Christophe Robert : "Avec l'inflation, ceux qui sont sur le fil risquent de basculer dans la précarité"

Christelle Rebière, Éric Delvaux, le 6-9 du week-end. Et notre invité ce matin, bonjour Christophe Robert. Bonjour. Délégué général de la fondation Abbé Pierre, vous êtes aussi sociologue. Ce sera jeudi, la journée de lutte contre la précarité énergétique. Je voudrais savoir dans ce contexte, quel sens prend pour vous la Coupe du monde de football au Qatar qui débutera demain ?

Écoutez, ça devrait être une grande fête populaire. On a besoin de ces moments-là aussi pour se rassembler, des moments de détente qui rassemblent les nations. C'est comme si ce qui a été décidé il y a 10 ans était complètement déconnecté aujourd'hui. Je crois que tout le monde en prend conscience. Donc il y a un décalage considérable. On est tous dans le doute de se dire, est-ce que ce serait encore possible aujourd'hui de décider ça pour dans 10 ans ? C'est-à-dire cette catastrophe écologique sur les droits humains, sur les droits sociaux. Donc il ne fallait pas aller au Qatar pour faire une Coupe du monde ?

Ce n'est pas à nous de dire ça, je ne sais pas, simplement c'est incompréhensible dans le monde que l'on connaît aujourd'hui. Est-ce que ça veut dire qu'on a plus pris conscience collectivement que c'est complètement fou une histoire comme celle-là et qu'une grande fête est gâchée par des pratiques de ce type sur les questions écologiques, encore une fois, et des droits humains ? Voilà, alors est-ce qu'il fallait y aller ou pas ? Ça c'est une question, je ne vais pas y répondre au nom de la fondation Abbé Pierre. Mais enfin ça vous hérisse les poils quand même, on voit bien que ça vous hérisse un peu.

Bah oui, parce que c'est dommage, parce que c'est triste, parce qu'on a besoin d'autre chose. On a besoin d'autre chose sur le plan écologique, sur le plan social, et puis sur le plan du ressourcement aussi. Parce que ça peut être une grande fête populaire le foot.

Alors cette précarité énergétique, ça concerne 20% des ménages en France, 12 millions de personnes. A partir de quand est-ce qu'on est en précarité énergétique ?

Alors c'est les indicateurs, c'est-à-dire quand on dépense plus de 8% de ses ressources pour se chauffer, mais en fait c'est la combinaison de trois facteurs. Des personnes qui ont des ressources insuffisantes, qui sont dans des logements qu'on ne peut pas chauffer, ce qu'on appelle des passoires thermiques, et puis le troisième facteur qui crée la situation de précarité énergétique, c'est une énergie trop élevée, en quelque sorte. Et donc les 12 millions de précarité énergétique que l'on connaît en France, c'était avant même la crise d'aujourd'hui sur l'énergie.

Donc quand on aura des statistiques nationales, on risque d'avoir une situation encore beaucoup plus tendue, en tout cas beaucoup d'inquiétude aujourd'hui chez nos concitoyens sur la possibilité ou pas de se chauffer. Oui, allez-y.

Vous parlez souvent de pauvreté en condition de vie, qu'est-ce que ça signifie exactement ?

Oui, c'est important ça, parce que si vous voulez, il y a un taux de pauvreté qui est un indicateur monétaire, en fait on regarde combien ou en dessous de temps, et on dit qu'il y a tant de pauvres en France. Aujourd'hui, ça va être 9,3 millions de personnes. Mais en réalité, ça ne dit pas vraiment quelle est votre situation. Et la pauvreté en condition de vie que calcule l'INSEE, elle regarde vos ressources d'un côté, comme l'indicateur monétaire sur la pauvreté, mais elle regarde ce que vous dépensez. Et tout le monde ne dépense pas de la même manière.

