Face à Face : François Ruffin - 22/10

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Martin, face à face, Laurent Neumann. On est ensemble, il est 8h29 sur RMC et BFM TV. Bonjour François Ruffin. Bonjour. Vous êtes député de la Somme, président de Debout. Je vous ai vu très très remonter hier dans l'hémicycle. Vous avez dit, où est le compromis que vous aviez promis ? C'est ce que vous avez lancé au Premier ministre et au gouvernement. J'ai eu l'impression en vous écoutant que les jeux étaient déjà faits et qu'au fond, tout ce que la gauche réclame sur la justice fiscale, au fond, rien n'arrivera comme si tout était joué.

On nous a promis, les macronistes nous ont promis, du compromis et de la justice fiscale depuis des semaines maintenant. Et on arrive le premier jour d'examen en commission, on nous répond que sur le relèvement de la flat tax, c'est non. Sur l'imposition...

La flat tax, c'est le prélèvement forfaitaire unique sur les revenus du capital.

Sur les dividendes des actionnaires qui ont explosé ces dernières années. Sur l'imposition des grandes transmissions, c'est non. Sur la taxe Zuckman, c'est non. Sur la fin des sociétés écrans, c'est non. Donc en fait, tous les outils de justice fiscale sont détruits d'emblée, dès la première journée.

Et si je vous entends bien, vous êtes en train de dire qu'en fait, les socialistes se sont fait avoir en ne censurant pas à cause de la suspension de la réforme des retraites ?

En tout cas, pour moi, il y avait deux impératifs. Le premier impératif, c'est la suspension ou l'abrogation de la réforme des retraites. Et il peut y avoir une bonne volonté marquée par Sébastien Lurcornu sur ce point. Mais en revanche, il y avait un deuxième point, c'est d'aller chercher au moins 15 milliards d'euros dans les poches des plus grandes fortunes de ce pays, qui ont vu leur patrimoine être multiplié par 14 en 30 ans. Et de ce côté-là, il n'y a quasiment rien. Vous savez, notre pays est entre les mains d'une oligarchie qui est incapable de compromis. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Financial Times. C'est-à-dire la Bible des financiers...

Vous êtes venu avec, je vous écoute sur RMC, vous êtes venu avec le journal.

Et qui dit ceci, la colère des Français est particulièrement justifiée. La France, aujourd'hui, est une démocratie sociale sous-financée, croisée avec une oligarchie. Plus qu'ailleurs, dans tous les pays d'Europe occidentale, les milliardaires payent très peu d'impôts. Et il ajoute ceci. Emmanuel Macron s'incline devant les oligarques. Des hommes comme Bernard Arnault, Martin Bouygues et Vincent Bolloré, partisans de l'extrême droite, qui possèdent une grande partie des médias français et ont un accès privilégié à tous les présidents.

Attendez, si tout ce que vous venez de dire, la taxe Zuckman, le retour de l'ISF, si ça ne franchit pas la rampe de l'Assemblée, c'est peut-être tout bêtement que la gauche est minoritaire, tout simplement ?

C'est qu'il y a une alliance objective en face de nous entre l'extrême argent des macronistes et l'extrême droite de Mme Le Pen. Et qu'en effet, les deux blocs rassemblés votent contre toute proposition de justice fiscale.

C'est ça qui a changé d'ailleurs dans la discussion sur la justice fiscale, parce que je me souviens que lors du premier vote sur la taxe Zuckman, qui avait été voté à l'Assemblée, le Rassemblement national s'était abstenu. Désormais, le Rassemblement national vote contre. Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux ?

Ils ont changé leur fusil d'épaule. Et moi, je dis aux électeurs du Rassemblement national, vous allez vous faire avoir, parce que vous avez une Marine Le Pen qui s'était présentée comme la femme sociale à Hénin-Beaumont, et maintenant, vous avez Jordan Baldella, qui est l'ami du grand patronat. Et vous savez, ça explique en partie pourquoi l'oligarchie est aujourd'hui incapable de compromis. Il y a une psychologie particulière d'Emmanuel Macron comme chef des macronistes, ça c'est une chose. Mais ça reflète une psychologie de classe. C'est une classe qui, depuis 40 ans, remporte victoire sur victoire.

Vous savez, c'est Christine Lagarde, la présidente de la Banque Centrale Européenne, qui dit que le capital l'emporte sur le travail depuis 40 ans maintenant. Bon, mais il y a autre chose qui se joue, c'est que maintenant, ils ont un cheval de rechange. Jordan Bardella est le cheval de rechange.

