🔴 Emilie Girard, prés. de la section française de l’Icom, sur la protection du patrimoine national

en visoconférence. Est-ce que vous nous entendez bien ? Je vous entends très bien.

Bonjour à toutes et tous. Parfait. Bonjour et bienvenue.

Merci pour euh cet échange. Votre regard et votre expérience sont précieux à deux titres. D'abord, ils nous permettront de prendre un peu de recul en analysant la manière dont les questions qui intéressent notre commission peut faire l'objet au niveau international d'échange entre paires et comment les différents savoir-faire et autres bonnes pratiques sont partagées et diffusées.

Je pense notamment au sujet ayant trait à la protection et à la sécurisation des collections des musées, mais également des agents qui travaillent et des publics à l'exigence de formation des responsables et des agents des musées face aux différents risques identifiés. Par ailleurs et au-delà des actions menées et des positions exprimées, pareil comme France au niveau national et niveau international, nous serons évidemment heureux de pouvoir profiter de votre expertise de professionnels de la culture notamment au sein du MUSEM et de rédavant auprès des musées de Strasbourg. Je [grognement] précise avant que nous poursuivions que nos échanges sont donc diffusés en direct sur les sites de l'Assemblée nationale, que cette édition, il sera consultable en vidéo, qu'elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié, que notre échange prendra la forme de questions et de réponses, d'abord les miennes, puis ensuite celle de notre rapporteur, monsieur Alexis Corbière.

Et avant que nous euh démarrions l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionné dans le casadre de travaux d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire je [raclement de gorge] le jure. Je le jure.

Je vous en remercie. Est-ce que pour la bonne clarté et la bonne compréhension pour tous ceux qui suivent notre audition, vous pourriez présenter l'émission d'ICOM France et la manière dont vous intervenez concrètement auprès des professionnels et des établissements muséaux en France, s'il vous plaît. Oui, avec plaisir.

Merci de me recevoir pour cette pour cette audition. Euh ICOM France donc est le le comité national de l'ICOM. L'ICOM étant une organisation non gouvernementale internationale qui réunit plus de 60000 membres partout dans le monde et ICOM France réunit quant à lui 6800 membres aujourd'hui.

Je vous donne les chiffres des adhésions de de l'année passée 2025. On a connu une grosse hausse du nombre d'adhésions depuis depuis 5 ans, quasiment 30 % supplémentaires, ce qui n'est pas rien. Et notre association a la particularité d'être sur une association qui regroupe différents types de musées et différents types de métiers avec la vocation à réunir l'ensemble des musées et l'ensemble des professions muséales qui qui interviennent au sein de notre de notre secteur.

Alors pour vous donner quelques quelques chiffres un peu plus précis en 2025 qui comme France comptait 6258 membres exactement réparti donc sur l'ensemble du territoire avec une concentration qui finalement est le reflet de de la réalité de l'implantation territoriale de nos établissements. une grosse majorité de membres issus de Paris ou de la région parisienne. 77 % donc c'est vraiment très très important.

Euh 72 % de membres euh en activité, puisqu'on nous avons des membres en activité, des membres étudiants, des membres retraités, euh donc une majorité écrasante de de membres de professionnels en activité, une grosse majorité là aussi de femmes, ce qui ce qui reflète aussi la réalité de nos métiers et la réalité de l'engagement associatif dans une certaine mesure. 64 74 % de membres féminins et donc comme je vous disais tous les métiers représentés là aussi de manière inégale hein puisque la moitié de nos membres sont des membres qui travaillent au plus près des collections de la recherche scientifique 50 % euh 14 % de membres qui exercent un métier de l'administration 5 % un membres qui existent qui exercent un métier lié à la communication au développement des ressources 8 % liés à l'exposition et 13 % au développement des publics et de la médiation culturelle. Donc vous voyez une représentation quand même assez assez vaste des des métiers au sein de notre organisation et ce qui en fait voilà une organisation assez singulière dans le paysage des associations professionnelles en France.

Euh notre mission. Alors, quelque chose que j'ai oublié que j'ai omis de de vous préciser, c'est que ces membres sont des membres institutionnel également à peu près à peu près 600 membres institutionnels, donc des établissements qui adhèrent et le reste ce sont des membres individuels dont je vous ai détaillé la la composition. Notre vocation, elle est celle d'être un lieu d'échange et de et de débat professionnels qui suivent l'activité et l'actualité des musée.

Donc on organise un certain nombre de rencontres régulières. D'abord, on a trois soirées débat déontologie par an qu'on fait à la fois en format présentiel et en ligne de manière à pouvoir bah avoir la participation du plus grand nombre de membres possible et qu'on traduit dans les trois langues de l'ICOM. Ça c'est quelque chose auquel on tient beaucoup de manière à pouvoir bah conserver ce caractère international lié à notre organisation et aussi pour pouvoir faire entendre la voix des professionnels français à l'étranger parce que ça fait partie de nos missions.

Donc ces soirées débat on les fait sur des thématiques qui sont liées à l'actualité qu'on peut qu'on peut percevoir. On en a fait récemment sur la question de la de la conservation des restes humains. On a aussi interrogé des sujets comme peut-on tout exposer ?

Voilà, qu'est-ce que aujourd'hui dans une société qui est de plus en plus polarisé ? Comment est-ce qu'on prépare un discours scientifique ? Comment est-ce qu'on l'introduit ?

Comment est-ce qu'on diffuse ? On a traité aussi de la question de la ruralité avec une soirée qui était intitulée le musée dans le prê, un petit clin d'œil communicationnel mais qui a effectivement bien fonctionné. Euh donc voilà, on essaie de de de s'attacher aux grandes problématiques des métiers et de parler à tous les métiers de musée.

