Les matins - Jean Claude Milner

[Musique] 7h42 le 9 septembre 1981 Jacques lacand disparaissait donc c'est donc aujourd'hui à l'occasion du 30e anniversaire de sa mort que ce matin et tout au long de la journée France Culture consacre ses programmes célèbre psychanalye qui a marqué le monde intellectuel français de l'après-gerre beaucoup de publications sortent à nouveau en en librairie la preuve que toute l'œuvre de Lacan reste encore aujourd'hui très commentée voire controversée et que même la personne même de Jacques Lacan suscite de nombreuses polémiqu controverses inimitié qui n'en finissent pas de se développer dans le monde parisien ce ne sera pas le sujet du jour nous évoquerons ce Jacques Laquan ce médecin de l'âme comme le décrit Elisabeth rududesco dans son livre LAAC En vert et contre tout publié au Seuil et qui a été aussi le représentant du une véritable aventure intellectuelle dont les résultats sont encore très présents dans notre société ce qui fait écrire à Catherine Clément dans le monde d' aujourd'hui le 21e siècle est d'ors et déjà l'acanien euh dites-nous vous aujourd'hui Jean-Claude Milner qui publiait chez Verdier clarté de tout et où au front le sous-titre déjà donne l'idée que justement il y a une traversée de Jacques Lacan dans toute la pensée la pensée qu'il l' pris précédé celle qui l'a succédé de Laan à Marx d'Aristote à Mao Jacques Lacan le 21e siècle et d'ors et déjà la canen vous êtes d'accord avec ce titre du monde des livres et et notamment signé par Catherine Clément c'est un titre en en anticipation le d'ors et déjà est si jeose dire une de l'ordre du du du vu mais il est clair que en tout cas dans l'espace de la langue française disons des roman en général l'Amérique latine l'Italie l'Espagne le la pensée de de Lacan le discours de Lacan l'orientation la canenne joue un rôle absolument décisif et multiple en vérité intellectuel d'une part mais aussi d'une manière moins forcément visible dans le domaine de la politique dans le domaine de de l'art des arts plastiques mais mais aussi de du du théâtre et du cinéma euh c'est une présence qui est disons moins manifeste euh que d'autres présences euh mais qui se peu à peu apparaît de plus en plus insistante donc je je dirais que le siècle qui commence et certainement l'acanien il est à l'orée de l'être pour reprendre le mot d'ors et déjà il est plutôt déjà à l'orée d'être laacanien Jean-Claude Miller vous publiez clarté de tout tout à l'heure bris couturier nous parlera justement de votre livre et vous interrogera à ce propos moi j'ai envie vous de vous de vous demander tout de même pour ceux qui ne connaîtrai pas la cand les jeunes auditeurs ceux qui sont pas forcément Ferrus et grands connaisseurs de toute l'histoire de la psychanalyse j'ai envie de vous demander vous au fond quand même quelle a été justement alors votre rencontre et et comment est-ce que vous vous dites dans votre livre mais comment du coup l'enseignement lacanienne la pensée lacanienne a a changé ou fait évoluer ou vous a conduit vers des chemins que vous n'auriez peut-être pas pris sans Jacques Lacan et puis quand même peut-être parce que quand on évoque Lacan il suffit de pialoter maintenant sur internet pour voir le nombre de vidéos où l'on voit le le l'acteur l'orateur extraordinaire dandy qui était Jacques Lacan quelle a été votre impression quand vous vous l'avez découvert pour la première fois dans ces séminaires Jean-Claude mire en fait je l' rencontre de de deux manières j'ai rencontré d'abord de manière en quelque sorte par un interccesseur qui qui a été curence jacalin Miller qui a fait une série de de PE dire de de cours sur sur la camp à un moment donné où très peu de gens en vérité avaent une connaissance des textes lui-même découvrait à ce moment-là les textes cétait TER qui avait voulu cela on est au début des années 60 oui0 de quelque chose comme ça je suis assez mauvais pour les dartes mais c'est c'est cette zone là et je je le raconte souvent lorsque au séminaire de de Roland Bart j'ai entendu le nom de lac c'était la première fois que j'entendais ce nom et j'ai demandé si lac était mort ou vivant tellement j'étais et je dis je mais c'était l'ensemble des des normaliens des jeunes étudiants à ce moment-là donc il y a eu cela et puis ensuite est venu très tôt dans l'espace de mettons 15 jours c'est cet ordre là la décision de Louis alucer de faire venir Lacamp à la rue d'ulme parce que laacamp avait été notifié par l'administration de l'hôpital saint-arne qu'il ne pourrait plus assurer son séminaire à saint-arne il pourrait continuer ses présentations de malade son activité de de psychiatre puisque lac avait une activité de psychiatre extrêmement importante mais il avait son séminaire par ailleurs l'administration de l'hôpital saintan lui dit non c'est fini on estimait qu'il fallait pas mélanger je ne sais pas quelles ont été les raisons laamp psychanalistste orateur débatteur du Lacamp psychiatre je ne sais pas quelles ont été les raisons qui ont été avancées par l'administration de l'hôpital Saint-Anne il faudrait refaire l'histoire je l'ai pas j'ai pas vérifié la chose mais en tout cas c'est un fait et al tuert à ce moment-là à LAAC c'est très simple venez venez à la rudum et ça a changé totalement la donne d'abord pour laacamp lui-même parce qu'il a eu affaire à un public qui était un public qui était totalement disjoint