Guerre au Moyen-Orient : la défaite de l'islam politique se joue-t-elle à Téhéran ?

Le 28 février 2026, les frappes américano-israéliennes tuaient l'ayatollah Khamenei, guide suprême de la République islamique depuis 37 ans. Dans les rues de Téhéran, des milliers d'Iraniens célébraient. Mais que signifie réellement cet effondrement et pour qui ? La République islamique est née en 1979 d'une révolution qui n'avait rien d'inévitable. Elle a été construite patiemment sur une idéologie mêlant le chiisme politique à des emprunts assumés à l'islamisme sunnite des frères musulmans et à la contre-révolution européenne.

Et c'est cela l'une des choses particulièrement passionnantes dans votre livre, qui est un livre important et qui arrive, si j'ose dire, à point nommé pour nous éclairer, sans mauvais jeu de mots, puisqu'il s'intitule « Lumière et anti-lumière en Iran, un siècle de lutte politique ». Vous l'avez co-écrit Amir Pacha Tavakoli, vous êtes docteur en sciences politiques, enseignant à sciences pour Reims. Et Stéphanie Rosa, vous êtes chargée de recherche en philosophie politique. Peut-être faut-il tout d'abord raconter ce qui a été fondé en Iran au début du XXe siècle.

Autrement dit, ce pays qui, à l'époque, s'est doté d'une constitution et d'un parlement, si vous pouviez nous le dire, Amir Pacha Tavakoli.

Alors, il faut dire que c'est le début du XXe siècle. C'est un moment très très particulier dans l'histoire iranienne et dans l'histoire du Moyen-Orient, d'une certaine manière, parce qu'il y a la révolution constitutionnelle qui a eu lieu en Iran. Un moment inédit dans son genre, parce que finalement, ça va être un moment où on va avoir des fractions politiques en Iran. On va se retrouver avec de différents groupes politiques avec des intérêts variés et divergents. Et donc, il y a l'apparition d'un code civil. Il y a l'apparition d'un code civil, justement, qui marque la fin de ce qui est des droits coutumiers, des droits religieux, etc.

et l'avènement de l'égalité juridique pour tout le monde. Donc, personne ne peut se situer au-delà des lois. Bien que ce soit un moment assez court et réprimé, finalement, mais c'est un moment qui marque l'histoire de l'Iran contemporaine de façon radicale.

Ce qui est intéressant, en fait, c'est que vous rappelez, pour ceux qui en doutaient ou qui en douteraient encore, que c'est inutile d'avoir une lecture essentialiste des sociétés. Autrement dit, là, si on prend l'Iran, l'Iran n'est évidemment pas condamné à un destin orientaliste. Stéphanie Rosa.

Oui, on a appris le parti, dans ce livre, d'une lecture universaliste des rapports de force sociaux et politiques, en partant du principe qu'en Iran, à partir de cette révolution constitutionnaliste, qui finalement manifeste l'arrivée des idéaux des Lumières et de l'héritage de la Révolution française dans le Moyen-Orient, puisque cette révolution constitutionnaliste, elle est menée avec des forces politiques qui ont des agendas différents, mais en partie par une élite libérale très imprégnée, très francophile, très imprégnée des idéaux de modernité et progressistes importés de l'Europe occidentale.

Et nous, ce qu'on a voulu montrer, c'est que tout au long du XXe siècle, les forces de la modernité en Iran vont s'affronter aux forces d'une anti-modernité qui naît, à ce moment-là, en réaction à ce que la révolution constitutionnaliste apporte et qui frappe de plein fouet à la fois le despotisme des Qadjars, de la monarchie absolue, régnante, mais aussi du pouvoir des clercs chiites, qui est très important en Iran.

Mais alors, qu'est-ce qui s'est passé pour que, justement, on passe de cette situation, finalement, d'une position politique qui était une position très voisine de celle des démocraties constitutionnelles traditionnelles à une situation où l'Iran incarne, aujourd'hui, une forme de régime théologique ? Forme de régime théologique, d'ailleurs, il faut en discuter, et on le voit, il y a de plus en plus d'articles pour contester cette idée. Il y en avait un dans Le Monde hier de Gilles Paris. On voit de plus en plus que, finalement, il faut critiquer, au sens philosophique du terme, cette notion de théologie politique. Stéphanie Rosa.

En fait, la révolution constitutionnaliste, elle échoue, puisque, finalement, non seulement la monarchie n'est pas... Enfin, il n'y a pas de république en Iran, mais par la suite, à partir des années 1920, c'est un régime autoritaire qui va prendre le dessus.