Ce qui fait que notre dernière soirée que nous avons tenu la semaine dernière au Grand Palais était consacrée à la question de l'édition muséale. Là aussi pour toucher peut-être un autre public que celui simplement des conservateurs, des médiateurs ou des régisseurs. Donc voilà, on essaie d'être assez réactif et de proposer des programmes des programmes variés.

Ça c'est dans le cadre de nos soirées débat desontologie. Parallèlement, on organise chaque année des rencontres professionnelles euh qui qui ont lieu tantôt dans un musée parisien, tantôt dans les musées en région. Euh l'année passée, nous étions au château château de Versailles pour parler des musées face à la crise et des solutions innovantes que les musées tentent de mettre en place. et on sera cette année a priori euh nos collègues ont accepté notre proposition très très aimablement au musée Fabre à Montpellier sur un sujet peut-être plutôt médiation mais qu'on a pas encore complètement complètement défini.

Donc on a ces grands temps forts. On a également un cycle de rencontrre en visoconférence tous les derniers jeudis de chaque mois qui s'appelle le 52 minutes d'iccome France où on donne la parole à un ou deux professionnels qui viennent témoigner d'une expérience spécifique ou d'un projet qu'ils ont pu mener avec ce format volontairement bref où en 20 minutes ils exposent le projet le sujet et après on a un jeu de de questions réponses avec avec les participants de manière là aussi à animer un un débat et des échanges d'expérience et de bonnes pratiques qui soient les plus euh les plus faciles possibles. Parallèlement, on travaille également à des grands projets transverses sur les temps sur des temps plus longs et depuis donc c'est vrai que je l'ai pas précisé au début de de ma présentation, mais je présid 2022, donc je viens d'entamer mon mon second mandat et nous avions décidé de travailler en particulier dès le début du de mon premier mandat sur la question la transformation écologique et durable des musées.

Et dans ce cadre-là, nous sommes porteurs de coporteurs de deux importants projets. Un premier qui s'appelle Prenons le contrôle du climat et qui est un projet de formation accompagnement à la conduite du changement des professionnels de musée sur la question des normes de conservation qui ont un impact en terme de de consommation énergétique et de et de d'apport de de gaz à effet de serre. Donc voilà, on prend on travaille avec 10 musées sur le territoire qui analysent leur consommation énergétique, leur système climatique et qui propose des évolutions.

Ce ces résultats ayant vocation à faire l'objet d'une restitution publique pour encourager d'autres musées à à travailler sur ces sujets-là. Et le second projet est un projet de référentiel carbone pour la filière muséale qui n'existe pas à l'heure actuelle et que nous coportons avec le ministère de la culture et la mission à la transition écologique pour là aussi accompagner 15 enfin 14 musées dans la préparation de leur bilan carbone et établir une feuille de route qui permettent la décorbonation de la de la filière dans son entier en proposant des leviers d'action qui sont accaparables par le plus grand nombre. Donc ça c'est pour vous citer deux exemples de projets un peu plus un peu plus vastes et évidemment on assure une présence à l'international en participant aux instances de l'organisation en travaillant dans le cadre du plan stratégique celui de l'com niveau international et en participant au grand chantier transverse comme la définition du musée qui a occupé l'organisation entre 2018 et 2022 aujourd'hui la révision du code de déontologie de l'com pour peut-être revenir et cetera.

Donc voilà, on essaie sur le territoire national de créer des espaces de de débat et d'échange et au niveau international de faire porter la voix des professionnels dans les évolutions de de nos musées aujourd'hui. Très bien. Merci.

Merci beaucoup. On je voudrais qu'on puisse aborder plus spécifiquement la question de la sécurité et de la et de la sûreté. Quel diagnostic portez-vous aujourd'hui de manière générale sur le niveau de préparation des musées français face au risques pesant sur les œuvres, les bâtiments, mais aussi les personnes ?

Alors, je dirais qu'il y a une sensibilisation qui est très forte des professionnels de par de par leur formation initiale ou continue qu'ils reçoivent, que ce soit les conservateurs ou d'autres corps qui qui œuvrent à la direction d'établissement d'établissements muséaux. C'est des sujets qui rentrent dans la dans la comment dire dans le dans le quotidien hein de nos de nos de nos métiers euh qui sont pris en compte dans nos projets, qui sont pris en compte dans les projets de rénovation lorsqu'ils existent. Euh on a parfois au sein des établissements des personnes dédiées qui sont les références sur tes sécurité dans les établissements pour les pour les mieux doté.

Euh ce qu'il faut ce dont il faut être conscient c'est qu'évidemment tous les musées n'ont pas les mêmes moyens, les mêmes ressources humaines. Donc souvent cette charge euh pèse euh sur les directeurs d'établissement eux-mêmes qui ne sont pas sans travailler avec leur tutelle. Mais c'est vrai que c'est un sujet qui est peut-être, j'allais dire très vif et très présent dans l'esprit des responsables de l'institution, peut-être moins dans celui euh des référents tutel, sauf évidemment en cas problème où la dimension prend une approche prend une approche tout autre.

Moi, j'ai l'impression aujourd'hui que c'est un sujet euh qui qui nous concerne tous et j'ai été assez marqué de la finalement de euh comment dire du grand sentiment de de partage de de prise de considération qu'on eu tous les professionnels de du musée au moment du du vol du Lou. On s'est tous senti concernés parce qu'on sait que ce sont des risques qui qui existent dans nos établissements et que ce vol a été vécu comme comme beaucoup de mes collègues vous l'ont s'endrut dit comme un électrochoc qui a permis aussi de nous requestionner sur nos pratiques sur les points de vigilance sur la routine parce que je pense que la question de la routine c'est un sujet qui qui a un vrai risque pour nous. C'est dire qu'on on a nos procédures, on on les suit, on on les réactive pas nécessairement.