Si vous avez un logement de qualité dont vous êtes propriétaire et vous n'avez plus de traite à rembourser, ce n'est pas la même chose que si vous dépensez, comme beaucoup de pauvres, 50% de votre budget pour vous loger. Et là, on n'est plus à 12-13% de la population en France qui est en situation de pauvreté, c'est 20%. Et je crois que ça traduit plus la vérité de ce que vivent nos concitoyens quand ils disent « Mais moi, dès le 5 du mois, je n'ai plus de quoi vivre convenablement. »

Et pour vous, aujourd'hui, le logement est devenu un facteur d'exclusion ?

Alors, ce n'est pas pour moi. C'est que, en fait, c'est très bizarre cette histoire. Vous savez, quand il y a eu, par exemple, le projet de loi Pouvoir d'achat cet été, donc l'idée, c'était d'aider les ménages à pouvoir vivre dans de meilleures conditions, dans un contexte assez tendu. Mais le logement, c'est le premier poste de dépense des ménages. Ce n'était pas le cas dans les années 80. Mais la flambée des prix, la flambée des charges, ont fait qu'aujourd'hui, c'est le premier poste de dépense des ménages. Alors, pour beaucoup, c'est plutôt 20-22%. Mais pour une bonne partie de la population plus modeste ou plus pauvre, c'est 40-50-60%.

Donc, ça doit être un sujet majeur de l'attention des politiques publiques pour essayer de faire sortir de la pauvreté, pour permettre à chacun de vivre dignement.

Le logement, on va en reparler tout à l'heure, puisque vous êtes aussi le co-animateur du Conseil national de la refondation pour le logement. Mais devant le constat que vous dressez, on peut tout de même opposer que le gouvernement n'a pas rien fait. Il y a eu ce bouclier tarifaire mis en place cette année par le gouvernement. Il a gelé le prix du gaz. Il a aussi limité à 4% cette année, en 2022, les hausses des factures d'électricité. Est-ce que ça a fait baisser, d'ailleurs, on parlait de statistiques, on les attend peut-être, est-ce que ça a fait baisser ce chiffre de 12 millions de personnes en précarité énergétique ?

On n'a pas les données, mais non. Alors, d'abord, oui, vous avez raison. Il ne s'agit pas de dire que rien n'a été fait. Il y a un investissement très fort de la nation, de l'État, sur le bouclier énergétique. 4% capés jusqu'à maintenant, et on va passer à 15%. 15% en 2023, à partir du 1er janvier. Donc, il ne s'agit pas de... Un mot sur le taux de 15%. Mais c'est ça, c'est ce que j'allais vous dire. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de dire que rien n'a été fait. Il s'agit de dire que l'effort n'est pas juste. 15%. Vous avez 4 000 euros, vous avez 5 000 euros, vous avez 6 000 euros, vous allez prendre 15% d'augmentation pour vous déplacer avec votre voiture, ou pour vous chauffer.

Bon, ça passe. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est une augmentation, c'est dur, mais ça passe. Mais quand vous êtes déjà en situation de précarité énergétique, quand vous n'arrivez déjà pas à arbitrer entre vous soigner, vous alimenter convenablement, vous chauffer ou pas, dans votre logement, pour offrir des conditions dignes à vos enfants, 15%, mais vous n'imaginez pas l'inquiétude que ça suscite aujourd'hui chez les ménages modestes et pauvres. Ça veut dire que ce que je n'arrive déjà pas à faire, je vais encore moins pouvoir le faire. Ça veut dire que je dois faire quoi ? Moins bien me soigner encore ? Moins bien m'alimenter encore ?

Et quand je me chauffe déjà à peine, encore moins me chauffer ? Donc il y a ce sujet-là. C'est-à-dire que les plus pauvres s'enfoncent dans ce contexte d'inflation sur les besoins de première nécessité, et le risque, le deuxième élément, c'est qu'il y a des personnes qui étaient sur le fil, et elles vont rencontrer des difficultés nouvelles, qui risquent de les faire basculer. Et c'est là où on appelle à un bouclier social.

