Versailles : l'écrin des Présidents

Il aime les dorures, Emmanuel Macron va lui en donner. Donald Trump est donc invité ce soir pour un dîner à Versailles et il n'a pas boudé son plaisir hier au G7. D'Evian, vous l'avez entendu, Versailles, c'est pas du plaqué or, c'est du lourd, c'est ce qu'a dit le président américain, lui qui a redécoré à la Maison Blanche justement en y ajoutant des dorures en plaqué or pour le coup après son retour [rires] donc à Washington au pouvoir en 2025.

Il va en prendre plein les mirettes et Emmanuel Macron a bien besoin de de cajoler son allié américain. On en parle de cette nouvelle séquence très diplomatique ce soir avec nos invités. Bonjour à vous et merci de nous avoir rejoint.

Grégory Portais, vous êtes professeur à l'ISP HEIP, vous êtes spécialiste de droit constitutionnel américain. Bonjour. Nos spécialistes maison nous ont rejoint, Yael Goz pour la politique.

Bonjour Yael. Et François Beaudonnet de nouveau pour les questions internationales. Rebonjour à vous.

Et puis à distance avec nous, Sébastien Boussois. Bonjour. Vous êtes chercheur en sciences politiques et directeur de l'Institut Géopolitique Européen, auteur de ce livre justement, Donald Trump, retour vers le futur aux éditions Mareuil.

Et puis un autre livre signé cette fois Richard Werly, Cette Amérique qui nous déteste aux éditions Nevicata. Bonjour Richard, vous êtes en direct du G7 d'Evian, correspondant France et Europe pour le média suisse blick.fr.

Emmanuel Macron l'a compris, utilise avec cette invitation un langage qui parle évidemment à Donald Trump, le langage du luxe, du magnifique, du grandiose même. On l'a vu dimanche encore pour son 90e anniversaire, c'était à Washington avec cette compétition de MMA dans les jardins du palais présidentiel. Il a tout compris à la psychologie de Donald Trump, Emmanuel en lui proposant cette invitation après le G7.

Vraisemblablement oui. Dans la presse américaine, on parle d'ailleurs de la Trump diplomatie, c'est-à-dire cette façon qu'ont les chefs d'État d'essayer de séduire Trump. flagornerie, la flatterie.

Alors et d'ailleurs on on propose même des typologies selon que on est japonais, bon bah Shinzo Abe, on se souvient peut-être dans son premier mandat qui était venu qui avait offert un club de golf. On a eu le chancelier allemand qui a offert un maillot de football floqué. On a MBS qui avait fait venir toute sa garde et qui l'avait accompagné.

On pense aussi forcément à la réception à Buckingham Palace. C'est c'est quelque chose qui s'est installé avec Trump qu'on ne trouvait pas chez Joe Biden. Mais je crois qu'il faut le dire, les réceptions des présidents américains à Versailles, c'est pas une nouveauté.

C'est à dire que il y a eu Kennedy, je crois que c'est était le pas le plus important parce que pour moi c'était Carter, c'était Giscard qui l'avait fait. Mais c'est une longue histoire et si je peux me permettre ce dernier mot, dans les médias américains, ils insistent sur le fait que bah Versailles, c'est pas n'importe quoi. Versailles, c'est aussi les 250 ans de l'indépendance.

C'est là où on avait témoigné de notre soutien historique à l'indépendance. Donc il y a une stratégie Macron, on pourra peut-être y revenir, mais il y a surtout une stratégie de l'ancrer dans l'histoire longue de 250 ans d'indépendance. Et c'est vrai que Versailles, c'est là que Louis XVI qui avait reçu Benjamin Franklin en 1778 accorda donc un soutien militaire en faveur de l'indépendance des États-Unis d'Amérique et c'est aussi là que fut signé donc le traité d'indépendance en 1783.

Il y a le gosse tout un symbole pour Emmanuel Macron qui arrive à naviguer, c'est vrai, dans cette diplomatie trumpienne en sachant exactement ce qui va faire plaisir à son à son invité. Oui, la flatterie, c'est le rapport du faible au fort. Donc en fait, c'est une arme du quand on n'est pas en situation de de domination dans la relation bilatérale.