Et je pense que cette question de la sûreté sécurité, elle est intimement liée finalement euh à la question de l'analyse des risques et que ces risques sont évolutifs. On le voit bien, euh les risques qu'on mentionnait il y a quelques années ne sont pas du tout les mêmes que ceux qu'on pourrait mentionner aujourd'hui. J'en veux pour exemple une soirée qui comme France avait faite en 2018 qui s'appelait les musées face au risque.

Et j'ai repris ce ce document récemment pour voir justement ce dont on parlait. On parle pas du tout de ces sujets-là. Enfin clairement ça apparaît de manière assez sous-jacente.

On parle essentiellement de risque naturel, de catastrophe naturell de feu. Donc on est dans une approche plan de sauvegarde des biens culturels plutôt sur cette sous cet angle-là. La question de la sûreté euh n'était quasiment pas présente.

Euh la question du conflit armé était complètement inexistante. La question euh de la présence de manifestations militantes dans les musées, ont été à des siècles, je pense, de pouvoir l'imaginer. Donc je je reviens à votre question.

Je pense qu'effectivement euh on est conscient mais on a besoin de réactiver notre vigilance sur ces points en fonction d'une cartographie des risques qui est une cartographie qui est évolutive et qui est très dépendante de l'époque euh et des points de vigilance qui qui apparaissent de manière quasiment continue. Donc je trouve moi pour moi c'est un peu un des points saillants que je que je tire de ces derniers mois, c'est que ça nous a poussé à revoir cette ce panorama des des risques potentiels et à essayer d'y apporter un certain nombre de de réponses. Je vous remercie.

Vous avez évoqué le terme d'électrochoc pour parler du vol du c'était le but de notre commission d'enquête de provoquer aussi cette prise de conscience et de pouvoir avoir une réflexion de fond qu'on avait sans doute pas eu sur ces enjeux de sécurité et de sûreté. depuis trop longtemps. Euh quelles observations, quelles adaptations plutôt avez-vous pu noter euh au sein du réseau de musée que vous accompagnie depuis ce vol du Louvre ?

Alors, on n' pas fait d'études et on n pas eu de remonté de terrain qui permettrait d'objectiver complètement une sorte de voilà de de bilan de ce qui a été fait. Euh néanmoins en en discutant de manière un peu informelle avec un certain nombre de collègues, je pense qu'on a une majorité à euh bah s'être retourné vers nos tuteles. Parfois, ce sont les tutelles d'ailleurs qui se sont retournés, hein, parce qu'il y a eu des il pu y avoir des des interpellations en conseil municipal, je pense, au musée de collectivité pour bah demander des comptes sur les moyens qui étaient qui étaient mis en œuvre.

Donc ça a pu là aussi euh bah faire émerger un certain nombre de de de réponses et de besoins. Mais en tout cas euh moi j'ai le sentiment et c'est un sentiment personnel comme je vous le disais, il y a pas eu d'études pour euh pour l'objectiver, mais que on on s'est un peu tous remis à se dire euh bon, remettons-nous autour de la table. Quel qu'est-ce qu'on a mis en œuvre, qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui fonctionne moins bien ?

Euh quelles mauvaises habitudes on a prise, euh qu'est-ce qu'on peut faire pour les corriger ? C'est parfois simple, ça parfois moins. Comment resensibiliser les équipes à cette à cette question ?

Donc je sais qu'un certain nombre d'établissements ben ont tenu des réunions, ont refait des formations, ont redonné des consignes de sécurité, se sont rapprochés des services de police des différents lieux dans lequels ils sont implantés pour revoir avec un certain nombre de procédures. Ont remis à leur budget parfois des moyens pour tantôt remettre à jour les équipements existants, tantôt les compléter. Donc euh voilà, ça cet électrochoc c'est effectivement euh j'allais dire le presque le le le volant positif de de l'affaire, le volet positif de l'affaire.

C'est-à-dire que ça nous a requestionné sur nos pratiques et sur la nécessité de les revoir quand elles étaient lacunaires ou défaillantes ou simplement de se dire "Bon bah là, on est bien armé, continuons ainsi, reformons les équipes, ressensibilis ressensibilisonsles." Pardon ? Merci beaucoup.

Je vais céder la parole à notre rapporteur, monsieur Alexis Corbier. Bonjour madame Gérard, merci de nous consacrer un peu de temps. Vous avez évoqué aussi il y a quelques minutes des risques évolutifs.

Je crois que je vous cite sur les musées. Est-ce que vous pourriez nous préciser un peu plus qu'est-ce que vous considérez comme des risques évolutifs ? C'est-à-dire ce que j'appellerais des nouvelles menaces peut-être sur les musées, des choses qui jusqu'à présent étaient moins soumis à des risques ou du moins on nous le pensions et qui aujourd'hui deviennent un petit peu plus euh il y a plus d'enjeux.

Est-ce que votre les différents partenaires de l'com évoluée là-dessus ? Ouais. Alors, c'est effectivement moi c'est un sujet qui que je trouve particulièrement intéressant au niveau national et international, c'est qu'effectivement on comme je vous le disais et je trouvais intéressant de reprendre cette publication et les cont les les les actes de de la soirée qui avait eu lieu, c'est-à-dire qu'on parlait beaucoup 2018, c'est pas si loin, c'estàd qu'on est on est à moins de 10 ans.