de l'institution de l'institution hospitalière euh et d'ailleurs un certain nombre des si j'ose dire des vieux participants ont senti cela et parfois de façon assez négative ils ont eu le sentiment qu'il y avait quelque chose de nouveau et effectivement il y avait quelque chose de nouveau euh mais ça a été aussi un changement pour pour disons pour moi mais là je parle je pense comme symptôme un symptôme plus général euh pour quelqu'un qui était comme moi formé par la dure discipline des ces la dure discipline de l'École normale supérieure un rapport à l'expression orale qui était totalement singulier qui n'avait rien à voir c'est-à-dire et je dirais que pas dans les canons de l'enseignement institutionnel de l'époque en décalage en opposition cétait c'était c'était si vous voulez le le le l'universitaire là je ne me moque pas du tout l'universitaire des grands universitaire que j'ai que j'avais pu connaître parmi eux j'inclus j'inclus eluser le le le le le rapport était fondamental fondamental à ce qu'il disait pas la manière de le dire donc en vérité même s'il se permettait des traits d'humour des des occasionnel et CEA la manière de de de de le dire n'était pas fondamentale tis que Lacan était quelqu'un qui considérait qu'il fallait accorder la plus grande importance à la manière dont c'était dit pour que ce qui était dit soit entendu j mot qui va vous paraître trivial ça veut dire quoi accorder deimportance à la bière quoi au au spectacle alors ça inclu au spectacle du verbe ça ça incluait je dirais ça pouvait passer par le spectacle je dirais que que l'arme fondamentale c'était la rupture la rupture de ton et la rupture de de phrase la rupture de ton c'està-dire commencer sur un sur un mode extrêmement disons abstrait philosophant et terminé par par un mot d'esprit un calambour une allusion une allusion éventuellement poissonne bon c'était aussi la rupture de de de de de phrases le rythme c'estàdire que vous aviez un rythme lent et qui se terminait par une conclusion extraordinairement rapide ou ou l'inverse vous aviez une une phrase d'une rapidité extrême euh tenant si je dire en quelques mots et puis après vous aviez un un déploiement alors bien entendu il y avait le spectacle c'est-à-dire le l'intervention du geste de la main chose très rare chez les à l'époque le le l'Académie c'est dire le langage académique le corps doit être invisible translucide prenez quelqu'un comme comme Sartre di sais que c'était pas une figure académique Sartre ne parlait pas en faisant intervenir son corps quand on le voit à la télévision il est si je veux dire immobile neutralité neutralité et c'était si je veux dire la la la règle ceux qui violait la règle c'était il y avait des hisrions là c'est pas du tout ça le le le geste ce que j'appelleraai la rhtorique corporelle qui est une qui a une longue histoire qui vient de de l'Antiquité et la connaissait très bien cette histoire REM mon à Cicéron considérait que il y avait des moments où le geste faisait partie intégrante de ce mouvement qui fait qu'on entend ce qui est dit alors ça c'est le spectacle c'est le c'est l'homme que vous faites vivre que vous apprend-il que fait-il que met-il à jour dans cette société française du début des années 60 qui frappe à ce point l'esprit des jeunes gens que vous êtes et qui va faire école notamment par rapport vous à la question de la linguistique nous y reviendrons mais déjà par rapport à la question de la psychanalyse après après Freud Jean-Claude mner il y a euh il y a véritablement de de deux choses il y a d'une part effectivement ce qui concerne Freud et euh il faut bien se rappeler on l'a oublié mais à l'époque il y avait une sorte de rapport à Freud qui était un rapport euh en quelque sorte balisé par par Sartre en vérité dans l'ettre néant et dans d'autres textes Freud est quelqu'un de très imp dans ce dans cette approche quelqu'un de très important mais c'est très important parce que c'est de l'ordre euh en quelque sorte de de de de la mise au jour de ce qui est caché et profond et euh la C ne raisonne pas du tout en terme de caché de profond euh son son dispositif eu c'est je dirais c'est plutôt mais regardez la surface c'est en surface que se passe que se passent les choses c'est l'X c'est c'est en surface que vous verrez qu'il y a des ruptures elles ne sont pas si cachées que ça les choses à trouver contraire quand il dit quand il fait parler la vérité euh en première personne et qu'il dit euh moi la vérité je parle ça veut dire écoutez ce qui est dit c'est c'est déjà dans ce qui est dit ça me rappelle une une remarque que faisait un auteur de film noir il disait mais tout est dans le scénario et et et et et en fait ce qui apparaît comme obscur sombre caché c'est c'est c'est c'est présent simplement il faut l'attention je dis toujours la vérité pas toute voilà cour extrait je dis toujours la vérité pas toute le blanc évidemment le silence est parfaitement mis en scène le pasout tout d'un coup induit évidemment un espèce de gouffre mais je cite la suite qu'on a pas arrivé qui n'était pas audible dans l'archive parce que la dire toute on n arrive pas les mots y manquent c'est même par cette impossible que la vérité tient au réel est-ce que cela veut dire qu'à cette époque là ce discours là ce que vous entendez là vous donne à penser que la pensée de laacamp va vous permettre de voir dans sa réalité ce qu'est la