Et pour Louis XIV, le Roi Soleil, Versailles a été construit justement en vue d'avoir une vitrine diplomatique et d'en mettre plein les yeux, montrer la puissance du royaume français à ceux qui venaient le visiter. Donc finalement, la fonction n'a pas complètement changé même si on est en monarchie républicaine sous la 5e République. Ce qui est intéressant, c'est de reprendre le précédent de 2018 quand Donald Trump est invité à Paris pour le 14 juillet qui a ce ce ce ce ce déjeuner ou ce dîner, je ne sais plus, à la Tour Eiffel euh et qu'il y a aussi la visite du tombeau de Napoléon.

Donc on montre encore un empereur, un puissant à un autre puissant vivant. Et puis euh cette place centrale, place d'honneur dans le défilé du 14 juillet qui donnera des idées d'ailleurs à Donald Trump en disant "Ah les Français, ils ont quand même un beau défilé militaire. Et si je faisais ?" Ce qui nourrira ce qui nourrira la des parades qui n'existaient pas à Washington euh et qui qui vont aussi se décupler pour les 250 ans de de l'indépendance le 4 juillet.

J'ajoute une chose dans la vitrine soft power française, la Patrouille de France est depuis le 9 juin aux États-Unis et vous avez déjà eu un survol de New York et de la Statue de la Liberté avec des des fumées tricolores dans le ciel de New York. Et ça, la Patrouille de France, c'est aussi une manière d'amener du soft power côté américain. Donc ça montre ?

Une amitié. Qu'est-ce qu'on obtient ? C'est une autre histoire, mais il a gagné un truc Emmanuel Macron.

Très important, c'est que Emmanuel c'est que Donald Trump ne quitte pas le territoire français avant ce soir Ouais. alors que c'était pas gagné d'avance, qu'au Canada il est parti en cours de route l'année dernière, qu'il est pas allé au bout du G7. Donc réussir à le faire rester et à lui faire parler, le lui mettre le nez dans les autres dossiers, Ouais. hein euh protection des mineurs, IA, réseaux sociaux, virus Ebola, il y a plein d'autres choses qui sont discutées dans ces cas-là. pas eu le temps de parler euh ça, c'est déjà bien de l'avoir réussi à le faire rester.

Après, vous voyez à quel point il a des pincettes qu'il faut prendre avec ce personnage un peu sociopathe euh Et on l'a on l'a encore vu hein il y a quelques minutes, on l'a débriefé ensemble hein François Baudonnet, euh ce tour de table avec Donald Trump qui arrive en dernier et qui dit "I'm the boss, je suis le patron." On le revoit euh à l'image, on va peut-être même l'entendre quand il va s'installer. Et oui.

Voilà et tout le monde qui rigole derrière. Donald Trump qui impose évidemment toujours un peu sa domination quelque part euh sur les autres. Au programme ce soir donc euh Galerie des Glaces, Grande Zone Nocturne, feu d'artifice.

Bref, la soirée la soirée s'annonce majestueuse pour un président qui a quand même entraîné le monde dans le chaos. C'est vrai que c'est habile de la de la part d'Emmanuel Macron d'essayer encore une fois de de feindre sa victoire. Oui, alors il il l'a il l'a déjà fait Emmanuel Macron, il avait invité Vladimir Poutine en mai 2017 à Versailles.

Il se sert du du château de Versailles un peu comme une annexe diplomatique en fait, hein. C'est comme si c'était un peu une ambassade mais sur le sol sur le sol français. Il y a des sommets européens qui se sont déroulés à à Versailles en particulier en plein peu de temps après le début de de la guerre en Ukraine.

Donc oui, en effet le président de la République peut-être plus que certains de ses prédécesseurs en tout cas se sert de du château de Versailles pour séduire, pour montrer effectivement la la puissance de la France. Et alors ça tombe particulièrement bien avec Donald Trump parce qu'on sait que lui il est très attiré effectivement par tout ce qui est dorure. On aurait dit à une autre époque bling-bling. [rires] Voilà.

Et on sait [raclement de gorge] ce qu'il essaie de faire à la à la Maison Blanche avec cette salle des fêtes absolument gigantesque. Et donc oui, ça lui convient particulièrement bien. Oui, c'est la folie des des grandeurs et c'est peut-être effectivement habile de la part du président français de lui proposer ça maintenant Richard Verly, vous êtes en direct du G7.

