégie la stratégie par exemple nationale bas carbone actuellement on finance assez ? Est-ce que c'est toutes ces stratégies qu'on a monté un peu que ça soit le PNAC mais le PNAC c'est encore en train d'être voilà, vous l'avez dit, le financement est encore un peu flou, mais la SNBC, on voit à peu près les secteurs où il faut investir et est-ce que on est sur les bons rails en terme de financement et de trajectoire pour vous, on est on est dans le bon sens ? Alors, je je reprends ces éléments pour être un peu plus précis, c'est-à-dire que euh on a effectivement ce dont on parle là, c'est de l'investissement total nécessaire public et privé.

Quand on parle d'investissement public, c'est effectivement l'ordre de grandeur du 20 milliards, il est à peu près raccord avec ce qu'on a publié. C'est pas nécessairement 20 milliards de subvention, non ? On est aussi sur des sujets par exemple il y a toute une partie qui est de la mobilité qui est des réseaux d'eau, qui est aussi la rénovation de bâtiment donc qui est adossé après sur une recette quand on parle recette en transport, recette aussi en réseau d'eau, recette aussi en matière d'économie d'énergie sur les infrastructures.

Et donc ce qu'il faut regarder, c'est le travail qui est en cours là, c'est aujourd'hui euh quelles sont les recettes sur lesquelles on peut tabler liées à ces investissements nouveaux qui vont aussi permettre de faire des économies d'un certain cas ou permettre de financer les choses différemment et de financer les services. Euh et ensuite regarder comment est-ce qu'on finance le complément. Et par ailleurs, il faut avoir aussi une vision dans le temps.

Alors, c'est vrai qu'on est généralement avec la façon dont on compte les choses aujourd'hui pas bon là-dessus si je me permets du coup ce jugement de valeur là parce que tous les investissements d'infrastructure dont on se parle beaucoup et donc qui s'amortissent sur une période très longue et là dans la façon dont on compte les choses et ben on regarde comme si c'était annuel et qu'il fallait tout financer sans lissage aucun dès maintenant. Et donc du coup, on fait une énorme boss d'investissement court terme. Donc il y a un autre enjeu dans tout ce que je vous dis là qui est comment on le lisse ces éléments-là.

Et c'est là où le financement de projet avec du coup des outils du type société publique local, du type aussi euh bah les les marchés globaux de performance énergétique à paiement différé comme tout un tas de sujets, ça permet aussi de lisser les choses et là le dans ces conditions-là quand on fait du lissage le sujet c'est le coût du financement pour que du coup le coût total de l'opération n'explose pas. Et là, il y a des mécanismes qui sont possibles avec des fonds de garantie, des choses comme ça. Et donc aujourd'hui, je suis pas capable de vous dire quand on tire le trait à la fin, quel est le besoin net de subvention supplémentaire parce que le travail euh il a pas été fait complètement brique par brique, levier par levier de se dire comment est-ce que une fois que j'ai activé tous les mécanismes possibles euh qu'est-ce qui reste en subvention pure ?

Hm. Euh et mon intuition est que et je le regarde d'ailleurs dans mon nouveau métier là, c'est qu'il y a plein de cas où euh parce que c'est plus facile d'avoir la subvention qui est donnée directement et puis que c'est plus facile pour tout le monde. Euh voilà, euh on a plein de poches de financement alternatif qui sont atteignables hm et qu'il faut qu'on aille chercher.

Sur on a deux gros outils. Alors c'est au moins de la subvention pure, c'est la dotation, c'est le fond vert et puis l'opérateur ADEM. Quel regard vous portez là-dessus ?

Parce que on en parle beaucoup nous du fond vert avec il a connu un peu une un destin fluctuant mais ça reste quand même un outil un guichet intéressant pour les collectivités pour financer un certain nombre d'investissement il est pas parfait. Donc j'aimerais bien avoir votre regard vous sur sur ces deux deux outils quoi. Ouais.

Alors donc sur le le fond vert et puis sur les interventions de LAADM, plusieurs choses. Euh en 2022 euh quand on est quand on a lancé la planification et puis il y avait du coup des fortes demandes des collectivités locales qui étaient arrêter les appels à projet. Euh on les parce que du coup c'est beaucoup de mobilisation en amont.

On n'est pas sûr du coup d'avoir avec parfois l'ingénierie derrière et cetera. Euh absolument, absolument. Euh et puis aussi on veut de la visibilité pluriannuelle qui est du coup le deuxième sujet fort qui a été dit.

Et puis donc voilà donc ça ça a conduit et par ailleurs il y avait une grande diversité de dispositifs complémentaires. Il y avait entre les fonds friches, les fonds déchets toute une série de dispositifs. Donc le fond vert, il a été créé à ce moment-là pour répondre à ces problématiques qui avaient été émises par les collectivités locales et avtement été porté par le Sénat d'ailleurs en 2022 à l'époque qui était dire comment est-ce qu'on fait un dispositif de gré à gré et pas d'appel à projet donc à la main des préfets en discussion avec les collectivités et comment est-ce que c'est un gueret unique où on fusionne du coup tout un tas de dispositifs existants en l'occurrence le fond frich et d'autres qui étaient du coup dans le dans les fonds initiaux et je pense qu'à cet égard Ça a plutôt été une réussite me semble-t-il euh par rapport à la à la situation antérieure où on avait tout s'appelle à projet, on avait une complexité à trouver et puis avec aussi ça a permis de de de booster des moyens qui étaient sur la table parce qu'à la base quand on faisait la somme des fonds différents, on éétait pas sur les 2 milliards 5 du coup de la première édition du fond vert.

On était sur des montants inférieurs et donc du coup les moyens notamment sur les friches, les écoles, les rétion des écoles et cetera a été notablement boosté à ce moment-là. Donc ça, je pense que c'est du coup dans le design, c'était plutôt positif. Je pense que la première année euh ça a permis de débloquer plein de projet qui étaient déjà en réalité dans les cartons mais qui avaient pas été débloqués depuis longtemps avec probablement un scope de choses financiées un peu trop large avec des choses qui étaient pas forcément indispensables.