société française du moment et qu'il faut du coup aussi la changer et que cela induit quelque chose de l'ordre de prise de conscience politique je dirais pas ça comme ça je dirais que d'un côté nous étions je dis nous au sens c'est un petit nous mais enfin nous malgré tout nous étions déjà convaincus par le biais du marxisme en vérité le marxisme dont altuser était porteur euh nous étions déjà convaincus que la société pouvait et devait être changé le mais ce dont altucer était porteur à savoir le marxisme mais je parle pas de la pensée altucérienne elle-même je parle du marxisme tel qu'il tel qu'il a fonctionné à ce moment-là était une sorte de de de pensée saturante et l'expression qui a été reprise à ce moment-là par par nous à plusieurs dans plusieurs occasions c'est une expression de Lénine la pense la théorie de Marx est toutepuissante parce qu'elle est vraie le mot important dans toutepuissante c'est tout c'est-àdire que la théorie de Marx peut tout or ce que vous venez d'entendre et c'était déjà présent c'est euh chez Lacan la diim du manque donc la théorie de Marx si elle est vraie précisément n'est pas toute puissante et c'est ça qu'on a commencé à entendre mais qu'on a commencé à entendre dans dans une sorte de tension qu'on narrivait pas à faire se superposer toute l'histoire des années qui ont suivi avec mes 68 le gauchisme la la fin du gauchisme mettre en quelque sorte en en scène de discours cette tens entre la vérité va avec la touteepuissance d'un côté et de l'autre côté la vérité c'est justement du côté du Patou 8h17es les matins de France Culture 2è partie débat discussion avec Daniel salenav et brise couturier brise couturier c'est lors de votre cronique sur justement le clarté de tout de notre invité Jean-Claude mner alors autour de 68 les franges les plus remuantes de l'université gravité autour de trois pôles d'attraction des disciplines excitantes qui n'avaient pas encore droit de citer dans dans l'université qui était la linguistique structurale la psychanalyse lacanienne et le marxisme entre ces trois constellations que tout aurait dû logiquement contribuer à écarter les unes des autres pour des raisons qui seraient trop longues à développer se produisaient pourtant d'étranges arcs électriques le structuralomarxisme le freudomarxisme et le structural au freudisme don la camp et le nom mais comme on peut le remarquer à cette énumération si on pouvait tenter d'exporter les concepts d'un champ dans l'autre comparer par exemple le fonctionnement de l'inconscient avec celui du langage o chercher une coupure épistémologique dans l'œuvre de Freud et cetera la grande synthèse celle qui aurait permis de fédérer les trois pôles elle était exclu les freudomarxistes reprochaient au structuralou frudien de passer à côté de l'événement révolutionnaire c'est exactement ce que voulait dire Lucien Goldman à l'époque quand il commentait les barricades en disant les structures ne descendent pas dans la rue les structures alomarxistes de leur côté considéraent la psychanalyse comme une manifestation de narcissisme petit bourgeois visant à faire diversion à la lutte des classes et Lacamp qui était qui était Jean-Claude Milner du côté des structures voyait avec inquiétude sa progéniture et son gendre jacqualin Miller rejoindre la gauche proletarienne se souvenir toujours de sa mise en garde à la camp à la fac de Vincen en décembre 69 où j'étais étudiant l'aspiration révolutionnaire disait-il ça n'a qu'une chance d'aboutir toujours au discours du maître c'est ce dont l'expérience a fait la preuve ce à quoi vous aspirez comme révolutionnaire c'est à un maître et vous fin de citation dans le cadre d'une fac dont les turiférèes de Mao setung étaient devenus souvenons-nous les vrais maîtres menés par un certain Gérard millire dans cette base rouge où les Mao n'hésitaient pas à interdire de séjour pour 15 jours un prof révisionniste pour un article paru dans l'humanité c'est arrivé à Andry gelbrcht j'étais là il fallait être un lacant pour oser s'exprimer ainsi Jean-Claude miner vous fut un lacanien maoïste autrement dit le cas à peu près unique qui infirme la théorie que je viens d'exposer vous avez été en à la fois un linguiste structuraliste un miltant maiste et un disciple de la camp vous pouvez en parler au présent he il est bien vivant il est avec nous je sais pas sil est toujours maoiste justement je crois qu'il est plus maoistste votre dernier livre peut-être lu comme un hommage à cette pensée celle de la CAN qui a bouleverser votre vie et dont vous persistez à prener la clarté quand tout le monde le trouve obscur et je ne fais pas exception hier dans la seconde partie de la grande table sur notre station de radio Roland castrou racontait comment sa psychanalyse avec laacamp par laacamp l'avait sauvé de la prime postmaoïistste il prétendait d'ailleurs que la canamp avait contribué à dissuader un certain nombre de maoistes importants de plonger dans ce qu'on appelait la lutte armée bref la tentation terroriste à laquelle n'ont pas su résister les Italiens des Brigades rouges et les Allemands de la bande abadeur il le manquait sans doute un laquamp est-ce que cela correspond Jean-Claude milneur à votre expérience est-ce la fidélité à la camp qui vous rend aujourd'hui si sceptique envers toute vision politique du monde bref est-ce la C qui vous a rendu si sage Jean-Claude mner je suis pas sûr que