Ce G7 qu'il n'a pas quitté, c'est vrai par rapport au précédent au Canada, il est resté jusqu'au bout, c'est une première victoire. Et c'est vrai que il va être parachevé ce sommet avec les les grandes puissances par les ors de Versailles. Donc quoi de plus somptueux pour Donald Trump, il fallait bien ça pour le faire rester, hein.

Cela, il y aura la conférence de presse qu'Emmanuel Macron va donner aux alentours de 15h après le déjeuner consacré à l'intelligence artificielle. Et là, je pense que le président de la République donnera tous les détails sur la manière dont il a réussi en quelque même s'il n'utilisera pas le mot à dompter Donald Trump. En tout cas, je peux vous dire que dans son entourage, on se félicite effectivement d'avoir réussi à conserver Donald Trump jusqu'au bout de ce sommet, mais plus que ça, à l'avoir fait signer, accepter les communiqués du G7, notamment celui sur l'Ukraine qui était sans doute le plus compliqué à négocier avec les États-Unis.

Alors après, Versailles dans tout ça, il y a ça a joué le rôle, je dirais dément, Donald Trump, il reste en France sans doute à cause de Versailles, mais il y a une autre signification qui nous a été donnée, c'est que Donald Trump, il a ce dans ce 250e anniversaire de la déclaration d'indépendance des États-Unis le 4 juillet. Par conséquent, il a besoin d'un récit historique, y compris vis-à-vis de son électorat américain. Et vous pouvez lui faire confiance, ces images de Versailles, elles s'intégreront dans les clips et dans le récit historique sera proposé aux Américains d'ici au 4 juillet avec cette cérémonie du 250e anniversaire de la déclaration d'indépendance.

Et pour la France, Sébastien Boussois, c'est aussi une manière et bien d'affirmer son poids, son poids dans l'histoire et sa voix qui est censée encore porter. On a vu qu'au Moyen-Orient, on sort d'une séquence où on a été assez peu écouté, assez peu entendu, même si sans doute avec la mission commune avec le Royaume-Uni à Ormuz, et bien on va reprendre des couleurs. C'est aussi une manière pour Emmanuel Macron de montrer qu'on pèse encore, qu'on a toujours pesé et que c'est aujourd'hui encore le cas.

Bah écoutez, j'ai envie de vous laisser croire à ça parce que j'ai l'impression, je vous trouve tous extraordinairement optimistes par rapport à cette visite. Je rappelle quand même que Donald Trump effectivement est reçu à Versailles, c'est quand même presque le minimum syndical, si je puis dire, il est président de la première puissance mondiale, il manquerait plus que de le recevoir dans un Mercure ou un Ibis du coin. Versailles est tout sauf le luxe qu'aime habituellement en réalité Donald Trump.

Il aime le kitsch, il aime la mauvaise dorure. Versailles, c'est au contraire un écrin et je pense que c'est surtout ça qu'il faut mettre en avant parce que comparer le mauvais goût de Donald Trump avec Versailles, ça me paraît quand même un peu un un un raccourci un raccourci facile. On le voit, peut-être qu'alors il aurait mieux valu le recevoir, je dirais, à Disneyland.

Trêve de plaisanterie. Je pense que quand on dit que l'on a compris la manière dont fonctionnait Donald Trump, c'est aussi pas forcément non plus quelque chose de très juste en réalité parce que vous savez très bien qu'un événement chasse l'autre avec Donald Trump, que demain il sera reparti et qu'il reviendra de la même manière sur sa pseudo-amitié avec Emmanuel Macron et que même s'il est reçu comme un prince, c'est pas une démonstration de force de la France, c'est le chant du cygne. Nous ne pesons plus grand-chose, l'Europe ne pèse plus face au concert des nations d'aujourd'hui, que ça soit les BRICS, que ça soit les pays du Sud, que ça soit les pays vers lesquels se tourne l'Amérique aujourd'hui, y compris dans un rapport de force, c'est le moins qu'on puisse dire, extrêmement tendu, que ça soit la Russie, la Chine ou l'Iran.