On cite souvent le cas de l'éclairage public sur lequel on avait pas forcément besoin de la subvention. mon cas de tout à l'heure et donc de ce fait ça a été nettoyé entre guillemets dans les éditions précédentes. Donc moi je trouve que le fond vert issu après des transformation progressive en terme de de recentrage de l'intervention euh il est plutôt pertinent et dans le type d'objet qu'il finance et dans ses mécanismes du coup notamment avec le la le gré à gré entre le le préfet et les collectivités.

Après, il a encore des imperfections et des choses à améliorer, mais je pense qu'on est plus dans l'ordre de l'amélioration que dans l'ordre du coup de sur son pilotage parce que aujourd'hui il piloté en fonction du volume qu'on veut bien y mettre à chaque PL. Oui. Est-ce que il y a donc là oui, vous avez raison.

Pour l'instant, ce qui a été euh par rapport à la promesse initiale euh on retrouve pas la pluriéannualité concrètement qui é un engagement fort. Euh après, c'est pour ça qu'il y a aussi tout le travail de contractualisation qui s'est développé, je pense au CRTE par exemple, qui doivent permettre du coup de redonner une vision en tout cas projet et donc une forme de pluriéannualité. Et donc c'est pas le fond vert en tant que tel, c'est l'utilisation qu' est faite après dans les contrats de terrain qui sont déployés.

Et ça, je pense que on est en plein dans le la deuxième phase des CRTE et c'est le bon moment pour essayer de mettre ça euh en vigueur. Euh et donc moi je pense que sur le fond vert, il faut qu'en terme de pilotage, il faut continuer à avoir un regard extrêmement euh précis sur ce qui est financé à chaque fois que pareil il y a des alternatives à la subvention. Du coup, bah retirer ce type d'intervention pour le centrer vraiment sur ce qui est indispensable et continuer à lui donner de la visibilité.

Donc moi, je je défends plutôt le fond vert par rapport à question qui ont été faites. Je dirais un peu pareil sur euh sur le nombre de dispositifs de LAADM. Donc moi, je trouve que LAAD, enfin je redonne he quand même le la quasi totalité des crédits de LAAD sert au soutien à l'investissement à la fois sur les collectivités et puis sur les entreprises.

Et donc là pareil, je trouve qu'on trouvera toujours des contrexemples d'argent qui a été pas très bien utilisé mais c'est des montants me semble-t-il qui sont marginaux par rapport à l'ensemble et qu'on tire je tire un bilan très positif du coup du soutien qui a apporté alors avec le disclaimer du début sur mes intérêts actuels. coup bien sûr le fond chaleur le fond déchet finance d'ailleurs mais c'est mais je dire la Cour des comptes a dit des choses très claires sur le fond chaleur en terme de efficacités de l'euro investi qui était un des meilleurs en matières de décarbonation et donc je pense que c'est un dispositif qui est très efficace et qui est utile euh à la fois sur la partie euh décarbonation de la chaleur par exemple sur les réseaux de chaleur mais aussi sur l'industrie et moi je le vois encore plus en ce moment on voit quand même que arriver à financer les infrastructures de production d'énergie décarbonée tout seul, ça se fait pas toujours parce que du coup, il y a un risque que l'industriel derrière ben il disparaisse parce que la situation économique, elle est tendue aujourd'hui, qu' a des aléas et cetera. Avoir du coup une infrastructure qui est un peu aidée et qui du coup est pérénisée, ça peut être au contraire du coup un gage de pérénisation de l'activité économique sur le territoire.

Ça sécurise de l'accès à la vapeur du coup qui est un peu plus compétitif et c'est extrêmement positif sur le long terme et sur la structuration du territoire. Donc tous ces dispositifs à mon sens, on a plus un travail de vigie permanente, de nettoyage le cas échéant pour ajuster les dispositifs, mais surtout pas de remise en cause à mon sens parce que c'est vraiment des dispositifs qui sont pertinents. Oui, moi j'ai une une question qui est un peu volontairement paradoxale.

à partir du moment où on introduit à ce point et d'ailleurs je comprends bien le l'idée de de de rentabilité sur les investissements, est-ce que forcément on les priorise pas uniquement sur la question de la décarbonation ou sur la moindre économie d'énergie fossile, ce qui est un objectif totalement louable. Mais alors, on laisse par exemple de côté la question de la préservation de la biodiversité où pour le coup on voit pas forcément le retour sur investissement. Il y a des limites au retour par investissement.

Tout n'a pas toujours un retour sans investissement. Donc voilà. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Absolument monsieur le président. Alors peut-être pour être enfin notre démarche elle est vraiment en deux temps. Le premier temps est de dire quand je prends l'ensemble des objectifs environnementaux incluant la biodiversité, quels sont les investissements que je dois faire et d'avoir un plan d'investissement qui couvre bien l'ensemble et ensuite j'utilise la l'analyse par rentabilité pour prioriser là où je mets des subventions et là où j'en ai pas besoin d'en mettre.

Et donc je ne limite pas du coup le plan d'investissement total uniquement à ce qui est uniquement rentable parce que du coup je louperai comme vous le dites une partie de mes objectifs. Par contre je priorise mes subventions là où j'ai pas de rentabilité. C'est comme ça vraiment qu'on le prend.

Donc de ce fait la biodiversité vous avez raison dans un certain nombre de cas. Alors il on peut mobiliser un peu de financement privé quand même sur la biodiversité. Euh quand on a par exemple ce qui a été mis en place avec le label Bacbone, euh bah on mobilise du coup là en l'occurrence euh les compagnies aériennes, les centrales à charbon ont des obligations de compensation euh des émissions supplémentaires qu'elles font et donc doivent acheter des crédits carbone pour pouvoir compenser et finance comme ça de de de soutien à la bi la protection de la biodiversité sur nos forêts, sur nos écosystèmes et cetera.

Il y a des exemples d'autres exemples de ce type là, les obligations réelles environnementales et cetera. Tout ça peut être développé mais par contre il restera une nécessité aussi de soutien public qui est qui pour partie pour partie d'ailleurs existe. Alors pour partie aussi relève de problématiques alors là qui sont fiscales pour revenir aussi vous m'invitz à en parler qui sont pas simples.