Dont vous voudriez en fait des aides ciblées. Mais à partir de quels revenus ? Et si on fait des aides ciblées, est-ce qu'il n'y a pas un risque d'effet de seuil pour les classes moyennes ?

Il y a déjà des outils. Franchement, on n'est pas nouveau en France sur la question de la protection sociale. Depuis la Deuxième Guerre mondiale, on a développé beaucoup d'outils de protection. On les connaît déjà. Enfin, je vais en prendre deux par rapport au sujet qu'on est en train d'évoquer. Les APL. Elles s'adressent déjà aux ménages pauvres, modestes, aux classes moyennes inférieures. C'est 6 millions de ménages, grosso modo ces dernières années, qui bénéficient des APL. 12 à 13 millions de personnes. C'est sans doute le bon niveau d'intervention. Augmentons-les. Elles ont plutôt fait l'objet d'économies pendant le précédent quinquennat. Augmentons-les.

C'est un outil qui fonctionne bien. Il est déjà ciblé territorialement. Il permet d'évoluer en fonction des coûts réels de dépenses des ménages. Ça marche cette histoire-là. Ça fonctionne depuis la réforme de 1977. Donc on a là un outil. Deuxième outil. Le chèque énergie. Parce que je ne sais pas si on peut moduler le bouclier énergétique à 15% de dire pour certains ça sera 3, pour d'autres ça sera 20. Ce serait souhaitable en fait.

Le chèque énergie en moyenne c'est 150 euros. Exactement.

Nous on dit pour les plus pauvres, aujourd'hui, il faut le faire monter à 700, 800 euros. Autrement ils ne passeront pas l'hiver convenablement. Oui mais c'est un choix. Il faut partager les richesses, il faut partager l'effort. Vous savez, quand on dit 15%, on va permettre quand même à des gens qui consomment beaucoup. Peut-être qu'ils prennent beaucoup l'avion, qu'ils prennent des grosses voitures. On va financer en fait cela à même hauteur pour les personnes qui ont des fortes ressources, les ultra-riches même, ou les riches on va dire, les classes moyennes supérieures. C'est la même chose pour les plus pauvres. Donc il y a un sentiment d'injustice.

Et si on veut changer les choses, il faut d'abord prendre des réformes structurelles. C'est la question de la rénovation thermique. Mais il faut aussi aider les plus pauvres pour que tout le monde puisse s'être embarqué dans de meilleures conditions dans ce moment difficile que nous vivons.

Venons-y justement aux passoires thermiques et à la rénovation thermique. Les passoires thermiques, c'est à peu près 5 millions de logements dans notre pays. Olivier Klein, le ministre de la Ville et du Logement, a annoncé jeudi la mise en place d'un prêt à taux zéro couplé au dispositif MaPrimeRénov' pour permettre de financer le reste à charge qui est souvent trop important pour les plus modestes. Vous dites enfin ?

Alors, on dit deux choses. D'abord, là aussi, on ne peut pas dire que rien n'a été fait. La prise de conscience collective sur la nécessité de rénover notre parc parce qu'en fait, on paye nos insuffisances d'hier. Si aujourd'hui, on subit dans les passoires thermiques la hausse de l'énergie et le fait que des gens ne se chauffent pas bien, c'est qu'on n'a pas su rénover au bon rythme nos passoires thermiques. Donc, je crois que prise de conscience, il y a eu. Donc, il y a eu des outils, des moyens qui ont été mobilisés. Le problème, c'est que ce qui se fait essentiellement avec ce qu'on appelle MaPrimeRénov', c'est essentiellement des monogestes.

À un endroit, on va isoler les combles, la toiture, à un autre endroit, on va changer la chaudière. Mais ce n'est pas comme ça qu'on sort une passoire thermique. Il faut des rénovations.

On n'a pas les moyens de faire une rénovation globale.