Donald Trump discute avec des gens qui parlent le même langage que lui, celui du rapport de force. Ce n'est plus le cas de la France, ce n'est plus le cas de l'Europe. J'aimerais croire qu'effectivement ce repas et ce dîner flonflon et et et je dirais guirlande et dorure puissent avoir une influence, puissent permettre à Emmanuel Macron encore de peser, mais il me semble qu'il y a des élections présidentielles l'année prochaine, il me semble qu'il y a quelques semaines Donald Trump a dit qu'Emmanuel Macron, de toute façon, allait bientôt partir.

Donc, il faut quand même garder en tête que ce qui a été dit hier, notamment par exemple sur la sensibilisation auprès de Donald Trump de l'importance de régler la question du dossier russo-ukrainien, il rentrera à Washington et il passera à autre chose et ça sera la même chose avec Versailles. Mais ça reste des images fortes qui, sans doute, auront toute leur place dans le narratif, c'est vrai, déroulé par Donald Trump. Emmanuel Macron se défend, d'ailleurs, que que ce soit un dîner de gala, hein, lui parle d'un dîner qui va être sérieux, un dîner de travail sobre entre les délégations des deux présidents.

Coup d'œil dans le rétro, peut-être, pour voir à quoi ressemblaient les précédentes réceptions à Versailles avec Clément Bellanger. Depuis des lustres, le faste royal du château de Louis XIV est un outil précieux de la diplomatie républicaine. On a pu voir le général de Gaulle et madame Kennedy En juin 1961, le général de Gaulle y a reçu le couple Kennedy.

En 1972, la reine Élisabeth II d'Angleterre y fut invitée par Georges Pompidou. En 1990, lors de la conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, François Mitterrand y organisa une grande soirée ballet et banquet pour George Bush, Mikhaïl Gorbatchev, Margaret Thatcher et Helmut Kohl. Même le sulfureux colonel Kadhafi a eu droit en 2007 à la Galerie des Glaces.

Quand on rentre dans ce château, on ne peut qu'être ébloui par tant de beauté. Dernier visiteur en date et non des moindres, le roi Charles III d'Angleterre. Voilà, des images effectivement toujours intéressantes à revoir quand les opposants d'Emmanuel Macron lui lui disent "Vous êtes en train d'essayer d'amadouer le président américain." Il y a quand même vraiment de ça.

On sait que c'est un goût de démesure, le luxe qu'il partage avec le président américain. Emmanuel Macron, lui aussi, les élections se terminent pour lui la fois prochaine. Il part dans un an, c'est un peu son baroud d'honneur.

Ouais, c'est un peu son son dernier feu d'artifice, mais attention à l'effet boomerang, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait des résultats derrière, pas juste un communiqué euh le classique et qui n'engage à rien d'un G7 habituel. Il faut que ça suive derrière, il faut qu'il y ait de l'engagement sur l'Ukraine, il faut qu'il y ait peut-être aussi des choses sur l'IA puisque nous sommes maintenant blacklistés par les États-Unis vis-à-vis des ressources d'Anthropic euh cette ce fleuron américain de de l'IA. Donc là aussi, il y a il y a il y a un problème de de de multilatéralisme qui ne se fait pas, de collaboration qui ne se fait pas entre nos entre nos puissances.

Et puis il y a un grand impensé de toutes ces ces de tout ce cérémonial, c'est le les questions climatiques. Elles ont été volontairement gommées de l'ordre du jour de ce G7 pour justement ne pas braquer Donald Trump qui est aujourd'hui l'un des plus grands producteurs de carbone au monde. Grégory Porter.

Je crois aussi qu'il est important de rappeler qu'on a eu un accord qui avait été imaginé et qui a été validé par le Parlement européen sur la question des droits de douane. Or, on a une espèce de convergence et on va recevoir Trump qui voulait absolument cet accord sur les droits de douane qui est validé au niveau du Parlement européen et je dirais si on veut parler d'amadouer, vu que c'était le mot, oui effectivement on le caresse peut-être dans le sens du poil. Ensuite, deuxième chose, la réception au Palais de Versailles pour moi, il [grognement] faut quand même les il faut pas toutes les mettre dans la même catégorie.

Il y a la visite d'État style Charles III et cetera qui a une grande réception diplomatique, il y a la petite réunion de travail qui peut se faire et qui s'est faite historiquement mais qui s'est faite même pour certains chefs d'État américains au Petit Trianon. Voilà et là il y a une grande réception. Alors, est-ce que ça va être un dîner ?