je reprendrait le le le le mot sage à mon compte et et votre historisation non plus pour une raison très simple c'est que euh pour moi et je m'en suis expliqué à plusieurs reprises 68 a représenté une véritable une véritable rupture euh et euh avant 68 ce que vous dérivz euh je pourrais vous chicaner sur les détails mais euh il est clair que avant 68 dans mon cas je suis obligé de parler des cahiers pour l'analyse c'est le mot analyse je veux dire ce mot-là euh qui est censé opérer le euh la translation autrement dit euh l'analyse mise en œuvre dans la psychanalyse l'analyse euh du langage mise en œuvre dans la linguistique structurale euh l'analyse des formations sociales mise en œuvre de par le par le marxisme spécialement dans la lecture qu'on avait donné aler ces trois modes sont en fait ramenables à un seul tout leord je viens tout le projet tout le projet des cahiers pour l'analyse et c'est là-dessus que finalement 68 la la laa fait se terminer c'était de mettre au jour cette en quelque sorte analyse euh qui rassemble comme ces trois ces trois modalités bon 68 est arrivé et 68 pour moi euh a été la mise entre parenthèses de la camp c'estàdire que pendant la période où où j'ai été à la Gauche Prolétarienne où j'ai été Maoist euh LAAC a été totalement mis entre parenthèses c'est que j'ai cessé de le lire euh j'ai cessé de le mais comme un reniment non c'est pas un c'est pas un reniment é plus utile à la cause de à défendre non c'est une obsolescence enfin l'idée que quelque chose est est obsolète était derrière était derrière et et en fait ça va de paire avec l'idée que tout ce qui relève de l'intime est obsolète l'intime est obsolète et ça confirme ma théorie et là je peux faire narcissisme petit bourgeois oui enfin bon je vous laisse je vous laisse libre de vos expressions je le le confier c'est pas un secret absolu mais je n'en ai jamais fait état par écrit ce qui a pour moi été le la catastrophe qui a fait que que que le gauchisme m'a explosé entre les mains c'est tout simplement le suicide de ma sœur et à ce moment-là le l'intime a repris tous ces droits ce qui paraissait frivole avant euh par rapport à la L politique est apparu brutalement fondamental et par ce cet angle là la la la pertinence de de disons de l'orientation psychanalytique mais aussi plus particulièrement la pertinence de de de de Lacan que j'ai à ce moment-là avec qui j'ai correspondu puisque ma sœur était en analyse avec Lacan tout cela a à r rééquilibrer si j'ose dire modifier profondément le le le dispositif je confirme j'ai regardé les les sommaires des cahiers pour l'analyse pour préparer cette émission et j'observe qu'au cours de son histoire qui est courte hein ça va de 1966 à 1969 les cahiers pour une analyse passe de la référence à la cand qui ouvre le premier numéro à celle de fouo qui ouvre le numéro 9 qui est consacré à la généalogie des sciences en passant par altuser donc on voit bien que progressivement la psychanalyse disparaît des cahiers pour l'analyse qui est converti au structure marxiste et encore une fois ça ne fait que renforcer ma thèse on pouvait pas avoir les trois pôles à la fois en main on peut en on pouvait en joindre que deux et vous êtes en train de nous dire en réalité que votre évolution sur le plan intellectuel comme sur le plan personnel c'est le passage je dirais d'un freudo structuralisme à un structural au marxisme qui exclut la CAN et puis vous faites retour à la CAN et vous cessez d'être maoistste il y a un certain rapport quand même non c'est pas votre présentation ne me satisfait pas parce que euh les le structuralisme était aussi frappé d'obsolescence par le maoisme excusez-moi de le rappeler le maoisme auquel auquel j'ai accorderé l'importance c'est le maoisme de de la grande révolution culturelle prolétarienne laquelle fait fait table rase de toutes les formes culturelles donc on ne peut pas parler de de structure à l'au maoisme ou quoi que ce soit de cette ordre le le le le Mao des maoistes altusirien quand même et altusir était le grand porte-parole du structur au marxisme sont théoriciens et bien peut-être que je vais vous apprendre quelque chose qui vous surprendra mais euh le le le le maoisme d'après 68 considère altuser comme ajeté à la au pouvell de l'histoire donc il est très très très très très très très nettement antialérien et de façon alors un respect à l'égard de la personne des formes qui sont gardés mais euh je pourrais faire état de de discussion enfin toute la tout le fond éit ire que l'ugcml a été créé quand même dans l'ensemble l'ucml c'est le maoisme d'avant 68 et là je vous parle du maoïme d'après 68 ce sont deux maoïmes totalement différents le maoïme d'avant 68 ne prend pas bralcp la question de la la la question sérieuse qui est posée par la Révolution culturelle maoisme d'après 68 l' prend à bras le corp avec ce qu'on pourrait appeler la volonté de considérer que toutes les réformes culturelles y compris la politique sont frappés d'obsolescence par la Révolution c'est une pensée extraordinairement forte comme je l'ai souligné c'est toutes les formes culturelles donc la politique mais aussi pour moi ça a été un moment extrêmement important ce qui est présenté comme idéologie de la survie c'est-à-dire l'idée très puissante qu'avait le qu'a évoqué le le maisme momentl que la culture en général c'est ce qui permet aux hommes de survivre et puisque la