Si je vous entends, on est en train de rejouer un énième épisode de la lutte des classes, mais je pourrais vous rétorquer qu'en commission des finances, en même temps que des propositions de la gauche étaient rejetées, les propositions du gouvernement sont rejetées. La taxe sur les biocarburants, elle a été écartée. Le remplacement de l'abattement de 10% des retraités par un forfait de 2000 euros, ça a été écarté. Tout le monde a voté contre. Les Insoumis, l'EPS, l'ERN, l'ELR, tout le monde a voté contre. Donc, il n'y a pas que les mesures de gauche.

Mais le problème, M. Neumann, ce n'est pas pour moi des mesures de droite ou c'est des mesures de gauche. C'est où est-ce qu'on a une politique qui, depuis 8 ans, s'avère à la fois injuste. On est dans un pays où les milliardaires payent deux fois moins d'impôts que leurs secrétaires ou que les infirmières, qui s'avère ruineuse. Les cadeaux fiscaux faits par Emmanuel Macron aux grandes censuités et aux grands patrimoines, c'est ça qui a creusé le déficit public comme jamais. Et enfin, une politique qui est inefficace parce qu'en plus, ça ne crée pas d'emplois et ça fait que la part de l'industrie dans notre pays a glissé sous la part des 10%.

Moi, je ne vous parle même pas de mesures de droite ou de mesures de gauche, mais 80% des Français réclament aujourd'hui de la justice fiscale. On a des économistes, y compris des économistes macronistes comme Jean-Pays-Aniféry, qui disent maintenant il faut faire payer les grandes fortunes. C'est le FMI qui le dit. Vous voyez, c'est quelque chose qui est devenu commun, courant. Et là, on a un refus en Commission des Finances de voter la moindre mesure de justice fiscale.

Mais peut-être que la gauche, vous par exemple, qui défendez cette mesure, vous ne faites peut-être pas la bonne pédagogie. Il y a un mois, vous êtes venu sur BFM TV et vous avez fiché la trouille à tout le monde en disant que les milliardaires qui voudraient échapper à l'impôt en se délocalisant devraient être privés de leurs droits civiques. Quelques jours plus tard, Thomas Piketty, l'économiste que vous connaissez bien, a carrément parlé d'un gel de leurs avoirs. Ce n'est peut-être pas la meilleure façon de défendre une mesure que de rendir une telle menace.

Ce que je proposais à votre micro, c'était déjà dans le Code général des impôts. Le Code général des impôts prévoit déjà que lorsqu'il y a de l'évasion fiscale, lorsqu'il y a des pratiques de contournement de l'impôt, il y a la possibilité d'avoir des années de prison, de fortes amendes et la privation des droits civiques. Donc simplement, c'est l'application de ça. Quand dans les Open Lux, on découvre que les grandes fortunes françaises, Hermès, Arnaud et compagnie, placent leur argent massivement au Luxembourg, que fait l'État derrière ? Il ne fait rien, il attend. Vous savez, aujourd'hui, on a une fiscalité particulière pour les grandes fortunes de notre pays.

Il s'agit de rétablir, moi, les plateaux de la balance, qu'entre le capital et le travail, ça s'équilibre, qu'entre eux, que ça soit plus normal, que les milliardaires payent moins d'impôts que leurs secrétaires, que ça soit plus normal, que les grandes sociétés payent moins d'impôts que le boucher ou le boulanger du coin.

J'ai compris, ça c'est le budget de la nation. Il y a aussi le budget de la sécurité sociale. Avant de rentrer dans le détail, je voudrais qu'on dise un mot de la réforme des retraites, parce qu'Emmanuel Macron a remis une pièce dans la machine, si j'ose dire. Hier, il a lancé carrément une bombe. Il dit, en fait, le Premier ministre a fait un choix. Ce qu'on vous a proposé, c'est ni l'abrogation, ni la suspension. C'est juste un décalage de l'échéance des 63 ans au 1er janvier 2028. François Ruffin, ce matin, vous avez plutôt tendance à croire le Président de la République ou le Premier ministre ?

Moi, je vous dis clairement, le Président de la République nuit au pays. Il est devenu une nuisance pour la France. Et il pollue le débat, lorsqu'il y est en Slovénie, qu'il y reste et qu'il se taisent. Vous savez, vous avez un Sébastien Lecornu, Premier ministre, qui déjà est dans un numéro de fulnambule, en train d'avancer sur sa corde raide. Et vous avez derrière un Président de la République qui lui agite la corde de cette manière-là. Vous voyez ? Le Président de la République, s'il y a un référendum à faire, c'est sur sa démission. Et ça fera du bien au pays.