On va affiner ceci mais on un dîner d'État comme vous l'avez dit tout à l'heure. L'Élysée dit que ce n'est pas un dîner de gala déjà. Parce que en lorsque on était en 1978, on avait reçu le président de l'époque avec 4000 invités.

C'est pas la même c'est pas la même dimension que de recevoir Trump pour parler sur des sujets et vous l'avez dit les grands absents c'est le l'enjeu climatique, le grand présent pour Trump c'est forcément son accord sur les droits de douane. Je voudrais rappeler quand même quelque chose, aujourd'hui les États-Unis remboursent tous les mois à peu près entre 22 et 25 milliards de droits de douane. Et on a maintenu à titre provisoire et jusqu'au 24 juillet des droits de douane de 15 % sur un certain nombre de produits.

Donc en fait, on a un gros sujet qui pour Trump est un une question majeure qui est sa question des droits de douane. Puisque vous parlez de droits de douane, il y a il y a quand même un hiatus énorme Flore, c'est par rapport à aux grands crus que va pouvoir déguster Donald Trump ce soir à [raclement de gorge] Versailles. pas d'alcool.

Alors qu'il nous a menacé tout en menaçant d'augmenter de 100 % les droits de douane sur le Et ça, si jamais c'est mis à exécution, le tout ça pour ça de d'Evian du lac du luxe et du fast de Versailles, attention au boomerang. Il ne boit pas d'alcool si je Ah, pardon, pardon. Non, c'est intéressant parce que comment dire, savoir si ce G7 est un est un succès, si c'est bien que ce soir Donald Trump soit soit au château de Versailles.

Bon, effectivement, il faut comment dire, voilà, limiter la portée à la fois du G7 et du et du château de Versailles même si d'ailleurs il faut pas les mêmes les mettre au même niveau. Mais il y a quand même des choses qui ont qui ont été gagnées, je dirais, lors de ce G7 à Evian. Et en creux, souvenez-vous juste avant l'arrivée de Donald Trump à Evian, il avait menacé dans une interview à un journal américain de mettre 100 % de douane sur les sur les vins français.

Emmanuel Macron à la télévision avait répondu en disant "Non, ça se passera pas comme ça." et ça ne s'est pas passé comme ça. Ce qui veut pas dire que dans Air Force One en en rentrant, Donald Trump va pas faire un un tweet assassin, mais ça, c'est déjà une forme de succès pour pour Emmanuel Macron.

Et puis surtout, moi je pense que ce qui est important et ce qu'il faut retenir de de ce de ce G7, c'est la signature de Donald Trump au bas de du communiqué final en soutien à l'Ukraine. On va y revenir. Honnêtement, c'était c'était quand même c'était pas du tout gagné.

Donc là, ça, je pense que c'est un un vrai succès pour tous ceux qui ont participé au G7 et en particulier pour les Européens. Il y a une chose dont on n'a pas parlé quand on parle de Versailles et des réceptions qui peuvent s'y tenir, c'est les sommets Choose France initiés par Emmanuel Macron avec les entrepreneurs et investisseurs du monde entier pour les attirer justement. Il a la double casquette Donald Trump, certes, c'est l'homme le plus puissant du monde parce qu'il est à la tête des États-Unis, c'est aussi un entrepreneur.

En l'occurrence, c'est pas anodin de l'envoyer entre guillemets à Versailles. La la mission de Choose France c'était également celle-là, d'attirer des des investisseurs étrangers en France et d'ailleurs on reste le premier pays en Europe où les investissements se font, par nombre d'emplois mais en nombre de de de de d'investissements, oui. Donc là vous avez effectivement la même la même stratégie diplomatique de la de l'apparat, de la vitrine du soft power qu'utilise C'est-à-dire ça me gêne de dire soft power pour parler de Versailles, il faudrait dire le pouvoir d'où [rires] de la diplomatie française pour séduire à la fois les milieux économiques et et politiques et Trump est à la charnière des deux, c'est d'abord un un grand patron, c'est d'abord un investisseur Trump Tower et compagnie.