culture est un ennemi de la Révolution alors l'idéologie de la survie doit être considérée comme la cible principale et ça c'est quelque chose d'extrêmement important d'extrêmement violent d'une violence telle que quand j'étais confronté à cette proposition la question de la survie c'est de l'idéologie je me suis dit là ça va dans une direction que je ne peux pas suivre et et et du coup le fait de reprendre langue avec avec Lacan dans l'après 68 vous a permis justement de redouer avec les chemins que vous décrivez dans clarté de tout c'est-à-dire l'importance que Lacan apporté au au réseau vous racontez que la clarté de laacan c'est la clarté en réseau qui du point de vue du lecteur signifie que c'est une clarté en parcours il y avait donc un nouveau parcours euh avec comme can si je dire comme beécky à nouveau à nouveau lac oui si vous voulez mais sur l'interdiscipinarité la prise en compte de plusieurs réseaux et comment les relier mais c'est aussi c'est aussi parce que Lacan a engagé un parcours puisque pour lui aussi m'a-t-il semblé c'est comme ça que moi je l'ai lu et je le lis toujours 68 a représenté une rupture autrement dit entre le lac d'avant 68 qui est pensé je veux dire à la veille de 68 qu arrive à une sorte d'équilibre presque parfait presque parfait où le marxisme est situé dans la lecture altucérienne le le le le le savoir universitaire est situé le le la philosophie est situé tout tout tout est absolument harmonieux et situé et après 68 tout tout est bouleversé parce qu'en vérité la référence au structuralisme cesse de fonctionner comme cette espèce de clou d'or qui va faire tenir en h mais sans être indiscret mais peut-être l'avz-vous déjà écrit Jean-Claude Miller euh que vous dites-vous avec Jacques Lacamp quand vous renouez avec avec Lacan justement après cette période de 68 sens est-ce qu'il vous est-ce qu'il que vous dit-il est-ce qu'il vous juge est-ce qu'il vous dit est-ce qu'il y a une façon de dire ah vous revenez que que se passe-til dans l'échange il ne jugeait pas c'était c'était c'était pas du tout son mode euh ne jugait pas les gens qu'il avait en face de lui il pouvait il pouvait juger parilleurs mais je quand il avait en face de lui quelqu'un profondément ça n'était pas de cet ordre là et c une énorme différence puisquon en parle de cette période avec la période que je venais de de de vivre qui était celle du gauchisme où on était constamment jugé en terme de justesse de ligne politique oui en tout cas l'examen permanent euh bon donc cé une énorme différence euh et ce qui l'intéressait ce qui l'intéressait puisqueen fait la question c'est de savoir c'est pas enfin en l'occurrence il y a ce qui moi m'a intéressé chez Lacamp qui est venu progressivement et et sur lequel je m'explique dans dans plusieurs livres et dans Carti du tout en particulier voilà il y a aussi la raison pour laquelle Lacamp pendant quelques quelques temps pas très long euh s'est intéressé à à à moi et à ce que je et à mon parcours et ça l'intéressait beaucoup en l'occurrence que au sortir du maoïme je trouve et d'un deuil faisant partie d'unun travail de deuil dont il était le premier comment dire témoin et dans un certain certaine mesure un des seuls euh que que que dans à l'issue de cela euh je cherche comme point d'appui le savoir le savoir scientifique c'est-à-dire la linguistique ça ça l'intéressait beaucoup parce que ça vous ça ça l'intéressait parce qu'il ne connaissait pas tellement enfin il connaissait évidemment beaucoup de mais cette cette figure là ce cas particulier où quelqu'un surmonte ou travaille le double deuil de de considérer qu'il a s'est trompé pendant 2 ans d'un côté et d'une part et d'autre part qu'il a rencontré qu'il a rencontré la la mort de de d'une sœur très très très proche et très aimée que ce travail là passe par la référence à la science c'était quelque chose qui le qui l'intéressait Daniel Salnave oui je vous ai lu avec énormément d'attention c'est un livre difficile mais que j'ai lu et je suis très frappée que vous abordiez c'est un fil que qu'il faudrait tirer que nos lecteurs nos auditeurs ont intérêt à tirer cette question de rapport entre la culture et la survie ce que vous dites effectivement que la révolution culturelle pose que la culture et de l'ORD de la survie donc doit être éradiqué approche au plus près d'un nœud de de violence diabolique en quelque sorte qui était celui dont vous vous êtes séparé ce qui me pousse à poser quelques questions elles sont pas du tout de l'ordre de la provocation purement journalistique pas du tout mais je suis frappée de voir que par rapport à d'autres moments où on a parlé de la camp à l'apparution de quelques livres ce B d'UNESCO ou d'autres plusieurs thèmes ont été abordés à ce moment-là qui ne me semblent pas abordés aujourd'hui non pas dans votre lit mais dans d'autres l'article de Catherine Clément eto c'est des deux thèmes sont les thèmes suivants petit un est-ce que il n'y avait pas chez Lacan quelque chose de dangereux entre guillemets dans sa propre pratique le cas que vous très douloureux vous évoquez d'autres qu'on connaît sans vouloir imputer une responsabilité il y a quelque chose de très douloureux dans cela donc on a été très brutal à une époque on a même parlé d'imposture on a parlé de charlatanisme c'est le premier point et l'autre point qu'on a abordé très violemment à une époque il y a eu un débat sur