Ce n'est pas le référendum qu'il a proposé. Il a ouvert la porte hier en disant, toujours en Slovénie d'ailleurs, un référendum est possible. Je me souviens même du nouveau prix Nobel d'économie, Philippe Aguillon, disant, le Président m'a parlé peut-être d'un référendum sur la retraite à points. Un référendum sur les retraites, ce serait une idée ?

Vous savez, il fait joujou Emmanuel Macron. Il faut comprendre...

Non mais oublions Emmanuel Macron. Est-ce qu'un référendum sur les retraites, c'est une bonne idée ?

Je fais pour toujours donner la parole au peuple, par toutes les voies possibles. Y compris avant l'élection présidentielle de 2027 ? Mais ça n'adviendra pas. Il faut comprendre cette situation. Emmanuel Macron est réduit à l'impuissance. Et pour assurer son existence, il lui reste un chemin, c'est d'être une nuisance pour la France. Et donc là, il pollue le débat public, avec ses petites idées qu'il jette comme ça, comme l'an dernier, il avait jeté, disait-il, une grenade dans les pattes du parti, c'est-à-dire la dissolution, qui s'est révélée être une gromanade dans les pattes de la démocratie et dans les pattes du PIP.

Donc ce matin, vous êtes très sévère avec Emmanuel Macron, mais honnêtement, ce n'est pas nouveau. J'ai l'impression que vous êtes plus bienveillant avec Sébastien Lecornu, c'est parce qu'il a fait cette promesse d'une lettre rectificative. Il y a un Conseil des ministres demain, où on va donc ajouter cette réforme des retraites au budget de la sécurité sociale. Là, vous dites bravo pour le coup.

Je prends. Vous savez, quand il y a des choses qui vont être un soulagement pour les gens, je prends. Donc, que les métiers physiques et populaires, que je défends, auxiliaires de vie, femmes de ménage, dans la maçonnerie, dans le bâtiment, puissent ne pas attendre 64 ans dans ces métiers où ce sont des carrières longues, dures, pénibles, difficiles. Donc, c'est quand même une victoire obtenue par le Parti Socialiste. Je prends.

Je vous pose la question, parce que j'entends des insoumis dire que les socialistes sont des traîtres à la cause, etc. Ils auront quand même obtenu ça. Je prends ça.

Vous savez, je pose la question qui n'est pas une question, qui est aujourd'hui une réponse de la justice fiscale. Je reviens au Président de la République une seconde. C'est une obsession, hein ? Non, ce n'est pas une obsession, mais c'est que malheureusement, on est dans un pays où les pouvoirs sont concentrés au sommet de l'État. Le Président de la République devrait avoir comme mission l'unité de la nation. Et il en est en permanence le diviseur. Je pense que plutôt que de chercher les motifs qui vont nous diviser, il devrait chercher les motifs qui vont nous rassembler. Aujourd'hui, le grand vide de notre pays, c'est un vide de projet.

Vous savez, on est dans ce temps où c'est quand le ciel bas et lourd pèse comme un couvercle, et on a un sentiment d'asphyxie et d'étouffement. Et je pense que le rôle d'un Président de la République, ça doit être de nous plonger vers l'avenir, de nous offrir un horizon commun.

Je voudrais qu'on soit concret et qu'on parle du budget de la sécurité sociale. Je rappelle les chiffres. Le budget de la sécurité sociale, c'est 680 milliards d'euros. L'idée, c'est de ramener le déficit à 17 milliards, alors qu'il était à 23 milliards en 2025, notamment par une baisse des dépenses d'assurance maladie, 7 milliards d'euros d'économie. Vous faites partie de ceux qui disent que c'est le musée des horreurs, c'est insupportable ?

Vous comprendrez que là, on est en train de dire qu'on ne va pas aller chercher d'argent dans les poches des milliardaires. Mais par contre, on va faire les fonds de tiroir sur à peu près tout, les auto-entrepreneurs, les apprentis.

Non mais la sécurité sociale, qu'est-ce qui vous choque dans ce budget, dans ces milliards d'euros d'économie à faire ?

Jusqu'au chèque vacances des salariés. On va aller chercher à tout. Et en particulier, moi, j'ai reçu des messages sur les personnes en situation de handicap qui me disent « Ces dernières années, ma vie s'est dégradée. J'ai plus ma pension d'aidant. Elle a été coupée de 40% par le département. Je ne peux plus fonder ma petite entreprise où il y avait un fonds, l'Agefib, de 7500 euros. Il a été divisé par deux. Et je me suis intéressé en particulier à la situation de handicap. Ce qu'il y a là, pour les personnes en situation de handicap dans ce budget, moi, je viens tirer la sonnette d'alarme chez vous.