Voilà. Donc, il faut aller vers ces rénovations globales. Pour un certain nombre de ménages, ça passe financièrement. Et avec un prêt à taux zéro, ça va aider à le faire. En revanche, pour ceux qui sont dans les passoires thermiques et notamment tous ceux qui sont en situation de pauvreté, donc ceux qui sont dans la situation la plus difficile et surtout aussi qui émettent davantage de gaz à effet de serre, là, il faut tendre vers le zéro reste à charge. C'est-à-dire qu'il faut les aider pour pouvoir faire vraiment des rénovations de qualité.

Pour qu'on se comprenne bien, Christophe Robert et la Fondation Abbé Pierre, vous êtes en train de dire que le gouvernement prend des mesures trop disparates. Mais alors, comment est-ce qu'on pourrait encore mieux cibler les aides pour la rénovation du logement ? Trop disparates, d'accord, mais comment est-ce qu'on cible plus ?

Là aussi, on peut s'appuyer sur ce qui existe. Il y a un dispositif qui s'appelle MaPrimeRénov'. Qui va être encore augmenté, d'ailleurs. Alors, dans le projet de loi de finances, on rajoute 100 millions d'euros. On n'est pas à l'échelle pour vraiment faire la grande... On est loin des ambitions de vos ambitions. En 10 ans, on va rénover toutes les passoires thermiques, on n'y est pas. Ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut embarquer tout le monde dans cette histoire-là.

C'est dans cette logique-là qu'avec le pacte du pouvoir de vivre, nous, on s'est mobilisés les associations de lutte contre l'exclusion, les associations écologiques, les syndicats, pour dire qu'il faut qu'on engage ces transformations ensemble et qu'on soit tous embarqués dans cette dynamique-là. Mais sur le plan financier, il faut donner plus à ceux qui ont moins. Enfin, je veux dire, c'est une question d'égalité aussi. C'est une question de partage des efforts, partage de la richesse. Et MaPrimeRénov' doit pouvoir donner beaucoup plus à ceux qui n'ont pas les ressources pour opérer ces rénovations de passoires thermiques.

Et c'est là où on va avoir le plus gain, le gain le plus important de pouvoir d'achat, parce que c'est là où il y a le plus gros dépense, et le plus gros gain de limitation d'émissions de gaz à effet de serre.

Et en quoi consiste ce pacte du pouvoir de vivre, là ?

Ça s'est créé il y a trois ans, si vous voulez, à suite du mouvement des gilets jaunes, la crise des gilets jaunes. Dont on célèbre dans la rue les quatre ans aujourd'hui. Oui, oui, qui était un signal fort quand même, en disant qu'il n'y aura pas de transition écologique si elle n'est pas juste. Et en fait, on s'aperçoit qu'on a des crises multiples. Crise sociale, creusement des inégalités, crise de la démocratie, crise écologique. Donc on s'est dit, nous-mêmes, il faut qu'on s'applique ce que l'on demande au gouvernement, c'est de sortir des logiques de silo, des spécialités. Il faut appréhender les sujets globalement.

Par exemple, dire qu'on ne pourra pas faire la transition écologique si on n'embarque pas tout le monde, si on ne protège pas les plus fragiles. Vous voyez, si les personnes ne peuvent plus se déplacer, si elles ne peuvent pas se chauffer, de dire, ouais, on est les champions de la transition écologique. Ça ne marchera pas. On sera dans une crise sociale qui va créer des colères majeures. On connaît ça, on connaît ça dans les autres pays aussi. Donc nous, on s'est dit, syndicats, associations environnementales, organisations de lutte contre l'exclusion, on va se rassembler.

Aujourd'hui, on est 64 organisations pour être force de proposition et puis demander au gouvernement d'abord une forte ambition, mais aussi de mettre en œuvre concrètement les choses. Je m'explique. Il ne suffit pas de dire, on va faire pour que ça se fasse. Il ne suffit pas de dire, depuis le perron de l'Elysée, on va transformer la société, on va faire plus de démocratie, on va faire le pays en pointe sur la trans... C'est souvent ce qui se passe.