Et ça viendra couronner une journée à Evian, Richard Verly vous y êtes, qui voit aussi et bien les relations franco-américaines sous l'angle de la tech avec la tech mondiale avec les Américains Sam Altman d'OpenAI, Dario Amodei d'Anthropic ou encore le Français Arthur Mensch qui sont tous présents et qui sont aussi des des investisseurs potentiels chez nous en France. Oui alors sur ce terrain de l'intelligence artificielle et et globalement du numérique, Donald Trump il a été clair dès son arrivée puisque au moment où il menaçait donc de 100 % de droits de douane sur les spiritueux, il disait aussi "Il est hors de question que la France ou l'Union Européenne taxe les géants du numérique américain." Donc là sa ligne elle est claire et a priori il ne déviait durant le déjeuner, il veut s'assurer que les États-Unis gardent leur longueur d'avance en matière d'intelligence artificielle sur la Chine bien sûr mais il veut s'assurer aussi que l'Union Européenne ne met pas en place une stratégie, j'allais dire, de reconquête numérique.

Et là pour le coup le potentiel de division, le potentiel de pugilat diplomatique est assez important. Alors ce qu'il va falloir voir c'est ce que répondent les PDG de l'IA notamment celui d'Anthropic puisque une partie de ces moteurs de recherche sont désormais réservés aux Américains mais sur le fond Donald Trump il est aussi un peu énervé parce qu'il y a eu récemment l'investisseur japonais, le géant du numérique japonais, Masayoshi Son, qui a annoncé 45 milliards d'euros d'investissement en France jusqu'en 2031. Le même Masayoshi Son avait en janvier 2025 promis 100 milliards aux États-Unis.

Donc je pense que dès son retour aux États-Unis, Donald Trump va sans doute essayer de faire le ménage. Il veut tout faire Trump pour que les géants de l'IA donnent aux États-Unis cette pole position qu'il en qu'il n'entend absolument pas négocier. Euh Sébastien Boussois, c'est vrai que Donald Trump est attendu à l' à l'issue de ce G7.

Comme le disait François Bedonnet, c'est vrai qu'il y a Versailles d'un côté, le G7 de l'autre. On peut pas les mettre au même niveau, mais malgré tout, c'est ce timing qui interroge et c'est ce qui fait qu'Emmanuel Macron va pouvoir aborder ce soir des sujets qui ont été complètement éclipsés. Oui, et puis le dit AM de Boss, on voit à quel point l'Europe continue à évidemment être extraordinairement dépendante des États-Unis, une dépendance qu'on a cherché ou en tout cas qu'on a absolument pas tenté d'éviter, qu'elle soit énergétique, qu'elle soit industrielle et on se retrouve effectivement avec ces droits de douane, mais surtout qu'elle soit aujourd'hui numérique quand on le voit avec tous ces géants de la tech et de l'IA qui, rappelez-vous, avant étaient plutôt à voter démocrates et qui maintenant ont complètement fondu dans le camp républicain derrière Trump.

Donc on voit encore à quel point évidemment les États-Unis face aux autres géants du monde, notamment en numérique, face à la Chine, cherche à continuer à peser et avoir du contrôle. Et il est clair que aujourd'hui, comme hier d'ailleurs, pour être respecté, il faut être craint et c'est quelque part ce que ce que Donald Trump tente encore d'incarner au nom des États-Unis, voire au nom des des Occidentaux, c'est cette toute-puissance, même s'il y a des failles diverses et variées et qui montrent à quel point encore l'étendue de l'emprise et de la prise américaine, sans jeu de mots, avec le numérique a évidemment encore de beaux jours devant lui. Et nous, on est et coup dans une situation où on est effectivement un peu un peu à la traîne et ça ça reste quand même un vrai problème et je dis à chaque fois que si au moins Donald Trump par ses facéties, ses excès, euh ses euh ses changements ou d'humeur ou de stratégie pouvaient nous enfin nous permettre euh de nous réveiller en terme d'autonomie, aujourd'hui ça éviterait probablement à l'Europe d'être juste une puissance d'illusion, même si économiquement elle est puissante, elle reste quand même encore trop peu souveraine de bon nombre de secteurs et dans la guerre euh de tout ordre aujourd'hui, de toutes ces guerres euh asymétriques, qu'elles soient économiques, politiques, de communication et autres, on est encore trop trop euh trop à la traîne.

Et je crois que du coup on a cet effet miroir et qu'un jour euh on remerciera au moins Donald Trump pour ça, même s'il nous aura bien euh cassé les pieds, si je puis dire, pendant quatre