Typiquement le sujet des redevances sur l'eau est un sujet compliqué et on voit que quand on l' quand on réouvre le sujet bah ça réouvre le sujet la quand on met à plat le qui paye quoi en matière de redevance sur l'eau au prata des volumes prélevés on voit qu'il y a des très fortes inéquités euh entre secteurs que les mais que les que nous nous autres en tant que citoyens payons cher notre trop que d'autres secteurs économiques son bien sur l'agriculture en particulier le payent très peu mais pour d'autres raisons et c'est ça que ça ouvre aussi comme problématique de financement derrière Et d'ailleurs, je me permets de faire une petite insiste sur la question de la gouvernance sur l'eau. Ce que je trouve c'est un très bon exemple, c'est la France est regardée plutôt en exemple au niveau mondial sur notre notre système de gouvernance de l'eau avec les comités de bassin, l'implication et cetera. dans un univers où du coup sans changement climatique, on avait une ressource française en eau qui était assez abondante, on voit que le dispositif fonctionnait plutôt bien, a permis à une transformation importante.

On voit que là par contre le dispositif, il n'arrive pas aujourd'hui à traiter correctement le sujet de l'adaptation parce que on a une on va on se dirige vers une pénurie très forte d'eau. C'estàd que quand bien même il pleuverrait toujours autant, les scientifiques disent que globalement il il y a plein de variations mais globalement les régimes de de pluie de demain seront différents. Il pleuverra beaucoup plus l'hiver, beaucoup moins l'été.

Mais en quantité totale de pluie tombée, c'est pas c'est pas très différent. Mais attention parce que du coup vu que la température est plus élevée, l'eau s'évapore plus et donc l'eau utile qui reste sur le sur terre et qui est utilisable par nous du coup est diminué d'un/4 - 25 % c'est 50 milliards de mè c et aujourd'hui l'intégralité de ce qu'on consomme l'eau consommée c'est 5 milliards et l'eau prélevée c'est 33 milliards. Donc on va perdre en quantité d'eau plus que l'intégralité de ce qu'on enf 10 fois ce qu'on consomme et plus que tout ce qu'on prélève et donc ça gérer la p et donc du coup le plan de sobriété on s'est dit on baisse de x % d'ici 2030 et cetera bah ça ne permet pas du tout le statut co et et même ça ces baisses de 15 % par exemple de prélèvement on n'arrive pas à obtenir des gouvernances actuelles de bassin qu'elle le décline à la maille de chaque bassin et sous-bassin par secteur parce que c'est des sujets très compliqués et très conflictuels et que du coup le mécanisme d'allocation que j'évoqué tout à l'heure, d'articulation sur les échelles géographiques, il permet de faire émerger du consensus. il n'arrive pas à trancher sur des sujets durs de divergence et d'allocation difficile.

C'est le cœur, on l'a sur la pollution de l'air, on l'a sur l'artifilisation des sols ou si on partage le constat et les besoins dès qu'on rentre un peu dans le dans le dur, bah le cycle Zan, vous l'avez dit, allume des feux un peu partout, mais le cycle ZFE, on l'a vu aussi all tomber un peu la la colère parfois. Euh tous ces sigles, ils sont venus d'une volonté partagée. Mais on se demande à quel niveau al vous avez parlé des COP mais avant même les COPS peut-être parce que ces sigles ils sont arrivés bien avant comment on a associé les collectivités dans l'élaboration de la stratégie pour arriver à parfois on se demande elles ont se demande parfois comment si elles ont été bien consultées en tout cas voilà quel niveau d'implication on leur a demandé pour arriver à construire ces politiques de z de ZFE et de de d'autolimitation quasiment Alors il y a il y a vraiment beaucoup de sous-sujets dans le problème.

Donc j'essayis de on a plusieurs approches euh en terme de d'objectif de résultat où est-ce qu'on doit arriver et cetera. Par exemple - 55 % de gaz à effet de serre. Ça c'est beaucoup la physique quand même quelqu'un qui nous l'impose.

Et donc de ce fait là typiquement le - 55 % passer le sujet des 1 degré 5 2 degrés de l'accord de Paris et hop ça aboutit à ça sur les engagements notamment européens et français. Le sujet de la gestion de l'eau, c'est pareil, c'est une quantité physique à la fin du on en a ou on en a pas. Et donc du coup par contre donc ça euh là où on doit arriver, il y a en réalité on peut toujours faire des petites variations mais quand on regarde l'ensemble des problèmes qui sont tous interconnectés, bah il y a pas vraiment d'ambiguïté et en fait le résultat s'impose un peu à nous.

Bon après la question c'est comment on y va ? Et qui fait comment on répartit les efforts, les compétences et cetera. Et là, je pense qu'il y a eu euh ce que je disais au début, il y a il y a une forme de maintenant en terme de quels sont les leviers activer possible, on commence toutes et tous en avoir fait le tour et donc du coup, on sait tous les énumérer et je pense qu'ils font relativement consensus.

Par contre, la question qui fait pas consensus du tout, c'est quelle est l'intensité avec laquelle je le mets en place ? Est-ce que mon voisin le fait si je le fais moi aussi ? Et c'est ces questionsl du coup de répartition de niveau de l'effort.

Donc le la la délibération et l'association des collectivités et des autres acteurs d'ailleurs en amont sur quel type de levier elle a plutôt faite à tous les niveaux en réalité. Après la question sur maintenant comment se réparti l'effort ? Alors, je pense que c'est un peu nouveau en réalité de rentrer sur une approche quantitative et pas uniquement qualitative de quelle est l'intensité de l'effort à faire sur chaque territoire.

Et le Zan est un des premiers exercices qui le fait comme ça. L'eau, on l'avait mais c'était dans un monde où on avait beaucoup d'eau, donc c'était plus simple. Maintenant, on va avoir à le faire dans un monde où on a beaucoup moins d'eau et ça va être tout aussi difficile.

L'accès à la biomasse, tout pareil. Le sujet de la qualité de l'air, tout pareil et cetera. Et là, il me semble moi que la méthode qu'on essaie d'esquisser avec les cops du coup est intéressante.