ces ondes entre Raphaël antoven et runesco je suis plus en 2005 je crois surction de l'argent il se trouve qu'à la fin de sa vie au moment où lacand laisse un héritage on en trouve la liste dans le dernier livre d'éisabeth rudinesco c'est une collection fabuleuse d'œuvres hors de prix sans prix qu'il laisse bon est-ce que pour autant je veux tenir un discours poujadiste sur la psychanalyse c'est l'art de faire du fric sur la maladie ou la souffrance non je vais pas du tout c'est pas du tout dans ce sens que je vais mais les interrogations qui se posaient à ce moment-là est-ce qu' faut pas de nouveau les poser sereinement si c'est possible voilà c'est tout m je commencerai par la deuxième la quand sur cette question s'explique ou en tout cas a des déclarations tout à fait tout à fait claires c'est dans c'est dans télévision le l'entretien qu'il a avec jacalin Miller où la la la question la question est posée et et où lac dit très précisément je suis un selfmade man il y en a eu d'autres mais pas de nos jours ça veut dire que il dit de lui-même qu'il s'inscrit dans un modèle qui est le modèle de l'enrichissement et de l'enrichissement capitaliste un moment et dans un pays où ce modèle est quelque chose de disons sinon disparaissant en tout cas n'est pas prédominant on n'est pas aux États-Unis de ce point de vue-là alors pourquoi la question de l'argent la la question a été posée plus à plusieurs reprises il faut pas oublier deux choses euh la première c'est que Lacan a une activité de psychiatre une activité extrêmement importante il faisait des des présentations de malades à Saint-Anne toutes les toutes les semaines de façon régulière et ceux qui ont assisté ils étaient nombreux euh témoigneront je crois tous du fait que c'était des présentations de malades qui étaient magistrales et qui étaient toutes par opposition j'en ai vu quelques-unes et et je pouvais les comparer à d'autres qui étaient toutes fondé sur un respect absolu du ce qu'on appellera le malade puisqueon était dans le milieu hospitalier or toute cette activité psychiatrique est une activité totalement gratuite on est dans l'hôpital public c'est gratuit les le le il il n'est pas question d'argent donc il ne faut pas oublier qu'une moitié de l'activité de LAAC qui n'est pas de l'ordre de la psychanalyse et est fondé sur l'absence de rapport d'argent et quant à la question de de la psychanalyse la canen explique en disant on donne un temps de parole il faut que le sujet qui parle sache que ce qu'il dit a de la valeur or dans le monde capitaliste où nous sommes ce qui a de la valeur c'est quelque chose qui se paye on ne peut pas faire que la notion de valeur dans la société qui est la nôtre soit autre chose que quelque chose qui est de d'ordre de ce qui se paye donc pour que celui qui parle sache que dans l'espace de la psychanalyse ce qu'il dit a de la valeur que ça n'est pas du bavardage que ça n'est pas de l'ordre de de la confession dans dans l'église il faut absolument qu'il paye et évidemment Lacan ajoute aujourd'hui on ne supporterait plus mais il le dit et il faut qu'il le paye cher donc bien entendu tout ça vous renvoie à ce que vous disiez par rapport à par rapport au selfm man parce que entre la nécessité que soit que soit payé cet acte je le comprends très bien pour donner la valeur mais l'enrichissement très considérable étonnant un enrichissement comparable à à ceux de grands industriels et cetera là il y a tout de même une étape que certains renaclent à franchir et la présence de l'argent la présence de l'argent comme facteur dans la cure elle-même agent de la cure elle-même qui était théorisée par la CAN c'est quand même assez extraordinaire ça qu' faille un rapport d'argent pour que la cure aboutisse écoutez pasant ça ser rapport à l'argent si on considère que c'était l'époque du Thaise monie c'est même pas ça je dirais que vous pouvez pas poser cette question si vous ne posez pas aussi la question de savoir pourquoi les œuvres d'art à partir d'un certain moment sont devenu sont devenus des objets chers et c'est une question qui ne va pas de soi que que la peinture soit quelque chose qui soit de aujourd'hui de l'ordre du placement je me permets de vous rappeler que ça va de paire avec l'idée que la pinture est quelque chose d'important dans la culture et je pourrais donner d'autres exemples les acteurs et cetera donc je crois qu'on on va pas s'engager sur ce point je vais r enfin s'engager plus avant j'ai déjà répondu maintenant vous m'vez posé une question sur sur la survie euh ce qui m'a paru pas sur le moment même au fil du temps par en revenant sur sur les rencontres sur les les les rencontres peu nombreuses en fait tête à tête que j'ai eu avec la CAN pas du tout quelqu'un qui a rencontré la CAN souvent je ne prétends pas à cela euh mais si je reviens à ces à ces rencontres qui ont tout été essentiels parce que quelque chose s s'y passait et puis de façon générale euh je pense que Lacamp que ce soit dans ses présentations de malades dans son activité de psychiatre et d'une part et dans son activité de psychanalyste considérait que précisément le le sujet devait considérer que la question de sa survie était capitale autrement dit le le dans son langage toujours paradoxal là quand on dit que le seul acte réussi c'est le suicide mais faut le combiner à cette autre proposition qui est aussi laacanien le suicide c'est