Mais ce régime autoritaire, il a des caractéristiques un peu contradictoires, c'est-à-dire qu'à la fois, il n'y a pas d'égalité politique, il n'y a pas de droit politique, comme dans une démocratie parlementaire, mais, en même temps, le code civil reste en vigueur pour tout ce qui est des droits civils et Reza Shah, donc le premier de la dynastie Palavi, mène une modernisation, notamment sur le terrain économique et technologique, un peu à marche forcée, et cherche, par ailleurs, à limiter le pouvoir du clergé. Il s'en prend même frontalement à eux, puisque, dans les années 1930, il y a même une mesure qui est dictée, qui vise à interdire le voile islamique dans tout l'Iran.

Donc, on a une modernité contradictoire, en fait, une modernité qui est une modernité autoritaire. Et c'est cet autoritarisme qui va cristalliser des oppositions et qui va donner du grain à moudre aux clergés qui, lui, ne rêvent que de renverser toute la dimension progressiste apportée par la monarchie des Palavis.

Bon, alors, qu'est-ce que, justement, cette manière d'envisager l'islamisme ? Et ça aussi, c'est quelque chose que j'ai appris en lisant votre livre, puisque, si l'on vous suit, la matrice des frères musulmans, cet islamisme-là a été un enfant du fascisme européen. C'est ça qui est intéressant, Stéphanie Rosa. C'est-à-dire qu'on voit, finalement, que l'idée de composer les choses entre moderne et antimoderne est un simplisme qui ne permet pas de décrire la réalité.

Alors, plus exactement, l'opposition entre moderne et antimoderne est une opposition universelle. C'est ça qu'on a voulu montrer. C'est-à-dire que l'islamisme, alors, il n'est pas forcément l'enfant du fascisme au sens où il est d'abord l'enfant de la modernité. C'est-à-dire que c'est l'arrivée de la modernité dans le monde musulman qui provoque cette réaction antimoderne qu'est l'islamisme. Et ce qu'on a voulu dire, c'est qu'au fond, l'islamisme est de la même famille politique que le fascisme, au sens où le fascisme est également une réaction à la démocratie, à l'égalité homme-femme, aux droits des minorités.

Et, comment dire, c'est une manière de fabriquer une réponse avec des éléments profondément conservateurs, avec de l'essentialisme ethnico-religieux, etc. Mais une réponse à ce qui se passe depuis 1789.

Oui, mais alors, je vais le dire autrement. Ça veut dire aussi que l'islam politique, qui se présente comme étant une réaction à l'Occident, en réalité, s'inspire très fortement d'une tradition qui, elle, est profondément européenne et occidentale, autrement dit, le fascisme.

Oui, alors, par contre, ce qui est tout à fait clair, c'est que Hassan Albana, le fondateur des Frères Musulmans, qui les fonde en 1928, s'inspire fortement du fascisme européen pour ce qui est de la structure organisationnelle des Frères Musulmans, c'est-à-dire qu'on a des éléments qui se retrouvent, le culte du chef, les organisations de jeunesse, il organise l'équivalent des organisations de jeunesse fasciste européenne dans les Frères Musulmans.

Il y a toute une manière de militer qui est moderne, c'est-à-dire qu'on ne se contente pas de prêches à la mosquée, mais on va dans les syndicats, on organise des réunions, on forme les gens, et on intervient selon les catégories socioprofessionnelles, etc.

Oui, et puis alors, l'autre chose qui est tout à fait étonnante, c'est que dans cette théorie, ou dans cet appareil idéologique, on va retrouver des choses qui relèvent de la tradition musulmane réinterprétée, parce qu'il y a toujours une réinterprétation, mais aussi des gens comme Joseph Demestre, Alexis Carrel, Hans-Fald Spengler, qui alors eux sont à la fois typiques des phénomènes antimodernes et réductionnaires occidentaux, et puis aussi de phénomènes fascistes ou préfascistes.

Alors ce qui est frappant, c'est qu'effectivement, alors on retrouve, on parlera plus tard, parce qu'il y a un élément central du discours des Frères Musulmans, c'est l'antisémitisme, et cet antisémitisme, il est à la fois le dérivé, on va dire, de l'antijudaïsme traditionnel qu'on a dans l'islam, comme dans le christianisme, et puis un héritage aussi de l'antisémitisme européen, avec notamment l'importation, dans ces années-là, des protocoles des sages de Sion, qui est le classique de l'antisémitisme européen, fabriqué par la police secrète du tsar, et qui est traduit en arabe et importé massivement par les frères musulmans dans les années 30.

Mais alors, justement, ça aussi, c'est quelque chose de très étonnant, parce qu'on voit qu'en fait, il y a un syncrétisme idéologique, une fabrication parfaite, réalisée, l'antisémitisme étant un marqueur pour les pensées fascistes et nazies, évidemment, des années 30, étant un marqueur de modernité, et un marqueur, donc, d'utopie et de construction de lendemain, puisqu'il faut rappeler, Stéphanie Rosa, que le nazisme s'est pensé comme une religion séculière, autrement dit, je mets tout cela avec tous les guillemets qui conviennent, évidemment, mais comme une utopie qui promettait un avenir glorieux à l'humanité, si celle-ci se débarrassait, en l'occurrence, des juifs.