Ça se passe sur le perron de l'Elysée, à tout de même.

C'est souvent ce qui se passe, sauf que, justement, on ne peut plus fonctionner comme ça. Si on veut faire la transition écologique juste, il va falloir partager les richesses, c'est la question de la fiscalité. Il va falloir accompagner les secteurs dans cette transition. Je pense à l'agriculture, je pense à l'automobile, je pense au logement. Donc il va falloir embarquer tout le monde dans les territoires, avec les collectivités locales, pour que ça se fasse concrètement, que ce ne soit pas juste une idée ou un dispositif.

Le temps file, Christophe Robert. Vous êtes aussi le co-animateur du Conseil national de la réfondation pour le logement. Il va se réunir le 28 novembre. Comment est-ce que le logement peut devenir l'avant-garde de nos nouvelles façons de vivre, de construire, pour être toujours moins gourmand ?

D'abord, on a dit oui à l'animation de ce CNR, parce que c'est nous qui amarcons aussi avec d'autres, y compris avec le MEDEF, des associations d'élus, avec le Pacte du Pouvoir de Vivre, la Fondation Eupière. Nous avons dit, mais si vous ne mettez pas le logement premier poste de dépense des ménages, celui qui nuit aussi à la mobilité, qui fait que les gens, parfois, ne vont pas prendre tel ou tel emploi, celui qui crêpe beaucoup d'exclusions, 4 millions de mal logés, 300 000 personnes sans domicile, on passe à côté d'un sujet majeur. Mais oui, je trouve que votre question est intéressante, parce que ça peut être le point de départ de quelque chose.

On l'a dit sur la rénovation thermique, c'est un des principaux émetteurs de gaz à effet de serre. Donc, c'est un des chantiers, avec l'agriculture, par exemple, qui doit être au centre de la transition écologique, avec les mobilités aussi. Mais ça peut aussi être le levier de la réponse sociale. Les personnes en situation d'exclusion, qui vivent dans l'habitat indigne, qui sont sans domicile, les personnes qui s'entassent dans des logements, on l'a vu pendant la crise Covid, c'est eux qui ont principalement été frappés, en tout cas surreprésentés, parmi les personnes qui ont attrapé le Covid, ou qu'on en subit les conséquences. C'est aussi un facteur d'inégalité très profonde.

Qui peut encore acheter un logement social ? Qui peut choisir un logement propre ? Qui peut encore choisir son lieu d'habitation ? Il y a des inégalités très fortes, et c'est un facteur d'exclusion très important. Donc, le remettre au centre de la question écologique, de la question sociale, cette question du logement, ça nous permettrait d'avoir plus de cohésion dans notre pays. C'est dans cette logique-là, nous, que l'on veut entamer ce CNR. Mais en disant aussi, attention, pendant 5 ans, ça a été le principal, comment dire, c'est ce qui a fait le plus de baisse de dépenses de l'État. Il y a eu 15 milliards d'économies sur le logement dans le précédent quinquennat.

Donc, il faut le remettre aussi au cœur de l'action publique.

Il y aura 3 grands thèmes sur ce Conseil national de la refondation du logement. Comment redonner du pouvoir d'habiter aux Français ? Comment réconcilier le pays avec l'acte de construire ? Comment faire du logement l'avant-garde des transitions démocratiques écologiques ? On vient d'en parler. Mais comment redonner du pouvoir d'habiter ? On en parle comme si c'était le pouvoir d'achat. Qu'est-ce que ça signifie, le pouvoir d'habiter ? Et qu'est-ce que vous allez dire, vous ? Qu'est-ce que vous allez défendre ?

Sur ce premier sujet, en tout cas, parce que là, ces trois sujets, il faudrait y passer du temps. Alors, heureusement, il reste 3 minutes. Aïe, aïe, aïe. Sur ce premier sujet, c'est vraiment cette idée de dire « Premier poste de dépense des ménages ». Bon, donc il faut le regarder comme ça. Il vient amputer considérablement le pouvoir d'achat et la capacité des ménages. Ensuite, il nuit fortement à l'insertion, par exemple, des jeunes. Donc là, il y a un sujet majeur.