Je dis pas qu'elle résout tout, mais c'est de dire parce qu'en fait c'est des sujets tellement compliqués et intermélés qu' faut bien partir de quelque chose pour discuter. Je trouve ça utile de partir du coup d'avoir la même grammaire de quels sont les leviers sur la table et ça on l'a plutôt et de se dire de mettre sur la table ouvert à tout le monde en se disant mais voilà à la maille des départements ou même idéalement même jusqu'à la maille des EPCI si on veut aller jusqu'au bout. Voilà. ce que serait une répartition qui marche et ensuite il y a une discussion du coup de à la fois au sein de chaque territoire de se dire est-ce que c'est soutenable, pas soutenable, dans quel ampleur et cetera.

Et par contre, ce qui n'est pas soutenable et qu'on arrive pas à faire, il faut aller discuter avec le voisin d'à côté sur savoir est-ce que vous vous pouvez en prendre plus et puis moi je vous prends par exemple, je vous produis de la biomasse que vous vous n'avez pas mais vous faites plus de rénovation de bâtiment, ce genre de ch pour l'instant on l'a pas encore vu mais c'est ça le sens du coup des discussions territoriales qu'on doit avoir demain. Et c'est pour ça que l'ercice de COP pour l'instant on l'a fait l'année 1. ça a permis de poser les choses, poser la grammaire, avoir une première vision du plan d'action, mais que le l'exercice il s'installe dans le temps et donc du coup on doit avoir ce type de discussion là.

Donc je trouve qu'un point de départ dire on pas de rien, voilà ce que ça pourrait être qu'ensuite chacun peut le transformer totalement mais avec ce souci d'arriver au résultat et d'être concret et discuter avec les paramètres des voisins, je pense que c'est ça qui est une bonne façon de faire. Euh après, ça nécessite, qu'on se mobilise tous très fort, ça nécessite que euh cette nomenclature du coup des leviers, ce langage commun, on le partage bien. D'où d'ailleurs l'évolution un peu des normes comptables élargies pour pouvoir parler vraiment le même langage, le budget vert et cetera et puis qu'on ait des lieux de discussion entre échelle géographiques pour pouvoir y arriver.

Ça pour l'instant, moi ce que je constate du coup euh euh je pense qu' a été la mienne, c'est que euh chaque acteur veut rester totalement autonome chez lui et dès qu'on a des sujets voilà de de de partage euh de ressources, de contrainte, de tout ce qu'on veut du coup aux différentes échelles, là ça se crispe. Si si vous deviez évoquer une forme de de de pays idéal en matière de transition écologique, qu'est-ce que vous diriez ? Quelle description vous feriez ?

Non, mais c'est un problème, je dirais nouveau pour le monde entier en réalité ce qu'on est en train de vivre. Euh et donc de ce fait euh chaque pays part d'un point qui est un peu différent, a des avantages, des inconvénients, des atouts et cetera. Euh dans les pays nordiques où il fait froid de longue date, le sujet de l'isolation des bâtiments et de la chaleur par réseau de chaleur a été beaucoup plus développé, mais ce sont aussi des petites populations très concentrées et donc du coup ça se pose pas du tout c'est pas la même géographie du coup que que que la France ou les pays latins.

Donc je trouve qu'en France on a plutôt on a des bonnes des bonnes réflexions, on va dans le bon sens si on se dote des bons outils. Par contre, on est toutes et tous en phase d'un énorme défi de changement de culture. Et là, on a beaucoup parlé du court terme, mais du coup, on doit pouvoir par faut qu'on parle aussi après de l'aménagement du territoire à le plus long terme.

C'est-à-dire que tout ce que les plans d'action qu'on a mis à court terme, c'est euh pour arriver à 2030 et 2030, c'est demain. Et les gestions d' question d'aménagement du territoire, elles ont relativement peu d'incidence sur la terrissage 2030. pour 2040 pour 2050, c'est la géographie qu'il faut réinterroger au sens de l'aménagement de notre territoire, de la du rapprochement du lieu domicile travail, de tout un tas de sujets sur lequels on peut aussi revenir, de l'usage des sols.

Euh un sujet très structurant et c'est aussi pour ça à la base les sujets d'artificialisation, c'est beaucoup ça, c'est qu'à moment donné, il faut qu'on préserve absolument nos territoires naturels. c'est bien sûr nos terres agricole mais c'est aussi nos forêts et et aujourd'hui du coup et pour la production de biomasse et pour la capture de carbone et en plus de tout le reste, on a besoin du coup de les préserver et probablement d'ailleurs de revoir l'équilibre actuel entre forêt et terres agricoles. Sujet pas simple quand on regarde notre histoire mais c'est un vrai sujet qu'on a devant nous.

Oui, moi je je partage tout ce que vous avez dit bien évidemment, mais nous savons quand même que l'inaction climatique, elle coûtera cin fois plus que l'adaptation au changement climatique. Et donc le l'État et les collectivités ont un rôle important à jouer. les collectivités, elles ont pris conscience et de plus en plus elles développent beaucoup de programmes.

Euh moi, je vis cette situation dans mon département très engagé en matière d'excellence environnementale. Il n'empêche néanmoins que le budget de consacré à l'écologie dans le PLF cette année est en baisse d'un milliard3 d'euros et que ça n'est pas c'est pas un bon signal qu'on envoie aux collectivités. Parce que quand c'est pareil quand vous parlez du lissage et des investissements, mais quand une commune de 1000 1500 habitants entreprend la rénovation du bâtiment scolaire, c'est 2 millions d'euros et ça elle peut pas le lisser.

C'est pas possible. Quand on la prime rénove est en chute elle aussi, qu'on sait que quand on donne 1 € en matière de de travaux de rénovation de logement, on sait que c'est en plus 4 € de travaux dans l'économie locale donné au BTP. et que c'est des emplois non délocalisables de surcroix.