Oui, alors, en fait, l'antisémitisme, il est antimoderne, au sens où les juifs sont rendus responsables de tous les malheurs de la modernité. Et ça, c'est le point commun à l'antisémitisme, effectivement, qu'il y a dans le fascisme, dans le nazisme, mais même chez les catholiques traditionnalistes, de la fin du 19e, début du 20e en Europe, et aux islamistes, qui considèrent que la démocratie, c'est la faute des juifs, le sécularisme, c'est la faute des juifs, l'égalité homme-femme, c'est la faute des juifs, le communisme aussi, ils sont tous très anticommunistes, et ils l'attribuent aux juifs.

Et ça, ça remonte, là aussi, à la révolution, c'est l'idée qu'il y aurait un complot judéo-maçonnique responsable de la révolution française, ça remonte à la béba ruelle.

Moi, j'ai deux réserves vis-à-vis de cette construction entre moderne et anti-moderne. La première, c'est que le nazisme, le fascisme, se considèrent comme des mouvements extrêmement modernes.

Ils ne se pensent pas du tout comme anti-modernes, ils sont à la pointe de la modernité, le fascisme italien, d'ailleurs, de manière peut-être encore plus accentuée que le nazisme, et peut-être trouve-t-on cela en Iran, également, avec la révolution iranienne en 1979, et la seconde réserve, c'est que le fait de les classer entre modernes et anti-modernes, si on les remet dans l'anti-modernité, cela pourrait nous tromper, parce que l'on considérerait dans cela que ce sont des mouvements qui sont abandonnés au passé, alors qu'en réalité, on peut les avoir devant nous.

Alors, c'est justement la spécificité du concept d'anti-modernité qui n'est pas le concept de conservatisme. Le conservatisme, c'est vraiment, on cherche à faire revivre des valeurs du passé. L'anti-moderne, justement, il se construit par rapport au moderne, c'est-à-dire qu'il est réactif, et par ailleurs, effectivement, il y a bien sûr des éléments de modernité.

Alors, l'historien Geoffrey Erf, il a parlé de, l'expression, c'est le modernisme réactionnaire, c'est-à-dire qu'il y a à la fois un élément de modernité, notamment dans la foi, dans le progrès technologique, même la fascination pour le progrès technologique, et puis les valeurs réactionnaires qu'on cherche à remettre au goût du jour.

Bon, on avance rapidement dans l'histoire iranienne. Il y a eu l'épisode Mossadegh, Mossadegh qui était donc communiste, qui a été éliminé par la CIA pour des motifs quasiment pétroliers, avec une sorte, ainsi que vous la nommez tous les deux, avec une sorte de suicide de la gauche iranienne. Expliquez-nous ce que ça veut dire, Amir Pacha Tavakoli, en quoi la gauche iranienne, selon vous, s'est suicidée ?

Alors, c'est un moment très, très important de l'histoire contemporaine iranienne, le coup d'État contre le gouvernement de Mossadegh, qui est davantage nationaliste et assez démocrate, mais je ne dirais pas communiste, mais assez démocrate et nationaliste. Et en réalité, la gauche iranienne fait des prises d'opposition, notamment le Parti communiste, à ce moment en particulier, fait des prises d'opposition problématiques, dans le sens que, pour eux, il se peut qu'avec la nationalisation, les intérêts de l'Union soviétique soient monacés.

Et donc, ça fait que, justement, aussi, ils ont des réserves, vis-à-vis de ce qui est, toute la défense de Mossadegh, de ce qui est la nationalisation du pétrole, etc., dans les institutions internationales, au XXe siècle. Et donc, le fait que, le fait que le coup d'État a eu lieu, avec l'implication des États-Unis, maintenant, on le sait, à l'époque, c'était encore beaucoup plus flou, mais les gens le soupçonnaient, de toute façon... Je crois que, maintenant, ça ne va être plus à débat. C'est ça. Et donc, il est devenu un peu une sorte de héros national. Vous voyez, on peut le comparer à De Gaulle, à Churchill.

C'est vraiment quelqu'un qui incarne, on a une forte incarnation de ce qui est l'identité nationale iranienne. Et donc, les mouvements de gauche ont eu des prises d'opposition problématiques, à ce moment en particulier de l'histoire.

Bon, avec un terme qui, aujourd'hui, est à toutes les faveurs de la presse et de la polémique, le terme d'islamo-gauchisme. Là, je vous propose, Stéphanie Rosa, de nous dire en quoi ce terme, on peut le décharger de son contenu polémique pour l'utiliser comme un véritable marqueur idéologique.