Euh on parlait beaucoup au risque climatique déjà, ça très clairement. Euh mais c'est quelque chose qui est euh qui est renforcé aujourd'hui, je pense. C'est-à-dire que on on s'aperçoit que la sécheresse peut provoquer des défaillances sur nos bâtiments, que des pluies fortes vont provoquer des dégâts qu'il ne pour qu'ell ne provoquait pas que les pluies ne provoquaient pas il y a encore quelques années. on a des inondations, on a des infiltrations, on a des voilà le climat change et ça a un impact euh que que comme je vous le disait les dépenses énergétiques de nos musées constituent aussi un risque pas forcément pour l'établissement mais pour l'environnement.

Donc ce ce risque là, il est il est j'allais dire il existait, il est de plus en plus saillant, de plus en plus fort. Je mentionnais rapidement le le risque lié aux actions militantes dans les musées qu'on a vu déferlé à partir de 2022 2023 assez massivement alors queon était complètement complètement euh séparé jusqu'alors. Euh moi je sais que c'est quelque chose qui m'avait beaucoup interpellé à l'époque.

Je me suis demandé mais pourquoi est-ce que nos musées finalement sont euh sont pris à partie euh de la sorte ? Je pense que c'est parce qu'on constitue en tant qu'établissement muséaux une vitrine communicationnelle assez assez intéressante que le contenu de nos institutions aussi permet de pouvoir faire le lien avec la question environnementale qu'on ait des espaces fondamentaux de discussion d'expression du public et des visiteurs au sens large et que cette finalement cette le fait que nos musées soient des des espaces de manifestation de de de ces considérations montre bien à quel point les institutions muséales ont un rôle très important à jouer dans le dans le débat de société et dans la place qui est la nôtre. Le fameux rôle social du musée qui trait est cher au cœur des discussions à l'ICOM.

Comment est-ce qu'on l'aborde et comment est-ce qu'on répond à ces à ces à ces inquiétudes d'une partie de la de la population ? Donc ce risque d'attaque ou d'événements ou de manifestation militante, je pense il nous oblige à répondre aussi à ce souci là et apporter des réponses avec ceux qui sont avec les les les les forces, avec les les moyens qui sont qui sont ceux du musée évidemment, l'exposition, le débat, la conférence et cetera. Et au niveau international euh je vois poindre quelque chose que je n'aurais pas imaginé il y a encore quelques années dans mon parcours professionnel, c'est cette remise en voilà sur le devant de la scène euh pour préparer les musées d'éventuels conflits armés et très je trouve que c'est un reflet au niveau au niveau qui est le nôtre notre niveau professionnel évidemment très fort du contexte international. la guerre est arrivée en Europe et ça a ressensibilisé très largement les collègues du monde entier à cette à cette question là.

On a beaucoup travaillé avec nos collègues ukrainiens sur les modes de protection des biens en période de conflit armé. Euh ICOM Europe qui est une alliance régionale de l'ICOM vient de débuter des enfin débute dans dans les jours présents. Un projet de préparation d'un guide dédié aux professionnels pour les accompagner en cas de en cas de conflit armé.

C'est une problématique qui est de plus en plus présente au sein des discussions qui provoque d'ailleurs parfois des des crispations assez assez fortes au sein de notre organisation et sur lequel elle a toujours été euh motrice. L'ICOM a un département, je parle d'ICOM international, un département protection du patrimoine qui travaille depuis plusieurs années à la constitution de liste rouge. Je ce qui sont des documents qui récapitulent les biens particulièrement sensibles face au trafic illicite et qui voilà qui qui ont vocation à alerter à la fois les professionnels de musée et les les professionnels de la de la de la sûreté sur ces questions-là pour le pour les aider à les identifier.

Euh ce département travaille aussi à aider les professionnels des musées en cas de conflit. Donc ce risque- làà euh on en parlait peu euh il y a quelques années. Il est aujourd'hui très présent.

On a des collègues, je je pense à ICOM Suisse notamment ou comme Allemagne qui ou comme Pologne qui euh réfléchissent euh sur des zones de repli euh pour les pour pour les collections pour les collections muséales en cas de conflit. Donc c'est on est sorti de la théorie pour avoir une approche beaucoup plus pratique et pragmatique en se disant voilà que fait-on euh quand on est concerné ou que fait-on quand on veut aider appuyer un pays euh un pays voisin qui est concerné. C'est pour cela que je je vous parlais de risque évolutif parce qu'on voit bien que ces dernières années, on est sorti d'une approche très euh très classique euh du risque avec une multiplicité de risqu et aujourd'hui, je pense que la difficulté peut-être la plus saillante pour les professionnels est d'établir cette cartographie des risques en fonction du lieu où il se trouve, en fonction du contexte dans lequel il se trouve et de pouvoir arbitrer sur les différents risque pour définir un niveau de de de sécurité, de sûreté qui soit adapté à cette cartographie.

Et ça ça requiert une connaissance euh du terrain, une connaissance de ses équipements, une connaissance de ses collections, une connaissance du contexte et une agilité qui doit permettre de pouvoir réajuster assez assez efficacement. Et est-ce que vous observez également une modification peut-être d'objets qui sont moins prisés par les voleurs pour leur valeur culturelle que pour la la matière dans laquelle ils sont composés ? On a on a eu l'impression que en raison de l'évolution de l'or ou parfois de pierre précieuse, des choses sont particulièrement visées et de manière aussi avec j'oserais qualifier ça de un peu low cost quoi.