Parce qu'on a à la fois le gel de la location adulte handicapé, alors que déjà, le handicap signifie pauvreté avec l'AH. On est sous le seuil de pauvreté.

Le gel de l'augmentation.

Donc, elle n'augmentera pas. On a une prime d'activité qui va se voir amputée, sinon annulée, pour les travailleurs handicapés qui sont en ESAT. On a des aides qui vont être supprimées pour les entreprises d'insertion, pour les associations adaptées, pour tout ce qui est territoire zéro chômeur. Et on a le doublement des franchises médicales pour tous les malades. Mais ça pèse bien évidemment davantage pour ceux qui sont malades de longue durée ou malades pour toujours.

Mais c'est une alerte que vous tirez le signal d'alarme pour... C'est qui ? Vous vous adressez à Bercy ce matin ? C'est la ministre du Handicap ? C'est la ministre de la Santé ?

Je m'adresse au gouvernement, mais je m'adresse aux Français, je m'adresse aux personnes en situation de handicap. Et je sais qu'il y a déjà une grande conscience de ça dans les associations qui défendent le handicap, qui considèrent que c'est un budget qui est dévastateur. Je veux dire que c'est l'un des thèmes sur lesquels on a progressé dans notre pays ces dernières décennies, sur la question du handicap, de l'inclusion.

On fait 20 ans de la loi sur le handicap aujourd'hui.

Et bien regardez de quelle manière on les fait. On les fait en allant gratter du budget entre 500 millions et 1 milliard d'euros sur les personnes qui sont en situation de handicap dans notre pays. Et avec le gouvernement qui dit qu'on va renforcer les contrôles pour aller voir si les personnes en situation de handicap sont bien en situation de handicap. Donc moi je lance l'alerte, ça serait un recul dans notre humanité que de faire un tel budget et d'aller sur une telle pente concernant les personnes en situation de handicap.

Je voudrais qu'on revienne à l'incarcération hier de Nicolas Sarkozy. Vous avez entendu, et je rappelle qu'il est entré en prison, à la prison de la santé présumé innocent puisqu'il a fait appel. Gérald Darmanin a annoncé hier qu'il irait le voir en prison. On a appris que le président de la République l'avait reçu vendredi avec son incarcération. Ça vous évoque quoi ? Vous dites au fond que ce n'est pas tout à fait injusticiable comme les autres ?

Moi, les personnes que j'aimerais entendre, ce n'est pas Gérald Darmanin, ce n'est pas l'avocat Nicolas Sarkozy, ce sont les familles des victimes. Parce qu'il y a des victimes dans cette histoire. Le tribunal l'a dit, c'est un crime contre la nation qu'a commis Nicolas Sarkozy. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire qu'on a un futur président de la République qui a laissé aller voir envoyer ses émissaires, Brice Hortefeux et Claude Guéant, pour aller rencontrer en Libye M. Senoussi. M. Senoussi qui a du sang français sur les mains. L'attentat qui a fait le plus de morts français, c'est l'attentat du DC-10. Et on a des familles qui sont venues au procès et qui ont dit, M. Sarkozy nous a trahis.

Mais là, vous êtes en train de refaire le procès. Moi, ma question, elle n'était plus politique. Est-ce que c'est le rôle du garde des Sceaux d'aller voir un détenu en prison ? Lui dit, c'est mon devoir de vigilance, il faut que je m'assure de la sécurité du détenu Nicolas Sarkozy. Est-ce que vous considérez que c'est normal ou est-ce qu'il sort de son rôle ?

Je vous ai décrit une fiscalité pour l'oligarchie. Eh bien là, on veut avoir une justice pour l'oligarchie. Mais il n'y a pas de traitement de faveur pour Nicolas Sarkozy. Quand on est reçu par le président de la République, est-ce que le président de la République va recevoir Cédric Jubilard ? Est-ce que le général de Madarmanin va aller rendre visite face à ces régions-là ? Les faits reprochés ne sont pas les mêmes, pardon. Eh bien, je vous dis que les faits reprochés à Nicolas Sarkozy sont d'une extrême gravité. On n'est pas là sur une affaire de corruption et de pot de vin avec un promoteur immobilier.

On est là sur une affaire où il y a du sang français qui a coulé comme jamais, 54 victimes françaises, et M. Nicolas Sarkozy qui envoie ses émissaires pour aller négocier avec un terroriste international.