En fait, ce qui se passe à la suite de l'échec de Mossadegh, c'est que toute une partie des intellectuels iraniens désespèrent de la modernité occidentale. C'est-à-dire que, désormais, il n'est plus possible, à leurs yeux, de moderniser l'Iran dans la voie d'une démocratie parlementaire à l'occidentale, etc. Et donc, on va se tourner, on va faire opérer un mouvement qu'ils appellent de retour à soi, qui est, en fait, un retour à l'identité religieuse de l'Iran. L'idée que l'authenticité et l'autonomie est de ce côté-là.

Et à partir de ce moment-là, vont se cristalliser, dans les années 60-70, une espèce de synthèse chez un certain nombre d'intellectuels au premier rang desquels Ali Shariati, mais quelques autres, Ali Hamad, etc. Et du coup, ça va se retrouver aussi dans certains mouvements de gauche. Une synthèse entre des idéaux socialisants, hérités de la tradition socialiste internationale, et puis l'islam chilite, qui est vécu comme la voie spécifique à l'Iran pour aller vers l'émancipation et l'égalité. Et à l'époque, alors, on ne parle pas d'islamo-gauchisme, mais par contre, dans le vocabulaire politique de l'Iran des années 70, on parle d'islamo-marxisme.

Et c'est un vocabulaire les premiers à l'avoir employé d'après ce qu'on a pu dégager de nos recherches, c'est le pouvoir. Mais en fait, ce terme d'islamo-marxiste va être repris dans les milieux militants aussi.

Mais subjectivement, est-ce que, par exemple, Roménie, l'ayatollah Roménie, se considérait comme un marxiste ? Non, pas du tout.

Ah non, Roménie, pas du tout.

Ce n'était pas du tout sa tradition intellectuelle ?

Non, non. Lui, c'est vraiment un islamiste avec un programme islamiste qui a quelques accents socialisants par moments, mais c'est plus de la démagogie qu'autre chose. Mais là, on parle vraiment des mouvements de gauche qui lui ont prêté main forte en 1978.

Donc, c'est une alliance objective.

C'est une alliance objective, exactement.

Une alliance objective qui débouche sur cette notion Amir Pasha Tavakoli qui est importante en Iran en 1979 et après, la notion d'islamo-gauchisme ou d'islamo-marxisme.

Alors, en fait, c'est une notion qui est très importante. Tout iranien connaît cette notion. D'ailleurs, moi, je suis à titre personnel très étonné de l'entendre la première fois dans les polémiques d'ici parce qu'il me semblait que peut-être qu'ils ont allé le chercher dans les débats. C'est une notion importée. Oui, j'étais très étonnée quand j'ai vu le concept parce que si vous dites islamo-marxisme à tout iranien, il pourra éventuellement vous dire ce que c'est. Mais disons que ça n'a pas grand-chose à voir avec les polémiques d'ici. Mais en tout cas, c'est célèbre.

On retrouve cela et d'autres choses dans votre livre Lumière et anti-lumière en Iran, un siècle de lutte politique aux presses universitaires de France. On se retrouve dans 20 minutes environ. On verra dans quelle mesure aujourd'hui on a un pouvoir qui est de plus en plus militaire et de moins en moins théologique en Iran et en quoi cela change la donne alors que cette guerre au Moyen-Orient se poursuit. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Nous retrouvons nos invités. Stéphanie Rosa, chargée de recherche en philosophie politique. Amir Pacha Tavakoli, docteur en sciences politiques. Vous publiez Lumière et anti-lumière en Iran.

Un siècle de lutte politique auprès universitaires de France où vous nous expliquez en quelque sorte que l'islam politique n'est pas un objet pur, que c'est une construction intellectuelle avec bien entendu beaucoup d'emprunts de part et d'autre, des emprunts non pas religieux mais politiques et notamment des emprunts politiques à d'autres traditions, à la fois traditions communistes dans le jeu politique iranien et traditions fascistes elles aussi importées et pour poursuivre sur cette actualité qui bien entendu au Moyen-Orient mérite d'être expliquée. Laurence Louère, bonjour.

Vous êtes professeure associée à Sciences Po Paris, directrice scientifique adjointe du Centre de Recherche Internationale. Laurence Louère, sur cette guerre au Proche-Orient, vos commentaires et votre regard.

Oui, alors moi ce qui me frappe en tant que spécialiste des monarchies du Golfe c'est le basculement historique qui a lieu depuis le 28 février c'est-à-dire qu'au fond l'Iran et ses voisins du Golfe ont toujours maintenu une relation sous tension mais ont essayé quand même que ça ne dégénère pas il n'y a jamais eu d'attaque militaire de la part de l'Iran et donc là il y a un vrai basculement.