C'était une brutalité dans le geste et on est sorti, on l'évoquait tout à l'heure de la vision romantique du voleur qui réalise un petit tour de prestige d'égitation pour prendre les choses mais en plus il y a un côté braquage armé violent. Vous vous avez une réflexion là-dessus sur cette modification aussi de de dans des musées qui ne pensaient pas qu'il pourrait être agressé violemment. H oui, je pense qu'il y a effectivement une une montée en puissance d'une forme de brutalité et de violence avec des menaces physiques qui sont faites aux agents qui sont qui sont en salle. les les derniers cas le le montrent le montre assez assez nettement. ce qui constitue là aussi un un jeis dire une crainte hein de la part des agents qui sont euh qui sont en salle et qui peuvent se sentir exposés qui ont besoin d'être rassuré sur les moyens qui sont mis à disposition pour les protéger aussi parce que je pense qu'en terme de responsabilité en tant que en tant que responsable d'établissement, on a aussi cette évidemment cette cette responsabilité sur la sécurité des visiteurs et des équipes.

Et ça ça me paraît important de le souligner aussi. Euh et ce que vous disiez sur euh sur effectivement sur euh sur le la caractéristiques des biens qui sont susceptible d'être volé, on voit effectivement que le cours des matières de matériaux des métaux précieux a une influence assez nette sur la nature des objets qui sont les plus sensibles. On le voit aussi en tant que professionnel parce que les assurances sont assez sensibles sur certaines typologies de biens dont on demande de réévaluer les valeurs les valeurs marchandes sous ce prisme là.

Euh néanmoins, enfin le vol récent de ce weekend en Italie montre que bah on ne vole pas que de l'or et des matières pier précieuse mais que l'art un peu plus classique et le la peinture peut encore être soumise à des à des à des actes à des actes de braquage ou de cambriolage. que je pense qu'il faut être aussi assez prudent et c'est pour ça que je vous parlais d'arbitrage et ris parce qu'il faut pas qu'on focalise toute notre attention je pense sur une catégorie de bien en se disant à ce moment-là c'est peut-être le bien le plus visé mais qu'on garde cette vision un peu large aussi ça me semble ça me semble assez important parce que parce que voilà il faut pas faut pas que l'arbre cache la forêt et que on on reste globalement vigilant sur sur l'ensemble des collections qui sont sous notre garde. Oui, tout à fait.

Merci de de ces précisions peut-être sur les personnels aussi, les gens qui travaillent dans les musées. Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus sur leur formation, sur quelle manière on peut mieux les accompagner dans les missions qui sont les leur ? Est-ce que vous jugez utile qui a une évolution de leur mission euh en particulier sur les questions de sûreté ?

Est-ce que vous abordez cette questionlà ? Alors, la question de la formation, du recrutement euh des personnels d'accueil et de surveillance, je crois qu'elle est c'est un sujet qui est euh dans les têtes de beaucoup de responsables d'établissement euh aujourd'hui. C'est peut-être enfin je pense que c'est pour moi c'est un des points vraiment les plus urgents à travailler, à réfléchir parce que ce sont des personnels qui sont en première ligne qui d'abord garantissent l'image de marque du musée parce que c'est à eux que les visiteurs ont affaire en premier.

C'est eux qui voient dans les salles, c'est eux qui les accueillent, c'est eux qui les guident, ce sont eux qui qui les orientent, qui leur donnent des consignes, qui garantissent leur la sécurité aussi des visiteurs. Donc moi, je plaide vraiment pour qu'on puisse redonner des moyens à cette catégorie de personnel, qu'on soit attentif à leur à leur recrutement, que ce soit des gens qui soient capables, qui soient formés pour à la fois pour l'accueil et pour la sécurité parce qu'ils ont cette double mission qui est fondamentale. Et moi, je vois un troisième enjeu également, mais qui dépasse peut-être notre discussion de ce jour sur la qualité de l'accueil et de l'accompagnement en salle parce qu'aujourd'hui ce sont des médis qui sont ce sont des métiers qui ne sont pas simples, qui sont faciles, qui sont fatiguants, qui peuvent être paraître rébarbatifs et je pense qu'il faut les pour moi c'est vraiment un des enjeux je pense aujourd'hui de réinvestir ces métiers, de leur donner une plus grande place, de les de les former mieux, de les accompagner mieux, de les de les inier à la médiation qu'ils soient vraiment des agents qui sont qui soient au cœur au cœur de notre dispositif muséal.

Je pense que c'est une vraie une vraie problématique notamment pour les collectivités territoriales qui qui peuvent faire face à un problème de recrutement dans cette catégorie de personnel et je pense que ce sujet effectivement il faut le il faut le poser sur la table. Ça me semble absolument primordial. Merci.

Merci beaucoup. Je poursuis sur ce thème de la formation qui est centrale et c'est l'une des raisons pour lesquelles on souhaitait pouvoir échanger avec vous ce matin. Euh pour être très opérationnel, pour être très concret, par quel bout on peut le prendre ?

Notre mission, c'est de faire des recommandations, des préconisations qui vont évidemment intéresser les parlementaires membres de notre commission, qui vont intéresser les acteurs culturels autour, mais qui vont aussi pouvoir être utiles pour d'établissement culturel pour le ministère de la culture lui-même. Qu'est-ce que l'on peut préconiser comme plan d'action à très à très court terme pour changer la donne sur ces enjeuxl et avoir un impact directement dans la vie des établissements ? C'est c'est un vaste chantier.

Pour revenir sur cette question des personnels, euh je pense que euh peut-être une mise à jour régulière rendue obligatoire au conseiller dans un cadre réglementaire mais pour tous les niveaux de des équipes. Je pense que c'est vraiment cette question la sûreté de la sécurité pour moi d'abord elle est trayée sûreté et sécurité. Ça c'est peut-être un sujet sur lequel on pourrait on pourrait revenir mais euh elle concerne tous les niveaux de personnel.