Euh je pense que les quand dans mon département par exemple, on a entrepris dans les 38 collèges de faire du 100 % biolocal fait maison et qu'on va arriver à la fin du mandat aux 38 collèges qui seront 100 % biolocals, très franchement ça demande des efforts financiers du département de la collectivité. Donc c'est de quand par exemple on sait avec la prise de compétence de l'eau et de l'assainissement par les EPCI, on sait que ce sont des dépenses colossales auxquelles vont avoir qui vont se trouver devant les EPCI dans la mesure où dans la ruralité. On sait que plus il y a au moins euh les réseaux datent d'au moins 60 ans que nous perdons dans nos réseaux en France la la valeur de la consommation de 18 millions d'habitants.

C'est énorme euh les travaux que nous avons à faire dans le même temps où l'État applique le plafond Mordant aux agences de l'eau. Donc si vous voulez, c'est quand même un petit peu la situation que nous vivons. Il faut qu'il y ait que tout le monde sente la volonté de tous les partenaires d'avancer et d'avancer vite parce que la situation aujourd'hui elle est très urgente en matière de transition écologique.

La question vu les besoins qui sont exprimés là, est-ce que vous imaginez une fiscalité environnementale locale qui pourrait exister ? vous avez peut-être des mécanismes déjà en tête qui pourraient permettre de répondre à ça en plus des besoins de évidemment de de de l'État qui sont pour l'instant sous sous-investis. Alors euh plusieurs éléments.

Je pense que on parle beaucoup d'investissement dans les infrastructures, dans tout ce qu'on se dit là. Alors il y a enfin j'ai beaucoup parlé de ça. Il y a aussi des frais de fonctionnement dans tout ce qu'on se raconte.

Euh et d'ailleurs un sujet que je trouve qui est mal pris en compte dans la façon dont on porte les projets euh entre Capex et et OPEX, entre du coup frais de fonctionnement, frais d'investissement euh et notamment beaucoup des investissements de transition devraient permettre d'économiser des frais de fonctionnement et dans la façon dont on a en comptabilité publique de le traduire pour l'instant on a des problématiques pour bien révéler ça. Ça fait le lien d'ailleurs aussi avec un des sujets sur lequel un des sujets sur lequel il y a eu vous aviez voté des choses dans le PLF25 sur je sais plus comment il s'appelle, je l'appelle le fond d'Antech mais du coup le territorial mais pas que mais sur lequel un de ces un de ces un des éléments de raisonnement de fond c'était aussi de dire en matière d'ingénierie et du coup aussi de frais de fonctionnement il y a des choses à financer et ça c'est une réalité aussi derrière. Alors, si je reviens à votre question, madame la sénatrice, il y a il y a plusieurs éléments.

Alors, un je partage le fait que c'est des montants colossaux dont on se parle et donc du coup avec parfois aussi des collectivités qui sont une petite taille. En fait, je précise un petit peu le point que vous disiez. Typiquement le les dispositifs de lissage, ils sont avec les mécanismes récents, ils sont aussi en théorie disponibles aussi pour les petites collectivités.

Euh par exemple le marché global de performance énergétique à paiement différé, il est activable et donc la rénovation de l'école, elle pourrait être lissée dans le temps aussi en terme de frais. Il faut pas sortir les 2 millions maintenant. Après la difficulté c'est que il y a une forme de complexité d'ingénierie et donc ça pose la question de se dire comment est-ce qu'on appuie ça probablement mais là je pense que je pas du tout fait le tour du sujet mais en s'appuyant sur des SPL en s'appuyant sur au niveau peut-être mutualisé je sais pas si c'est département si c'est autre chose pense que la situation est un peu différente mais on doit pouvoir du coup avoir des agrégations de plusieurs communes sur un dispositif très opérationnel dédié à ça qui nous permet de débloquer et de faire vraiment du lissage d'investissement sur ces points-là.

Euh je précise aussi que par exemple typiquement ma prime Renov vous disiez que les crédits avaient baissé. Moi ce que je regarde je regarde un peu bien sûr mais pas que le sujet du montant global, je regarde surtout les tarifs unitaires du coup des opérations. Pour le coup les tarifs de soutien par opération ont été maintenus.

Ça pose une question de savoir est-ce que on sera obligé d'arrêter le dispositif en cours d'année. Mais pour autant, il pour l'instant il y a eu aucun ralentissement effectif, je dirais, par rapport à ça. Euh alors, plus généralement, du coup, où où comment financer ou quel où est l'argent de tout ça ?

Euh, j'ai peu parlé d'adaptation et vous avez parlé dans votre point de dire le coût de ligne d'action est plus élevé. Euh, je pense que ça doit nous condire à une réflexion. Enfin pardon, pour répondre d'abord à votre point, on n' pas imaginé nous côté SGPE un nouveau système de fiscalité qui permettrait de résoudre cette équation financière là et moi je crois beaucoup plus à comment est-ce que on donne du pouvoir du taux, on module les dispositifs existants pour pouvoir contribuer, comment on couple avec dispositif de portage financier de ceux que j'ai déjà largement évoqué et cetera, comment est-ce qu'on mobilise les financements externes pour y arriver.

Pour autant, il y a deux gisements qui ont pour l'instant été totalement inexploités, entre guillemets. Ça va en faire sursorter quelques-uns. Il y a un sujet autour de l'assurance aujourd'hui.

Du coup, en fait, qui est enfin où est l'incitation financière enfin qui qui paye aujourd'hui les dommages ? C'est pour partie du coup les assureurs mais du coup derrière avec l'État en dernier recours dans un nombre de cas. Euh et donc il y a toute une réflexion qui a commencé à avoir lieu mais qui à mon sens pas finalisée pour que l'augmentation de l'impact du enfin les risques du changement climatique ne se conduisent pas par un rétrécissement de ce qui est assuré mais se traduisent par une réflexion sur comment est-ce que le système global d'assurance évolue pour être en capacité de mieux financer la prévention en amont.

Aujourd'hui, l'assurance, elle est beaucoup sur indemnisation des dommages avec partage du coup du rythme. On le retrouve très peu euh du coup alors on retrouve via le fond Barnier qui est une forme de contribution des assureurs mais qui est d'un montant mais on doit pouvoir aller plus loin. À mon sens, l'assurance privée doit pouvoir aller beaucoup plus en amont sur euh la prévention par exemple bâtimentaire sur un certain nombre de risques, de ces choses-là.