Le basculement est d'autant plus grand que les Iraniens attaqués, compris Oman qui est historiquement le seul pays du Golfe on va dire qui a gardé de très bonnes relations avec la République islamique et qui a cherché à faciliter la réconciliation avec les Américains que ce soit sous Obama ou plus récemment autour de la question nucléaire donc un grand port d'Omana a été frappé hier le sultan a essayé d'appeler quelqu'un à Téhéran mais visiblement les personnes qu'on peut appeler ne contrôlent plus rien et c'est ça aussi que nous disent ces attaques qui continuent sur les monarchies du Golfe notamment Dubaï où on sait que beaucoup de leaders de la République islamique ont des comptes en banque on sait que c'est une place offshore

parce qu'on s'est beaucoup interrogé sur la logique de ces frappes

ah oui on peut s'interroger sur la logique de ces frappes moi personnellement mon hypothèse c'est que ça témoigne d'une désorganisation et d'une décentralisation d'une fragmentation qui fait que la décision de frapper la décision de frapper telle ou telle cible n'est pas entre les mains d'un pouvoir centralisé qui serait à Téhéran mais témoigne plutôt de décisions plus ou moins autonomes des échelons inférieurs des gardiens de la révolution

mais alors parce que au départ il y avait une hypothèse qui consistait à dire l'Iran cherche à entraîner les monarchies du Golfe dans la guerre ou à montrer que cette guerre ne se fera pas sans eux qu'ils ne pourront pas demeurer uniquement spectateurs

alors je ne comprends pas pourquoi l'Iran chercherait à entraîner les monarchies du Golfe les pousser à utiliser leurs propres missiles pour frapper l'Iran mais

ne pas utiliser leurs propres missiles mais considérer faire pression sur eux pour que ceux-ci insistent auprès des puissances israéliennes et américaines pour que le feu cesse

alors je pense que les iraniens savent que les monarchies du Golfe ne souhaitaient pas que les bases militaires américaines qui sont sur leur sol soient utilisées pour attaquer l'Iran elles l'avaient déjà dit les monarchies du Golfe avaient dit depuis longtemps qu'elles ne souhaitaient pas un conflit militaire et qu'elles souhaitaient privilégier le dialogue la négociation et donc voilà à mon avis c'est pas la stratégie des Iraniens en revanche s'il y a une stratégie un petit peu coordonnée c'est quand même celle de comment dire de perturber l'économie mondiale et donc la fameuse question du détroit d'Hormuz qui est une vieille question le fait de frapper des infrastructures pétrolières dans les monarchies du Golfe en Arabie Saoudite mais aussi la frappe à Oman hier dans le port de Salala c'est un dépôt pétrolier donc il y a une vraie volonté finalement qu'au fond beaucoup de gens notamment la Chine je pense que là l'idée que la Chine pourrait faire pression parce qu'elle est au premier chef avec d'autres puissances asiatiques perturbées par le blocage du détroit d'Hormuz et les difficultés d'approvisionnement dont la Chine dépend ainsi que d'autres pays d'Asie à mon avis c'est plus ça la stratégie plutôt que je pense que les Iraniens savent très bien que les monarchies du Golfe n'ont pas les moyens de faire changer Donald Trump d'avis ou Benjamin Netanyahou

Amir Pacha Tavakoli qu'en pensez-vous ?

Alors bien avant que la guerre éclate au moment des échanges et des négociations il y avait cette idée qui était omniprésente dans le sens que l'Iran cherche à transformer cette guerre en logique de guerre totale en logique de guerre régionale je rajouterais simplement que de toute façon ils savaient qu'ils ne pouvaient pas faire face à ce qui était la coalition donc ils espéraient justement en mettant les pays du Golfe Persique sous la pression à travers des bombardements qui étaient un peu aléatoires j'ai envie de dire c'est-à-dire que des tours etc des lieux qui n'étaient pas forcément des lieux militaires de façon que justement les pays du Golfe Persique les monarchies puissent mettre les Etats-Unis sous la pression au sujet de ce qui était la guerre mais les choses ne fonctionnent pas tout à fait dans cet ordre-là et cependant on constate que la République islamique continue sur cette voie-là après certes on part d'une certaine désorganisation mais de l'autre côté on constate quand même que le pouvoir arrive à rester pour le moment en place je pourrais vous en dire un témoignage d'un méproche mes amis qui reçoivent des textos qui reçoivent des alertes en disant que vous avez été à tel endroit vous avez filmé tel endroit vous avez photographié à tel endroit donc l'appareil répressif est omniprésent

l'appareil répressif est omniprésent mais par exemple le New York Times explique qu'il y a une telle désorganisation dans la chaîne de commandement ou dans l'appareil d'Etat que les Américains qui auraient pu vouloir poursuivre des discussions des discussions évidemment en off avec le pouvoir iranien en sont empêchés parce qu'ils n'ont tout simplement plus d'interlocuteurs ils ne savent plus où les trouver Laurence Tower