C'estàd qu'il y a évidemment la responsabilité du chef d'établissement, il y a la sensibilisation des autres services d'une collectivité qui peuvent intervenir. Et ça, je pense que au niveau des collectivités, c'est peut-être quelque chose à réactiver aussi parce que quand on est à la tête d'un service de musée dans une ville, une région, un département, on est nécessairement appelé à travailler avec d'autres services direction du patrimoine de l'architecture comment enfin voilà DNSI parce que j'ai pas parlé du cyber risque mais c'est aussi un sujet un sujet parmi la les nouveaux risques qui les nouveaux les nouvelles menaces qui est qui est assez préignant. Donc, il y a cette nécessité de mobilisation au-delà du seul service du musée qui me paraît nécessaire.

Et pour revenir à pardon au cœur de la question, je pense que voilà des des formations régulières euh plus cadrées. Euh alors, je ne sais pas si ça doit être porté euh par les services des directions régionales des affaires culturelles, s'il faut qu'il y ait un référent sécurité qui anime un réseau sur ces questions-là, si euh le rôle des conseillers musées pourrait être peut-être plus affirmé sur ces sur ces points-là. ils le font déjà.

Mais euh en tout cas, je trouvais qu'une des dispositions du rapport du député Marion était était intéressante, celle de rendre obligatoire dans les projets scientifiques et culturels une partie sur la sur la sûreté et la sécurité. On a une obligation sur le projet de sauvegarde des biens culturels. Chaque musée doit disposer de de ce plan. qu'il en ait un chapitre, qu'il y ait un chapitre qui soit dédié à cette question dans le projet scientifique et culturel me paraît nécessaire parce que ce projet scientifique culturel, rappelons-le, il a une durée de vie normalement limitée euh autour de 5 ans.

C'est généralement ce qui est euh ce qui est discuté. On pourrait tout à fait se dire voilà tous les 5 ans, on remet à jour en fonction de la en fonction des risques de leur évolution. Donc ça c'est j'allais dire une un volet plus stratégique et parallèlement on se reforme à ces nouveaux risques et à tous les niveaux de l'équipe direction euh agent présents en salle médiation parce que je pense que ça a aussi un un rôle fort parce qu'on peut aussi parler de ces questions au public et les sensibiliser euh au niveau voilà de la régie parce que c'est vraiment l'affaire de tous la sûreté la sécurité.

Quand je vous dis régie, c'est que euh bah on peut aussi avoir des évolutions sur les modes d'accrochage, sur la sécurisation pardon, la sécurisation des vitrines, sur les soclages qui soient plus sécurisés. Donc c'est à mon sens un sujet qui doit être abordé par de la formation, de la sensibilisation sur tous les métiers des musées quels qu'ils soient. Alors, est-ce que ça passe par l'inclusion dans des modules déjà existants de formation permanente d'un point spécifique peut-être sans sans voilà sans avoir à redoublonner ce qui existe déjà, mais en en faisant un axe en tout cas à mon sens assez transversal dans les programmes de formation dans les programmes de formation.

Merci beaucoup. J'ai j'ai noté le point que vous évoquez, l'idée d'une mise à jour régulière, très régulière, même des compétences sur l'ensemble des des personnel. Qu'est-ce que ça pourrait donner ?

Est-ce que par exemple, il faudrait imaginer une forme de certification pour l'établissement à renouveler régulièrement euh qui permettrait d'objectiver le fait qu'il remplisse un son d'attendu en matière de sécurité et de sûreté. Il existe des formations obligatoires he pour certaines catégories de personnel. Je pense au personnel technique qui doivent renouveler évidemment des habilitations, des habilitations électriques pour le travail en hauteur ou ou autres.

On pourrait imaginer que effectivement au sein de chaque établissement, il y ait quelqu'un qui soit amené à suivre ses formations régulières, à être à être sensibilisé. Oui, ça peut être une voie effectivement ça se fait sur certains secteurs, ça pourrait se faire sur celui de la sécurité et de la sûreté. Merci.

Sur les sur les attendus que l'on peut avoir à l'égard d'un établissement euh sur le rôle de de conseil que d'autres acteurs peuvent jouer autour de l'établissement pour lui apporter une expertise, euh [grognement] on atterrit assez vite à la question de de la MISA qui peut apporter euh un conseil. Alors beaucoup d'établissements avec lesquels on a pu échanger nous disent "La misa, on adore, on est on apprécie leur expertise, on apprécie les voir. Il y a toute la question des moyens, ils disent on est on les aime tellement qu'on aimerait les voir encore plus et sur l'ensemble du territoire national." Donc ça c'est déjà un premier sujet.

Mais après, il y a aussi la nature même des recommandations et les prescriptions que peut faire le plutôt préconisation d'ailleurs que prescription que peut faire la la MISA. Est-ce qu'il faudrait d'après vous que dans les recommandations de la MISA, il y ait un bloc prescriptif, c'est-à-dire à caractère obligatoire euh comme ça peut exister en matière de sécurité incendie, par exemple, avec des choses qui soient impératives pour l'ouverture d'un ERP. Euh je pense que ça serait pas inintéressant parce que ça moi je je vois aussi pour les pour les professionnels de musée, je me voilà, je reste dans ce rôle de porte-parole des professionnels.

Euh si on a prescription, on a arguments supplémentaires pour porter la demande auprès de nos tuteles. Parce que une prescription, ça peut vouloir dire des aménagements, donc ça peut vouloir dire des moyens à demander. Et je pense que cela peut pourrait constituer un levier euh intéressant parce que comme je vous le dis comme je vous le disais tout à l'heure, on est euh voilà, on doit porter ces sujets.