Et ça, je pense qu'il y a des choses à approfondir. C'est pas simple parce que du coup si il y a un risque du coup d'exclusion de certains territoires qui seront plus du tout couverts par les assurances et donc du coup ça veut dire que pour aller plus loin, il faut regarder est-ce qu'il y a un mécanisme de péréquation qui fait que il y a une obligation. C'est ce qu'on a fait pour le avec ce je viens de Normandie avec l'assurance récolte.

Il y a obligation pour les assureurs de proposer des choses et il y a péréquation entre assureurs du coup dans le cas où ça serait trop risqué. Bref, ce sujet là, l'assurance à mon avis du enfin du système assurel en général, on n pas été au bout, il y a les an de financement. Et ça vaut aussi après deuxème gros sujet tout ce qui est la santé.

Aujourd'hui, on a des frais de dépense en santé qui sont très élevés et qui vont croissant. Et beaucoup de ces frais euh ont des des activateurs, j'allais dire, qui sont liés à la situation environnementale. Euh et donc de ce fait, alors ça vaut pour la pollution atmosphérique, mais ça vaut aussi avec les vagues de chaleur de main.

Ça vaut pour un certain nombre de maladies euh lié à la qualité de l'eau, ça vaut pour plein de choses. Et donc la réflexion mais qui commence, j'avais des discussions avant de quitter mon poste avec la direction générale de la santé et avec l'IGAS aussi de se dire comment euh est-ce qu'on mobilise aussi le système de santé pour pouvoir mieux déployer des actions de prévention. C'est aussi une façon euh du coup de réfléchir différemment euh ce système ce sujet de il est pas simple hein celui-là non plus mais du coup c'est des centaines de milliards d'un côté côté santé et là on parle de quelques milliards finalement du côté prévention et donc je trouve que ce sujet se regarde j'ai pas je viens pas avec la solution mais ce sujet ce sujet ce sujet se regarde et je termine avec un élément qui est important parce que vu que c'est beaucoup des enfin derrière on investit beaucoup c'est beaucoup des investissements et donc derrière On se préoccupe aussi du coût du financement et c'est là où tout boucle.

Permettez-moi de un peu de cette simplification, mais si jamais on fait exploser la dépense publique globale, l'endettement et cetera parce qu'on veut financer des grands plans d'investissement, le coût du financement lui aussi va exploser et dans ce cas-là, la transition au total, elle va coûter beaucoup beaucoup plus cher et potentiellement avec des choses qui seront plus du tout de choses qui étaient rentables économiquement plus du tout et donc le besoin de soutien, il sera encore là. Donc, c'est pour ça qu'il faut qu'on même qu'on arrive à raisonner sous contrainte. euh de dépenses publiques globales.

C'est ça l'équilibre pas simple he qu'on doit essayer de trouver. Et donc les poches entre guillemets nouvelles. Euh je pense qu'il y a un sujet autour du système assurel, autour du sujet du sujet de la santé et il y a après à travailler beaucoup sur être très exigeant et rigoureux sur partout où on peut avoir une alternative à la subvention.

Un des sujets je trouve intéressant, ça va être les avances remboursables et les prébonifiées. Par exemple, il y a plein de sujets d'investissement. Je pense par exemple au réseau de chaleur que je commence à regarder sur lequel un prébonifié ou une avance remboursable peut permettre dans certaines situations du coup de débloquer l'investissement là où jusqu'à présent on avait uniquement de la subvention.

Et ça c'est ça permet de faire plus de choses. Absolument. Absolument.

Non non, il faut avoir une raison. Absolument. Merci euh pour vos propos.

Pour revenir sur la notion de planification et sur un sujet que vous avez évoqué tout à l'heure à plusieurs reprises, Lean par exemple, on voit bien que tout ce qui est descendant marche assez peu et amène à à des récurrences permanentes pour adapter, modifier, assouplir sans pour autant arriver à la fois à tenir l'objectif de départ annoncé et à satisfaire aux contraintes, je dirais, qui impose la mise en œuvre de de ces objectifs. Euh vous avez évoqué euh peut-être la possibilité de faire davantage confiance au terrain et notamment aux collectivités pour la mise en place. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait atteindre les mêmes résultats, en tout cas attendre vers les mêmes résultats en partant de la base et et en étant plutôt dans des contrôles à postériorie ou en tout cas dans des accompagnements que dans des directives qui on le voit bien à chaque fois ont du mal que ce soit ZFE, Zan, enfin je sais pas si c'est la la lettre Z qui pose problème mais on on est quand même aujourd'hui dans une impasse à ce niveau-là et tout ça m'étendant à mal je dirais l'objectif effectivement de transition euh et de stratégie bacarbone.

Enfin voilà, donc on on le compte n'y est pas euh et on est quand même aujourd'hui un peu hésitant sur la méthode. Alors euh merci pour votre question monsieur le sénateur. Je pense qu'il faut enfin jeis essayer de de de dire les choses telles que je les pense parce que euh oui, je pense qu'il faut euh partir du terrain et donc du coup euh mais il faut partir du terrain sur la base d'une typologie de levier qui est à peu près claire et opérationnelle et euh et en comptant les choses euh et en les mesurant.

Et donc ça veut dire aussi que nécessairement on va avoir un moment où on va dire le compte y est ou le compte n'y est pas. Et du coup ça il faut l'entendre aussi. Jusqu'à présent ce qui a bloqué c'est non seulement les choses descendantes mais c'est aussi tout ce qui était le contenit pas parce que du coup on se met à contester l'objectif.

L'objectif il vient d'où ? Il vient du haut et donc de ce fait c'est pas légitime et cetera. Et donc il y a quelque chose de l'ordre du du espèce de de contrat nouveau à bâtir là. dire que il y a quand même des contrats à rendre et à mon faut que ça boucle.