Oui alors moi je pense en effet qu'il y a une vraie désorganisation et pour revenir aux attaques sur les monarchies du Golfe le message vidéo de Massoud Pézechkian donc le président voilà iranien disant aux monarchies du Golfe pardon on s'excuse pendant que tout continue montre bien en fait à mon avis deux choses c'est d'une part que le leadership institutionnel iranien de ces dernières années a constamment essayé de maintenir le dialogue avec les monarchies du Golfe et d'avoir leur soutien et d'autre part ça montre que ce qu'il dit n'a aucun effet sur le terrain donc il ne décide de rien mais je ne sais pas s'il y a une personne qui seule décide de quoi que ce soit et à mon avis pas non plus Moustaba Khamenei

Hier un article dans le Monde que j'ai trouvé intéressant un article signé Gilles Paris la nature islamiste du régime iranien se réduit désormais à un vernis passablement écaillé écrivait Gilles Paris expliquant finalement que par exemple la succession dynastique de Khamenei par son fils qui était réprouvée par l'ayatollah roménie qui lui ne voulait pas justement de l'installation d'une dynastie montrait qu'on était de plus en plus face à un régime militaire enturbané plutôt que face à un véritable régime théologico-politique qu'est-ce que vous en pensez ? Stéphanie Rosa

Il me semble que c'est un peu prématuré de dire cela d'abord parce que l'argument de Gilles Paris c'est de dire oui Mojtaba n'est pas marja c'est-à-dire qu'il n'a pas le titre qui est tout en haut de la hiérarchie de la hiérarchie chiite pour accéder au statut de guide alors c'est effectivement au départ au moment de la révolution islamique et de l'installation au pouvoir de Roménie c'était la règle mais en fait déjà son père Ali Rahmenei n'avait pas non plus ce titre et il avait intrigué on avait fini par lui accorder le titre malgré cela donc je trouve que cet argument n'est pas forcément le plus fort la république islamique est une théocratie depuis 47 heures alors bien sûr dans cette période très compliquée pour eux où tout est déstabilisé où tout est désorganisé mais évidemment les forces militaires et notamment et l'appareil répressif parce que Mojtaba c'est l'homme quand même des passes d'Aran des gardiens de la révolution donc ils prennent un poids de plus en plus important de là à dire que l'idéologie religieuse va passer au second plan je pense qu'on n'en est pas encore là

non mais ce n'est pas à vous je vais apprendre Stéphanie Rosa qu'une idéologie religieuse c'est toujours complexe c'est compliqué de distinguer le spirituel du temporel la manière dont le spirituel peut venir à la rescousse du temporel je vais le dire autrement lorsqu'on prend le phénomène religieux et notamment le phénomène religieux mis au service du politique il sert à la cohésion sociale à la cohésion du corps il peut être instrumentalisé et là en l'occurrence on peut très bien imaginer qu'il soit instrumentalisé pour le maintien au pouvoir d'un pouvoir tyrannique

oui mais il faudrait m'expliquer parce que là j'ai du mal à comprendre quelle est la différence majeure avec ce qui se passait avant les frappes quoi

Laurence Louère qu'en pensez-vous ?

alors en effet moi je pense que l'accession de Ali Khamenei à la fonction de guide suprême en 1989 est déjà un tournant en ce que c'est une rupture avec l'idéal de fusion du pouvoir politique et du pouvoir religieux tel qu'il est inscrit dans la constitution de 79 parce qu'en effet il n'est pas marja donc il n'a pas fait une grande carrière au sein du clergé et il est choisi parce qu'en fait il n'y a plus personne de disponible parmi les grands marja d'Iran il y a des grands marja mais les grands marja d'Iran sont contre la doctrine de la willa tel fakir c'est-à-dire ils sont contre le principe de gouvernement par le clergé il en restait un c'était Montazeri qui devait être le successeur de Khomeini mais il avait commencé déjà depuis plusieurs années à critiquer les dérives de la république islamique disant que voilà c'était devenu un régime répressif dictatorial donc il n'était plus possible qu'il soit le successeur et donc finalement l'alternative c'est quelqu'un certes qui n'est pas un grand ayatollah mais c'est un fin politique il a déjà été

c'est pas un grand ayatollah mais c'est un grand politique et un grand répressif absolument mais Khomeini était déjà très répressif je ne suis pas sûre

qu'il était plus sanglant que son prédécesseur

je mettais en évidence certaines de ses qualités et voilà

en fait il est choisi parce que Khomeini est sûr qu'il sera fidèle à la ligne on va dire idéologique et qu'il cherchera avant tout à préserver l'état islamique qui pour Khomeini est la priorité donc c'est le politique c'est l'état islamique qui doit être préservé

mais l'état islamique qui est aussi une réunion d'intérêts qui sont des intérêts très matériels et très sonnants et très bûchants pour le dire de manière prosaïque

absolument il y a des tas de gens qui se sont enrichis

lui-même Ali Khamenei a un patrimoine immobilier qui est parfaitement matériel pas trop spirituel