Aujourd'hui, ce dont il faut être bien conscient, c'est qu'on on demande beaucoup de choses au musée, hein. On leur demande d'être des conservatoires sûrs. On leur demande d'avoir une action de diffusion et de valorisation importante.

On le on leur demande de sortir de leur mur. On leur demande d'accueillir davantage et mieux que des demandes qui sont louables, légitimes et et qui constituent le cœur des de métiers des musées. Mais pour autant, depuis un certain nombre d'années, les les moyens qui nous sont alloués, que soient des moyens financiers ou des moyens humains sont au mieux constant au au pire en baisse.

Donc, on est un espèce de carrefour où on a des tas d'injonctions qui arrivent auprès des professionnels qui sont parfois contradictoires, c'està-dire protéger mais ouvrez vos portes et euh et on a besoin de pouvoir être épaulé pour répondre pour répondre à tout cela parce que les musées ne sont pas rentables économiquement mais leur rentabilité, elle est ailleurs. C'est c'est une rentabilité en terme en terme d'apport culturel, en terme de de d'apport de connaissance, en terme de débat citoyen, en terme d'éducation. et on doit avoir les moyens de de pouvoir de pouvoir faire cela.

Et donc pour revenir à la prescription, la prescription, elle peut voilà constituer un moyen de dire à nos à nos tutelles et de dialogue avec eux pour dire voilà, on est dans un cadre légal, on doit pouvoir répondre à ces obligations là, voilà d'audit qui a été fait, voilà les les les demandes qu'on nous fait qui nous sont faites pour y répondre, on a besoin de ça, ça ou ça ? Des fois, on n pas forcément moyen besoin de moyens supplémentaires, hein. Il faut il faut le il faut le dire aussi.

Des fois, il y a des choses qui sont assez facilement réalisables, même en interne, mais je pense que la prescription, elle peut avoir cet avantage d'être aussi une presque en une protection pour les professionnels de musée qui pourront faire valoir un avis extérieur. Merci. Le l'un des acteurs centraux en matière de de sécurité et de sûreté dans un établissement, c'est évidemment le chef d'établissement lui-même.

Le premier responsable de la conservation des œuvres, c'est le chef d'établissement. Vous avez un regard qui est international. Est-ce que vous observez des grandes différences dans la nature dont est définie la responsabilité du chef d'établissement à l'échelle internationale ?

Est-ce que le modèle français est majoritairement partagé ou à l'inverse est-ce qu'il est une forme d'exception ? Est-ce que vous observez des différences avec d'autres voisins qui ont des politiques culturelles aussi ambitieuses ? Alors le modèle français, il est assez différent de plein de modèles internationaux.

Très clairement, on est un modèle encore très centralisé avec des tutelles, des tutelles fortes, des établissements, je vous parle pas des grands établissements nationaux, hein, mais si je prends le le le point de vue de de la variété de nos établissements, des établissements qui sont très liés à des tutelles, à des à des collectivités, euh à des à des référents autres, euh là où je vois alors il y a des espaces d'échanges questions de gouvernance au sein de l'comité international national qui s'appelle Inter intercom qui euh qui qui gère ces questions de de management et de leadership et de gouvernance qui les interroge en tout cas. Euh mais sur la question de la responsabilité du chef d'établissement. Euh alors, on a quelques outils à l'international, notamment le code de déontologie que je vous mentionnais qui qui qui réaffirme un certain nombre de de valeurs, mais qui reste finalement très global et très général et qui permet peut-être pas d'entrer dans un niveau de détail englobant euh la variété des des modes d'action qui d'ailleurs peut-être constituent une des limites de ce de ce code parce qu'on est dans des situations bien différentes qu'on soit en France, aux États-Unis ou euh ou en Afrique ou en Asie.

Euh aujourd'hui, ce que je vois c'est que euh le le vol du Louvre pour moi, il a non seulement constitué une sorte de de révélateur en France, mais aussi à l'étranger. On voit comment un certain nombre de chefs d'établissement d'ailleurs se sont positionnés assez vite euh pour venir en soutien de de des équipes du Louvre. Euh et je je discutais encore il y a la la semaine passée avec des collègues étrangers qui sont tous partant pour qu'on organise quelque chose qui a un caractère international sur cette question de la sécurité, de la sûreté.

Une journée d'étude, de débat, c c'est c'est à l'étude au sein d'icom France pour qu'on mette en commun nos sujets parce que finalement on a peut-être pas tant d'occasion que ça de le faire en tout cas sur ces questions-là euh et de remobiliser certains comités internationaux de l'ICOM. Je pense à ICOM Security qui est le le comité qui qui euh qui travaille sur ces questions ou un autre comité qui s'appelle DRMC qui euh qui est le comité sur les risques auxquels font face les musées. Et voilà, on a eu un premier échange la semaine passée en se disant bah essayons de monter quelque chose pour justement poser ces questions de responsabilité, poser la question de préconisation qui pourrait être faite au niveau international mais qui qui reste difficile je pense à poser à l'international parce qu'effectivement on n pas les mêmes modes de gouvernance, on n pas les mêmes tutelles, on n pas les mêmes cadres légaux.

Euh donc euh il faut euh voir dans quelle mesure euh l'international peut être une réponse autre que celle de poser des bons principes de bon sens qu'il est toujours bon de réaffirmer mais qui n'auront pas de de de comment dire de de conséquences euh très pratiques. Merci beaucoup. Je crois que monsieur le rapporteur avait une question.