On ne construit pas assez, on ne régule pas assez les marchés, ce qui fait qu'il y a une déconnexion entre ce que vivent les gens, ce qu'ils ont dans leur portefeuille et ce qu'ils doivent dépenser dans le domaine du logement avec tous les impacts que ça a sur la santé, sur les autres dépenses. Et parfois, l'isolement social, parce qu'on n'ose pas inviter. Exactement. La précarité énergétique, par exemple. Quand on a commencé à travailler sur le sujet à 15 ans, parce qu'on aide des ménages à la fondation Abbé Pierre, qui sont en précarité énergétique, on a vu tous les problèmes de santé que ça induisait, mais l'isolement social, je n'ose pas montrer dans quelles conditions je vis.

Donc je refuse même les invitations que mon gamin reçoit, parce que je ne pourrais pas les rendre. Donc il y a là, c'est ce que l'Abbé Pierre avait fait en 1554. Il avait compris à quel point c'était l'espace de vie de la famille, l'espace de citoyenneté, l'endroit où on se repose un peu, où on sort de la ville, où on a notre propre espace. Donc en fait, ça a un impact sur l'emploi, c'est un impact sur la scolarisation, c'est un impact sur le pouvoir d'achat. Ce n'est pas seulement un problème technique, et souvent cette question du logement, elle est abordée sur le volet technique.

Il faut sortir de ça, et mesurer tout ce que ça signifie pour nos concitoyens, pour le remettre au cœur de l'action publique.

Le Conseil National de la Refondation sur le Logement, donc il démarre le 28 novembre, ça va durer jusqu'au mois de mai. Vous avez vraiment l'espoir d'être entendu, Christophe Robert ?

Il n'y a pas d'autre choix. Il faut y aller pour ça. Si on n'est pas entendu. Si vous ne l'êtes pas, oui. Écoutez, qu'est-ce que je voulais que je vous dise ? On n'a pas d'autre choix. On doit tous contribuer à ces transformations. Maintenant, pendant 5 ans, ça a été difficile cette question du logement avec ce gouvernement. Le dialogue aussi avec la société civile a été difficile. Il y a une volonté du président de la République, qu'on l'a vu à Marc aussi, de dire qu'il faut qu'on faxe autrement. Nous, on est obligés de croire ça. Simplement, si ça ne marche pas, ça peut créer encore plus de déceptions. C'est là où on est un petit peu inquiet.

Quand on s'est posé la question d'y aller, on s'est dit, mais non, il faut y aller. Il faut y aller pour tous ceux qui souffrent, pour les mal logés, pour nos concitoyens qui sont en difficulté. Mais il va falloir de la transformation. Il va falloir embarquer tout le monde. Il faut vraiment que dans ce pays, on ait la capacité de dépasser la question de la communication et des grands axes ou des grands objectifs pour mettre en mouvement la population. Il y a des forces vives dans ce pays qu'il faut mettre en mouvement. J'espère que le CNR sera l'occasion de le faire.

Dernière question, quel est votre avenir à la tête de la Fondation Abbé Pierre ? Vous souhaitez passer la main un jour ou rester et mener un long chemin, comme l'avait fait d'ailleurs l'Abbé Pierre, sans confondre Emmaüs et la Fondation Abbé Pierre, bien sûr. Quelques secondes seulement. Moi, j'y suis depuis longtemps. Je n'avais pas réfléchi à cette question. Très bien. Merci Christophe Robert, délégué général de la Fondation Abbé Pierre pendant encore un bon bout de temps. Et tant mieux, on va dire. Et co-animateur également de ce Conseil national de la refondation sur le logement qui se réunira le 28 novembre et on en reparlera sur France Inter.

Merci beaucoup d'être venu ce matin sur Inter.