Euh et donc ce qu'on imagine et tout est possible, ça se heurte quand même à cette réalité là. Et ça je pense qu'il faut pour l'instant on n pas réussi à faire. Je reviens, je fais un tout petit peu le le vieux routier sur Lausanne parce que du coup j'étais aussi à l'époque dans l'équipe de Jean Castex au moment de la loi climat et résilience.

Mais précisément le procè le processus d'élaboration qui a conduit à celui qui a été critiqué ensuite, c'était le résultat d'un travail approfondi qui avait été fait avec votre chambre, avec le Sénat, pour se dire comment est-ce que on décline et justement comment est-ce que on a les différentes échelles et comment est-ce que on met la région en ordre de pouvoir travailler aussi sur la répartition entre les bassins de vie. Ça venait de la discussion justement avec vous tous à à cette époque- là et on l'avait faite en disant justement il faut pas quelque chose qui soit trop prescriptif dans la descente, il faut des lieux de délibération et dans la première version souvenez-vous qu'il y avait il y avait la conférence des Scott qui du coup devait délibérer et s'il y avait accord de la conférence d'escotte, ça l'emportait et ça valait du coup répartition et la région n'avait pas besoin d'intervenir. Bon ben, on voit bien que une fois que ça quand on est tous ensemble dirais dans une pièce, on l'élabore et on s'entend là-dessus, mais qu'il faut à un moment donné qu'il y ait une forme de bah de mise en œuvre et du coup de de s'en tenir aussi à un moment donné ça ça pique un peu parce que du coup la réalité c'est que c'est pas facile ce qu'on se dit là et qu' faut le mesurer et le confronter avec l'objectif.

Et ce moment-là, on peut prendre toutes les méthodes qu'on veut, ben ça va ça va ça va être un peu rugueux à un moment donné. Vous avez parlé de on va dire de 1000 feuilles, même si ça dépasse un peu le 1000 feuilles parce que souvent ça s'entrecroise des collectivités qui peuvent financer la transition. Euh, on cherche un peu qui pourrait coordonner tout ça parce que on voit bien quand ça descend de l'État, c'est quand même parfois mal perçu et puis euh et puis en plus avec l'État qui a repris les ressources fiscales, imposer un certain nombre de stratégies, ça devient compliqué.

Donc comment on peut coordonner ça localement ? Alors, il y a le principe de la COP, j'ai bien compris, mais qui est pas qui est pas quelque chose de de on va dire qui peut pas imposer quoi que ce soit ou qui peut pas trop rentrer dans le la délibération publique, ce qui est normal. C'est l'élu qui décide à la fin de de des investissements qu'il veut faire sur son territoire.

Euh donc, comment on coordonne ça localement ? Est-ce qu'il y a des pistes qui sont envisagées ou parce qu'on voit bien que on a besoin de mobiliser tout le monde mais s'il y a pas un chef d'orchestre pour dire à peu près comment tenir les objectifs, ça devient compliqué. Question redoutable.

Et oui. Euh non, je je crois pas beaucoup au fait qu'on puisse avoir un pilote du coup qui soit reconnu comme légitime partout. c'est du coup de ce fait qu'il pilote l'ensemble parce qu'on il y a eu plusieurs tentatives qui ont été faites de nommer tel et tel acteur en charge d'eux et qui sont toujours plutôt confronté à un problème de reconnaissance, de légitimation, de remise en cause des décisions et cetera.

Donc il me semble qu'à la fin ce dont on a besoin, c'est d'être très clair sur le plan d'action et le kiffé quoi qui peut être multiple. Et là, je trouve que encore une fois le travail de C permet quand même du coup est une est un lieu pour le faire. Je pense que on n pas été au bout pour l'instant ça reste la maille de la région un peu trop lointaine.

On a commencé à le faire la maille du département et c'est beaucoup plus je trouve utile. Ça permet d'aller encore plus loin. On pourrait aller et on a eu des travaux dans ce sens qu'on pas encore été totalement finalisés jusqu'à la maille de l'EPCI là qui est la maille très opérationnelle et que je trouve vraiment très intéressante.

Et ensuite, il faut du coup que on forme de contractualisation sur résultats moyens. Et donc à un moment donné notamment dans tout ce qui est l'attribution bah des des soutiens financiers, que ça soit conditionné à l'atteindre des résultats physiques que l'on recherche pour que chacun soit directement responsabilisé entre guillemets et on va avoir comme ça des équipes projets qui vont se former. C'est pas la voix la plus simple, mais il me semble que du coup c'est la voix la plus robuste que c'est elle qui mobilise tout le monde à son enfin chacun au bon niveau entre guillemets.

Et c'est finalement peut-être qu'on va un peu moins vite mais on fait des transformations plus profondes comme ça me semble-t-il. Euh voilà donc c'est une vision relative ce que je vous décris là c'est une vision qui est très décentralisée et diffuse mais qui est adossée à une colonne vertébrale en tout cas de plan d'action cohérent et commun qui est très forte. Alors, ce qui veut dire que ça va il va y avoir des moments un peu difficiles parce qu'on va se rendre compte que le plan d'action local quand on le met en place en fait les résultats qu'on attendait, ils sont pas forcément là et que aller plus loin, c'est un truc qui est très difficile parce que ça va coûter cher, parce que c'est des changements de comportement élevés et cetera et c'est ça qu'il va falloir gérer.

Donc ça ça résout pas tout mais ça permet quand même ce pilotage. OK. Merci beaucoup chers collègues.

Plus d'autres questions ? C'est juste une dernière question qui est un peu personnelle, mais vous avez construit toutes ces stratégies, en tout cas vous en avez été l'architecte, vous voyez un peu les trajectoires physiques dont vous parlez. Est-ce que vous êtes optimiste ?

Alors moi à titre personnel, je suis un optimiste. Donc c'est pour ça que je fais ce métier là aussi. Sinon je pense ça serait trop difficile.

Non mais la bonne nouvelle, je suis optimiste parce qu' il y a plusieurs choses. Un parce qu'on parle souvent de l'inaction de ce qu'on arrive pas à faire et cetera et on parle pas souvent de ce qu'on arrive à faire. On a quand même réussi collectivement et c'est un résultat collectif parce que c'est l'issue de transformation profonde dans les mobilités, le logement et cetera a baissé depuis 2017 de 20 % de gaz à effet de serre et on est globalement aujourd'hui sur la bonne trajectoire en 2024 pour atteindre l'objectif de 2030.