absolument voilà

Stéphanie Roussin il a un patrimoine la famille Khamenei donc Ali est maintenant le fils ils ont un patrimoine qui est estimé à près d'une centaine de milliards de dollars donc c'est tout à fait monstrueux et ils ont et ce qui est difficile à comprendre du point de vue de notre point de vue c'est qu'il a des dizaines peut-être des centaines de millions investis en Europe dans des grands hôtels dans des appartements de luxe etc et que nous Européens ne prenons aucune mesure pour geler ses avoirs pour toucher à cette fortune et il n'est pas le seul il y a tout un tas d'autres grands comment dire chefs des gardiens de la révolution etc qui ont des avoirs en Occident en fait

mais alors moi ce que je ne comprends pas Amir Pacha Tavakoli c'est justement comment ces personnes qui se prévalent donc d'être des religieux je ne sais pas quelle est l'importance de l'ascétisme pour ces religieux là mais en tout cas ils se présentent comme des religieux en réalité ils ont mis en place un système de prédation et leurs intérêts sont particulièrement matérialistes comment on explique ça

alors il faut je trouve que c'est une question intéressante parce qu'il faudra peut-être dissocier deux choses il y a une fraction qui est toujours fidèle aux valeurs religieuses défendues par la république islamique depuis 79 mais il y a aussi toute une oligarchie qui est relativement indifférente à cela il y a des arrivistes il y a des nouveaux ruches etc des gens qui ont fait carrière qui ont fait fortune qui par rapport à la question religieuse sont indifférents voire même complètement désintéressés et là on le sait parce que les réseaux sociaux ont fait qu'on arrive à voir le terrain de vie justement de ces personnes-là qu'on appelle Orzadeh fils d'eux et on voit que finalement il s'agit des gens qui ont une vie tout à fait à l'occidentale à l'européenne qui vont dans les lieux de fête qui boivent qui ont parfois des vies de presque tout à fait problématiques d'un point de vue de république islamique et donc on profite de cette richesse et d'ailleurs je rejoins la société iranienne n'arrête pas de dénoncer ces personnalités qui peuvent avoir plusieurs nationalités qui peuvent avoir d'autres noms et on demande justement que ces personnes soient recherchées que leur bien soit confisqué qu'ils ne puissent pas comme ça se balader dans le monde entier tranquillement donc en ce qui concerne l'oligarchie en ce qui concerne des gens qui ont fait carrière notamment après la guerre d'Iran-Irak il y a toute une partie qui est quand même très grandement indifférente vis-à-vis de ce qui est l'aspect idéologique du régime politique de la république islamique Laurence Touer Oui alors ça c'est connu j'ai envie de dire dans tout régime quelle que soit sa couleur politique tout régime dictatorial il y a toujours des kleptocrates il y a aussi sans doute alors moi je ne sais pas comment vivait Ali Khamenei si il vivait dans le luxe ou pas mais c'est vrai que normalement l'ascétisme fait partie de l'éthos des clercs qu'ils soient de haut rang ou de rang inférieur en revanche peut-être ce qu'on peut dire aussi c'est que tout dictateur doit prévoir des portes de sortie et d'avoir de l'immobilier des richesses pour réussir à s'échapper c'est aussi important quand on fait un métier qui est un métier à risque

L'autre question qui se pose et qui éloigne effectivement ce régime peut-être du théologico-politique pur c'est la manière dont l'Iran doit traiter ses minorités puisque la question des minorités dans la république islamique est particulièrement prégnante avec un certain nombre de minorités telles que des azéries des balouches des kurdes et là je crois que ça mérite Amir Pacha Tavakoli que vous nous présentiez les choses

alors en ce qui concerne la question des minorités c'est une question qui est présente dans l'histoire iranienne dès le début du XXe siècle par rapport à ce qu'est la minorité kurde la minorité juive la minorité arménienne pour prendre et zoroastrienne pour prendre les quatre les plus importantes disons et par ailleurs nous avons la première république démocratique de Kurdistan par exemple dans un pays comme l'Iran soutenu par l'union soviétique enfin qui n'aboutit pas mais en tout cas c'est une question qui est omniprésente et c'est une question qui est aussi présente d'une certaine manière après la révolution de 1979 mais ce qu'il faut prendre en considération c'est que tout cela c'est un peu des éléments qui sont factiques c'est un peu un château de cartes si vous voulez c'est-à-dire qu'il y a une apparence qui peut sembler de loin démocratique si je puis dire parce qu'il y a des élections il y a des gens qui se représentent etc mais tout cela est quand même prémédité c'est-à-dire que finalement si vous représentez par exemple imaginons la minorité juive vous savez qu'un certain nombre de métiers vous ont interdit vous pouvez par exemple vous ne pouvez pas être dans l'armée donc il y a un nombre assez important de discriminations juridiques qui vous imposent et ça c'est en tout on le sait donc il y a un côté pseudo-représentatif qu'il faut mettre en avant je trouve