Emmanuel Macron, hier en Slovénie, a dit qu'il était relativement favorable, si j'ai bien compris, à la réouverture d'un débat sur l'exécution provisoire. Certains l'ont demandé. Il le dit au nom de la nécessité de laisser à tout prévenu la possibilité de faire appel, d'avoir des recours. Il n'y en a pas au pénal sur l'exécution provisoire. Est-ce qu'il a raison ? Est-ce que ce débat, il faut le rouvrir ?

Eh bien, voilà une justice pour oligarques. Il s'agit de faire une justice spéciale pour M. Sarkozy, Mme Le Pen, et ainsi de suite. Dans notre pays, il y a non seulement l'exécution provisoire, mais il y a aussi la détention provisoire. Les gens vont en prison avant même d'être jugés. Et compte tenu de la gravité des faits reprochés à M. Sarkozy, ça ne m'aurait pas choqué. Alors on dit, c'est le troisième chef de l'État qui va en prison. Il y a eu Louis XVI, il y a eu Philippe Pétain, il y a maintenant Nicolas Sarkozy. Mais il faut voir que ce sont pour les mêmes motifs. À chaque fois, c'est pour... Mais si. À chaque fois, c'est pour une trahison de la nation, M. Neumann. Pourquoi ?

Louis XVI... Ce n'est pas ce que dit le jugement. Le jugement dit que c'est un crime contre la nation. Le jugement dit crime contre la nation. C'est écrit tel quel. Et il dit la gravité des faits reprochés. Donc on a trois chefs d'État qui ont eu la même chose. Louis XVI a souhaité que sa famille austro-hongroise vienne envahir la terre de France contre les armées révolutionnaires. Philippe Pétain a collaboré avec l'ennemi. et Nicolas Sarkozy a été négocié avec un terrorisme international.

C'est votre lecture... C'est ma lecture. C'est la lecture du tribunal,

M. Neumann.

Le fait qu'il y ait deux policiers qui le surveillent en prison en plus des agents pénitentiaires, ça vous paraît normal ? Exorbitant du droit commun ?

Écoutez, ce n'est pas mon sujet. D'accord. Ce n'est pas mon sujet. Mon sujet n'est pas là. Mon sujet est d'un plus haut niveau de gravité. Vous savez, moi, je trouve qu'il y a une indécence là. Il y a une indécence non seulement de M. Sarkozy de venir se poser en victime quand les véritables victimes, ce sont les hommes et les femmes qui sont mortes dans cet avion DC-10 avec un attentat commis par M. Senussi. C'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est que l'indécence de tout le personnel politique qui se solidarise avec un homme qui a commis un crime contre la nation.

Encore une question. Cette information est tombée il y a quelques minutes avant que vous rentriez dans ce studio. On a appris que le ministre de l'Enseignement supérieur réclamait une action en justice après un rassemblement au relan antisémite à l'université Paris VIII. Un rassemblement qui a eu lieu vraisemblablement le 15 octobre. Il y a des images qui circulent sur Internet où on voit des orateurs notamment qui justifient les horreurs du 7 octobre. Deux questions. D'abord, un, est-ce qu'il a raison de porter plainte ? Est-ce que c'est acceptable qu'un tel rassemblement se déroule dans une université française ?

Alors, d'abord, ce sont des faits que je découvre. Vous n'en avez fait part à l'entrée dans ce studio donc je ne vais pas me positionner spécifiquement là-dessus. Je vous dis simplement, moi, dès le 7 octobre, j'ai dit qu'il ne devait pas y avoir de demi-cécité dans l'humanité et que les larmes d'une mer israélienne valent les larmes d'une mer palestinienne ou aujourd'hui les larmes d'une mer ukrainienne.

Mais des orateurs qui, dans un amphithéâtre de faculté, crient à la foule « Condamnez-vous le 7 octobre » et quand la foule répond « Non », j'imagine que ça vous choque.

Il est évident que moi, j'ai condamné et dès les premières minutes les attentats qui se sont déroulés le 7 octobre et je condamne depuis deux ans maintenant le génocide, les crimes qui se déroulent à Gaza et heureusement, il y a un cessez-le-feu qui est en cours pour l'instant. Et ce que je souhaite, c'est qu'il y ait des sanctions qui soient prises si jamais il y a des actes et des paroles non-systémiques « Condamnez ces propos » Mais je souhaite qu'il y ait des sanctions aussi, surtout à l'égard de l'État israélien qui commet ce génocide et pour l'instant, il y a zéro sanction de la France, zéro sanction de l'Union Européenne.

Merci François Ruffin, merci d'être venu répondre à mes questions. Il est 8h47 sur RMC et BFM TV.