un ratage pardon excusez-moi la réussite c'est un ratage donc en vérité le seul acte réussi c'est le suicide mais juste c'est c'est c'est parce qu'il est réussi qu'il est catastrophique et et et de ce point de vuelà je dirais que le si je reprenais les termes de de la Révolution culturelle ils ont le mérite d'être une clarté absolu si l'ennemi fondamental c'est l'idéologie de la survie alors Lacan a mis au centre de son dispositif la la la la survie le psychanalysant le malade mental pour reprendre cette expression moi j'ai vu des cas à pleurer véritablement et la manière dont la prenait la chose c'était de d'essayer par tous les moyens parfois ça ne marchait pas d'essayer par tous les moyens de trouver la voie qui permettrait la survie la mort et du domaine de la foi vous avez bien raison de croire que vous allez mourir bien sûr ça vous soutient si vous n'y croyez pas est-ce que vous pourriez supporter la vie que vous avait si on nétait pas solidementappuyer sur cette certitude ça finira est-ce que vous pourriez supporter cette histoire néanmoins ce n'est qu'un acte de foi le comble du c'est que vous n'en êtes pas sû Jacques lac 1971 Jean-Claude mner c'est l'heure du coup d'œil sur la presse de Thomas bonjour thomasjour et aujourd'hui vous avez particulièrement regarder le numéro spécial de téléarma consacré à la psychanalyse à Jacques Lacan oui absolument numéro intitulé psychanalyse le désamours décrié concurrencé la psychanalyse serait selon l'h hebbdomadaire en crise et pourtant et pourtant dans les années 60 70 c'est vrai qu'elle faisait un malheur la cand était une idole d'olto cartonnette à la radio et si tout le monde ne s'allongeait pas sur le divan la psychanalyse était reine dans les médias et la vie intellectuelle la psychanalyse dialoguite avec des figures aussi charismatiques que les vistros ou fouo et pour beaucoup brillant médecin ou philosophe formés aux humanités les psy formaient une élite intellectuelle seulement voilà cet âge d'or n'est plus avant on se tournait d'abord vers la psychanalyse pour venir en aide aux âmes tourmenter désormais on ne compte plus les prétendants déterminés à lui faucher sa place en premier lieu les fameuses TCC les thérapies cognitive et comportemental qui ont une vision bien différente de la cure quand les analyses sont longues les TCC sont brève et quand l'analyste est avare de ses mots le thérapeute lui est beaucoup moins distant il discute avec son patient et lui prescrit des exercce non franchement qu'on se le dise il ne fait plus bon être freudien en moins de 10 ans le discours critique sur la psychanalyse s'est vu supplantter par un discours sur la crise de la psychanalyse finit donc le prestige intellectuel et social d'epsils sont traités désormais comme des charlatans leur théorie qualifié de fausse et de fantaisiste puis encore il nuiraient gravement à leur passion on aura compris donc l'époque est peu amène avec la psychanalyse d'autant que les critiques s'élèvent dans ses propres rangs la psychanalyse française est marquée par la dissémination des groupes et des écoles en particulier au sein des lacaniens cission cission de cission et l'heure de la synthèse n'est pas prêt de sonner puisqu'il n'y a plus de nouveau Laquan à l'horizon et puis l'autre arme brandie contre la psychanalyse c'est qu'elle sera vieux jeu voir RAC attaché à ses rituels et à ses dogmes alors pour tout de même rassurer ceux qui auraient besoin de lettre autour de cette table sachez que malgré les attaques les croqus en jambes et les coup de coude la psychanalyse a sans doute encore de beau jours devant elle dans une civilisation qui privilégie le culte de l'évaluation c'est peut de dire que le sujet ne manque pas d'occasion de se sentir écrasé mais connu dans ce qu'il est en clair la souffrance psychique elle se porte plutôt bien Jean-Claude mner quelle est cette actualité don parle tlarma justement sur la la psychanalyse aujourd'hui perte de vitesse pas perte de vitesse est-ce que la psychanalyse comme certains psychanalis lent eux-même ceux qui ont témoigné pour avant cette émission qui noust envoyé des messages on dit il faut que vous évoquiez l'idée que la psychanalisese n'est pas morte nous ont dit les psychanalystes mais nous disant nous disant il faut sans doute insister sur l'idée que la psychanalyse doit trouver de nouveaux chemins d'adaptation au temps dans les dans lesquels nous vivons jean-clae mner ma première remarque c'est que il ne va absolument pas de soi que les psychanaly soit de de brillants intellectuels c'est une particularité en fait réservée à quelques pays euh aux États-Unis par exemple les psychanalistes qui ont qui sont très nombreux qui l'ont été ne se pensent pas du tout comme des intellectuels et généralement ils ne le sont pas ils ont une formation basique mais bon et c'est la même chose dans la plupart des pays disons de langue anglaise donc l'idée que le psychanalyse doiv être intellectuellement brillant est une idée qui a été très mise en avant qui a été mise en avant par Freud lui-même considérait que le critère de culture était était fondamental qui était très mise en avant évidemment par Lacan qui par sa personne est apparu comme un des plus brillants intellectuels de ce de de de son de son de son époque et donc sur ce point je je crois qu'il faut relativiser les choses alors le deuxème le deuxème point sur sur la description qui