Ça c'était pas du tout écrit d'avant, c'était pas gagné et cetera et pourtant c'est ça. Alors pour autant les étapes les marches qu'on a à franchir en 2025 26 et cetera, elles sont difficiles et elles sont pas du tout acquises. Mais néanmoins, il y a quand même cette acquil enfin voilà ce bilan là c'est quand même quelque chose qui je trouve important.

Deuxièmement, je trouve moi que la le le le la mobilisation au niveau local, elle est forte. Il y a plein de gens engagés de bonne volonté qui font des choses et ça ça me donne ça me rend assez optimiste sur le fait que le mouvement il est engagé. Après là où je suis inquiet c'est que on voit que pour faire beaucoup d'investissement bah il faut un peu de stabilité et donc là on voit que la situation internationale politique elle est compliquée et que de ce fait c'est difficile de se projeter en pluréannuel alors même qu'il faudrait.

Je tempère un peu ça par le fait que en réalité notre intérêt économique contrairement à beaucoup de choses qu'on entend aujourd'hui c'est d'accélérer dans cette transition aujourd'hui parce que notre problème nos chocs économiques qu'on a pris dans la figure ces dernières années, l'explosion du prix du gaz, des carburants et cetera, c'est lié à nos dépendances sur les énergies fossiles, dépendances sur les matériaux. Et donc réduire ces dépendances là, c'est un synonyme de transition réussie. C'est en fait aussi notre intérêt économique voilà très immédiat.

Bon, mais quand même l'instabilité du coup nous porte préjudice là-dessus et donc il faut qu'on arrive et il faut pas qu'on se et dernier élément, il y a un sujet de pacte social, c'est-à-dire que ça marche parce que du coup chacun fait une partie de l'effort. Plus le pacte social est distendu, plus on refuse de faire des efforts pour les autres et chacun refuse de faire sa part parce que l'autre ne la fait pas et donc à la fin, on atteint une forme d'immobilisme assez vite. Et donc là, on voit que notre société fracturée est un risque aujourd'hui par rapport à ça.

Donc euh je pense que il est encore temps d'y aller enfin d'y arriver. Je pense qu'on a pris le bon chemin sur plusieurs sujets, mais le défi devant nous, il est absolument massif et il faut surtout pas s'arrêter. Oui, moi je vais une dernière question. euh dans le le discours d'investiture de de Donald Trump, il y a il y a beaucoup de de choses qui sont qui qui sont choquantes.

Mais parmi celles qui m'ont choqué le plus, c'est on va forer comme des malades. J'avais trouvé ce comme vous avez fait les les l'école des mines en plus. Euh mais que est-ce qu'au fond euh il y a pas quelque chose de terrible quand un propos comme celui-là est à ce point répercuté qui a une forme de de ça entraîne une forme de désespérance euh mondiale en disant ben euh mais après tout pourquoi faire quand même ?

Il y a il y a il y a cette dimension là dans dans toute cette question de la transition écologique qui est toujours un un risque. Mais c'est une une très bonne question et je pense très importante. Pourquoi est-ce qu'on fait tout ça à la fin ?

Et surtout quand on voit que les autres grands pays type les États-Unis et cetera avec Trump du coup faut marcher en arrière tout. Est-ce que ça vaut encore le coup ? Moi, je réponds du coup sans ambiguïté oui, mais pour des raisons peut-être pas forcément totalement intuitives.

Je pense que d'un point de vue très très autocentré et très égoïste pour la France, pour l'Europe, c'est notre intérêt immédiat, indépendamment de ce que font les États-Unis, la Chine, toutes les autres géographies, que de le faire. pour ces questions de souveraineté économique que j'ai évoqué, c'est-à-dire que aujourd'hui ils ont un pouvoir de marché fou sur nous en terme d'hydrocarbure, en terme de matière première. La Chine du coup dispose des des équipements de raffinage de lithium massif et cetera et c'est vrai aussi pour le Moyen-Orient qui finance d'ailleurs l'islam intégrist et cetera.

Derrière, c'est les mêmes sujets. Donc de ce fait, on est en train aujourd'hui, on est entre les mains économiques de puissances étrangères qui sont de plus en plus hostiles. Et donc pour notre bien-être, pour notre résilience, pour notre survie économique, même si j'ose le mot, c'est indispensable de faire cette transition.

Et là, je parle même pas de climat dans ce que je dis là, je parle vraiment nos enjeux économiques purs. C'est vrai aussi en matière de santé, on voit que les sujets qualité de l'eau parce que le changement climatique fait closer vapor, donc les polluants se concentrent. Et donc si on veut euh préserver du coup juste en matière de santé publique les choses, il faut qu'on fasse qu'on qu'on est en train de parler.

C'est indispensable. Bon ça c'est les deux blocs qui font que indépendamment de tout ce qui se passe dans le monde ailleurs, on y a intérêt et il faut qu'on y aille à fond. Et en plus on a après le sujet du coup du climat et du réchauffement global.

Et là bah ce qu'on fait nous c'est une petite contribution. Ah mais il faut la faire nous. Après on peut avoir des doutes quand on voit ce que fait Trump et cetera.

Par contre, tout degré ou centiè de degrés gagnés est toujours bon à apprendre vu les dommages énormes qui arrivent le jour où du coup on la température augmente. Et ce qui mon dernier point qui est que il faut en parallèle de tout ça qu'on encore une fois on a intérêt à faire pour les questions de souveraineté question de santé indépendamment de ce que font tous les autres. Il faut aussi qu'on s'adapte dans et déjà et qu'on se prépare à des à une évolution du climat pour que les chocs en matière de dommage et cetera soient honnêtement amoindri en amont.

Voilà. Merci beaucoup. Je crois qu'on peut dire que c'était très très intéressant comme audition et et très riche et merci de nous avoir consacré du temps.

Alors mes chers collègues, on reprend à 17h pour l'autre audition. Merci beaucoup.