Non mais c'est vous Merci hein. Vous avez évoqué tout à l'heure les relations avec les tutelles. Est-ce que vous pouvez peut-être nous nous éclairer de de vos réflexions là-dessus ?

Comment faut-il les renforcer déjà ? Première question, comment les renforcer ? Qu'est-ce qui est parfois qu'est-ce qui met les établissements en souffrance ?

Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui qui fonctionne bien ? Voilà. Où est-ce qu'il peut qu'on peut constater que parfois peut-être les établissements sont soumises à des injonctions un peu contradictoires de la part des pouvoir public mais qui ne leur donnent pas vraiment les moyens de les mettre en œuvre ?

Est-ce que vous pensez qu'il y a un dialogue à renforcer, à fluidifier ? Bah je pense que c'est aussi là je je à titre à titre professionnel, je pense que les professionnels ont à prendre leur part de responsabilité là-dessus. C'està dire qu'on est un peu en tant que chef d'établissement les maillons essentiels pour faire que ce dialogue il existe.

Euh qu'on soit capable de dire voilà où nous en sommes. Voilà quelles sont nos difficultés. Euh voilà les pistes de travail qu'il faut qu'on privilégie parce que on est là pour proposer à notre tutelle euh à nos élus un certain nombre de pistes.

Ils ont des attentes. Donc il faut qu'on puisse répondre à ces attentes. Il faut qu'on puisse euh répondre aussi quand ces attentes ne sont pas réalistes en en donnant les les raisons.

Euh donc je pense qu'il y a d'abord une part de responsabilité des professionnels à s'affirmer et à pouvoir expliquer des choix qui peuvent être portés ou pas portés. Et ça, je pense que c'est on a ce rôle d'expertise qu'il faut faire valoir euh très clairement. Euh ça c'est une position à laquelle je je tiens je tiens beaucoup.

Euh je je pense également que on a besoin d'outils et c'est pour ça je repense à ce que vous disiez en terme de de prescription, c'est-à-dire de pouvoir expliquer il y a un cadre légal, il y a un cadre normatif, il faut qu'on puisse y répondre. Et et je pense qu'il y a un acteur aussi euh auquel moi je crois beaucoup, c'est au rôle de conseil scientifique et technique de l'État pour les collectivités. C'est-à-dire de vraiment faire que que nos conseillers musées dans les Draqs soient là pour de l'accompagnement, soit là en appui aux équipes sur le terrain.

Euh pas seulement pour être pour être senseur ou prescripteur, mais pour aider à cette pédagogie auprès auprès des différents intervenants de la chaîne décisionnelle pour les musées. Je crois beaucoup à cette on a voilà, on a un tissu de de draque de conseillers musées qui font un nombre de kilomètres spectaculaires chaque année pour aller à la rencontre des professionnels sur le terrain, pour aller à la rencontre tes élus, pour pour les appuyer et je pense qu'il faut vraiment là aussi renforcer ce rôle, peut-être élargir leur palettes, peut-être faire qu' que la Missa et des correspondants dans les régions pour pour que cette proximité du terrain, elle soit elle soit elle soit faite parce que je pense que il y a une telle diversité de situation. Vous avez des établissements en collectivité bien dotés avec du personnel, avec des qualifications différentes.

Vous avez des très petites structures où on est un ou deux par établissement pour pour tout faire. Donc le le paysage est tellement varié et tellement vaste qu'il ne peut pas y avoir un mode de fonctionnement, mais il faut qu'il a cette haute couture de l'accompagnement de l'État sur le territoire. Merci.

Merci beaucoup. Euh j'avais une question presque plus matérielle mais intéressante pour nous. Est-ce que l'com de par ses échanges avec une très grande diversité d'établissement collecte des données, centralise des données qui lui permet d'avoir une vue consolidée de de tirer des statistiques, des études non seulement qualitatives mais aussi qualitatives à l'échelle internationale sur ces questions de sécurité et de sûreté.

Alors euh ponctuellement notamment là très récemment euh le le département protection du patrimoine que je mentionnais tout à l'heure vient vient de lancer une enquête avec Interpol euh qui a été relayé par ICOM France notamment pour euh interroger sur je reprends mes notes parce que je l'ai suivi il y a pas très longtemps sur les besoins euh pour comprendre les les besoins du terrain sur ces questions de sûreté sécurité. Donc il y a un questionnaire qui a été euh qui a été adressé à l'ensemble des membres institutionnels de l'combres français, on l'a relayé et les membres d'autres pays pour comprendre un peu quels étaient les besoins, quelles étaient les attentes. Donc là, il est trop tôt pour que je puisse vous en dire plus parce que l'enquête, elle est en train de se faire.

Donc on saura dans les dans les jours ou dans les semaines qui viennent ce qu'elle aura donné. Mais euh voilà, l'com ponctuellement au niveau international lance ce type ce type d'étude pour euh pour faire remonter des données. Et là, on a un exemple en train de se faire sous nos yeux sur ces questions de sécurité, de sûreté euh avec euh avec euh en partenariat avec Interpol.

Très bien. Merci. Merci beaucoup.

On a pu balayer un grand nombre de sujets et effectivement l'angle de la formation euh l'angle de la comparaison internationale qui pour nous était extrêmement utile ce matin. Merci pour nos échanges. On vous adressé un questionnaire donc on sera évidemment très prenant de de voir autour qui nous permettront d'avoir un spectre encore un petit peu plus large et si besoin on s'autorisera à revenir vers vous pour compléter cet échange par écrit ou ou par d'autres voix.

Merci beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré et une bonne journée à vous. Merci beaucoup de m'avoir écouté. Bonne bonne suite de travaux.

Au revoir. Merci beaucoup. Au revoir.