Stéphanie Rosa

Oui alors effectivement la minorité la minorité juive elle a un statut de minorité soumise et tolérée un peu traditionnel à ceci près donc elle a comme disait Pacha Tavacoli elle a des représentants au parlement les minorités sont représentées au parlement mais elle doit faire allégeance à l'état et profession de foi publique anti-sioniste donc il y a un certain nombre d'obligations qui lui sont qui lui sont imposées et de discriminations effectivement notamment dans le milieu professionnel

Laurence Touer il y a donc la question de l'Iran il y a la question aussi de ses proxys peut-être d'ailleurs rappeler en quelques mots ce qu'est un proxy et ce que sont les proxys de l'Iran

Alors proxy c'est un terme qui prête à confusion parce que très souvent on l'utilise pour expliquer que l'Iran décide ce que fait le Hezbollah ce que fait le Hamas les Houssies les milices irakiennes alors qu'en fait c'est beaucoup plus complexe je pense qu'il vaut mieux parler d'alliés la plupart des mouvements que je viens de mentionner ont une histoire qui date d'avant la république islamique ils ont aussi un agenda propre dans leur société

Même le Hezbollah ?

Le Hezbollah est né de l'agrégation de mouvements chiites préexistants liés avec des mouvements irakiens par exemple qui sont présents dès les années 60 au Liban ils sont profondément imbriqués dans la communauté chiite qui est aujourd'hui la communauté majoritaire donc ce que fait en fait la république islamique quand elle apparaît c'est qu'elle elle recompose en fait ces mouvements elle réussit à imposer son idéologie comme l'idéologie dominante de l'ensemble des mouvements islamistes chiites c'est-à-dire La Wille avec le projet d'établir d'autres républiques islamiques à l'extérieur de l'Iran qui devient le marqueur de ce qu'est l'islamisme chiite mais ça c'est vraiment une recomposition qui arrive en 1979 mais les premiers mouvements islamistes chiites qui se répandent dans le Moyen-Orient c'est des mouvements irakiens qui naissent dans les années fin des années 50 début des années 60

Stéphanie Rosa

Oui juste pour dire un mot je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit à ceci près la république islamique elle entraîne elle apporte un soutien logistique elle entraîne et elle arme des groupes armés pour réaliser notamment des attentats et il y a un lien par exemple les passes d'Aram sont appliquées dans la préparation et dans les attentats du 7 octobre 2023 en Israël

Et à rajouter encore notre voix que finalement la république islamique c'est la première fois dans cette histoire où finalement il y aura un corpus politique juridique avec un état l'armée etc et donc en cela c'est un moment marqueur très très important c'est à dire que finalement il serait possible de former une alliance en s'appuyant sur un état

Et Amir Pacha Tavakoli l'état de l'Iran aujourd'hui comment cela pourrait-il influer sur à la fois l'axe chiite et sur les sunnites de manière indirecte

Alors disons vis-à-vis de l'islamisme vous voulez dire disons que disons que la république islamique certes est un élément un composant un point important des courants islamistes chiites mais elle n'est pas le seul en fait elle n'est pas le seul des composants c'est à dire que finalement chez les Hussis ou bien chez Hezbollah

les outils du Yémen

exactement on pourra en trouver en effet des têtes pensantes qui existent pas comme ça a été dit indépendamment de ce qu'est finalement la république islamique mais qui sont sur un plan logistique militaire et économique quand même fort dépendant de la république islamique en ce qui concerne la société iranienne je tiens à préciser cette perspective politique n'a pas d'avenir elle est complètement délégitime mais c'est une offre qui est présente ailleurs Un mot de conclusion Laura Stouwer Oui alors en fait un peu le drame de la république islamique c'est de ne pas avoir réussi à imposer son idéologie en dehors des communautés chiites et des mouvements islamistes chiites c'est ce que Olivier Roy a appelé l'enfermement de la république islamique d'Iran dans le ghetto chiite c'est à dire qu'en fait ça a toujours été un discours très pan-islamique c'est à dire s'adressant à l'ensemble des musulmans mais qui s'est qui a été finalement cantonné dont le succès a été cantonné aux chiites qui sont quand même minoritaires sans doute pas plus de 15% de l'ensemble des musulmans et à cet égard l'alliance qui a été maintenue pendant longtemps avec les mouvements palestiniens notamment le Hamas qui dirige des frères musulmans et bien c'est une exception finalement à cet enfermement dans le ghetto chiite donc ce qui va arriver à la république islamique ne marque pas la fin de l'islam politique loin de là

Merci Laurence Louer professeure Associations Po Paris merci Amir Pacha Tavacoli et Stéphanie Rosa votre livre Lumière et Antilumière en Iran un siècle de lutte politique aux presses universitaires de France dans quelques secondes mes camarades Saltiel Como et le 8h45 Dan Lorchouin et le 8h45

et le 8h45