a été qui est faite qui a été faite c'est tout à fait vrai qu'il y a d' autre mode d'approche qui bénéficie d'un disons d'un soutien d'un prestige peut-être prestige est un trop gros mot disons de d'une aura euh plus plus plus forte au Pr efficacité peut-être euh oui enfin bon euh on le bilan est loin d'avoir été fait pour les TCC et je me permets puisque on est là dans dans les références de de signaler à votre attention un numéro de Time Magazine qui est un très bon thermomètre de de l'opinion rédiante jusqu'à l'année dernière Time Magazine quand il abordait ces questions reposait sur deux deux axiomes l'un Freud sa rien la psychanalyse sa rien et le deuxième axiome c'est thérapie cognitive c'est bien je voulais dire TCC thérapie cognitive et comportementale voilà c'est ça euh or j'ai lu avec beaucoup d'intérêt je crois que c'est en mai dernier ou quelque chose comme ça un article qui dit mais l'efficacité des thérapies des TCC cognitivo comportemental et remise en question par beaucoup de d'observateurs on se pose la question si de savoir si ce qui se passe dans la période prénatale chez chez l'enfant dans le seint de sa toute la doctrine de Françoise Dolto si vous voulez bien qu'elle ne soit pas citée on se pose la question de savoir si c'est pas ça la bonne voie et phrase remarquable Freud a été le pionnier dans ce domaine autrement dit l'opinion puisque là nous parlons de l'opinion l'opinion se retourne comme elle se retourne toujours et là il est tout à fait possible que la description de téérama soit obj ement vrai dans la période présente moi je vous prédis que dans quelques 2 ans 3 ans VO pere laisser passer les élections que que ça changera totalementéabilitation de la psychanalyse pourquoi faut-il laisser passer les élections langage polique on disit autrefis on disait qu'en France tout finit par des chansons aujourd'hui il faut dire qu'en France tout commence avec une élection important donc la vie intellectuelle est au rythme des élections Jean-Claude Milner dans clarté de tout vous notamment au début de votre livre parler de comment justement laacand l'analyse de si j'ose dire et l'attention à à la pensée aux théories de laacamp vous ont fait cheminer plus avant encore si sur ce qui vous passionnait en vousis en vous faisant prendre de voix nouvelles et plus profonde encore sur la question de la de la linguistique tout ce rapport à la langue dont vous dites au fond que la cand concernant Freud avait fait de de l'œuvre de Freud de la langue de freudun jardin à la française le le français patissant de d'être moins brillant vat-on dire que par exemple l'allemand quand à la question justement de la psychanalyste vous dit il la fait un jardin la française ça ça veut dire quoi quand quand il quand quand cette hisor de jardin la française de la pensée de freut il a mis un ordre des choses oui c'est c'est c'est c'est c'est en tout cas comme cela qu'il qu'il le laisse s'entendre mais à un moment où précisément il dit aussi il le présente comme une entre reprise passée c'est dire j'ai pendant plusieurs années j'ai fait jardin à la France et ce ce qui veut dire que au moment où il écrit c'est très intéressant il écrit ça en 72 et dans un texte qui à mes yeux est parmi d'autres choses une sorte de bilan de ce qui vient de se passer en France à savoir le gauchisme auquel il est forcément intéressé de manière directe puisque son gendre sa fille moi-même d'autres des analysants r Castro et ont été impliqués c'est une sorte de bilan et ce texte qui s'appelle les tour dit avec un T à la fin ouvre une nouvelle une nouvelle période donc j'ai fait jardin à la française c'est un retour sur le passé et ça veut dire qu'à partir de moment il s'agira plus ni de faire quelque chose à la française ni que ce qu'on fait ce soit un jardinérience nous montre c'est que c un langage dont j'ai parlé et qui est ce dans quoi vous avez tous cru et grandi que vous avez reçu chacun il on le mot dans votre famille n'est-ce pas n'est pas là quelque chose qui vous a été transmis sans vous véhiculer en même temps toute une réalité frémissante et vacillante qui est faite du désir de vos parents c'est pour autant que dans la formation de chacun cette incidence par la mère enfin par la langue maternelle voilà c'est c'est très compliqué il des extraits d'archiv compliqué à à monter mais vous avez j'imagine que vous ça ça vous ça vous parle ça m' ça m'a beaucoup parlé ça m'a beaucoup parlé ça a été dans mon activité de linguiste je ça m'a si jeose dire réveillé de mon sommeil dogmatique donc effectivement du coup je me suis posé la question de savoir si je pouvais si un linguiste en général pouvait s'affranchir de cette espèce de de de lien que que la C tisse entre le fait qu'il parle une langue tout linguiste parle une langue et que cette langue c'est dans la plupart des cas pas toujours mais dans la plupart des cas sa langue sa langue maternelle pas toujours parce que en fait si vous réfléchissez beaucoup de linguistes euh notamment les structuralistes je pense à Jacobson ont fini par ne pas parler leur langue maternelle c'est que Jacobson le Russe était ce qui était sa langue maternelle avait avait totalement disparu et c'est le cas à cause des des aléas du 20e siècle c'est le cas de de d'énormément de linguiste le cas de bvéniste est tout à fait intéressant je ne suis pas sûr que sa sa mère lui a parlé le français [Musique]