Édouard Philippe face à Marc-Olivier Fogiel sur RTL | intégrale

7h, 9h30,

c

'est avec Céline Landreau.

Et

avec Marc-Olivier Fogiel à 8h15, les prix des carburants qui flambent, de nouvelles aides annoncées par le gouvernement est toujours le même dilemme. Comment protéger les Français sans continuer à creuser la dette ? Pendant ce temps, la bataille pour 2027 s'accélère. Marc-Olivier, vous recevez donc ce matin le candidat à l'élection présidentielle, Edouard Philippe. Bonjour Edouard Philippe. Bonjour Marc-Olivier Fogiel. Le président de la République ce soir sur France 2, de retour de l'ONU, est tenté de calmer la colère sociale et expliquer le contexte géopolitique.

Pour

commencer, cette colère sociale, vous qui avez eu à l'affronter, est-ce qu'elle vous inquiète ce matin

?

L'augmentation des prix du carburant a un impact,

et

un impact évident, sur la vie des Français. Il faut le prendre au sérieux. Lorsqu'on a besoin de son véhicule pour se déplacer, parce qu'on vit loin du centre, lorsqu'on a besoin de son véhicule pour travailler, supporter une augmentation de près de 15% du prix, parfois un peu plus, c'est véritablement quelque chose qui a un impact sur votre vie quotidienne. Et donc l'inquiétude

et

parfois la souffrance, exprimée par beaucoup de Français, il faut l'entendre. Elle existe. Il ne faut pas la sous-estimer, il ne

faut

pas l'écarter d'un coin de la main, surtout quand on vit dans le centre d'une ville où on peut se passer de voiture. Le spectre des Gilets jaunes, vous pensez que les Français peuvent se remobiliser ? Je ne

sais

pas. Je ne

sais

pas si ça prendrait la forme de Gilets jaunes. Et d'ailleurs, personne ne sait. Ce que je sais, c'est qu'il y

a

un impact réel sur la vie des Français.

Et

qu'il faut l'entendre, et qu

'il

faut essayer d'accompagner les Français dans un moment difficile. Accompagner comment ? Avec les moyens qu'on a. C 'est-à -dire,

avec les moyens.

Accompagner comment ? Vous avez entendu le gouvernement, qui vient d'annoncer 100 euros supplémentaires, élargir le dispositif à 5,5 millions de Français. Est-ce que c'est suffisant pour vous

?

L'idée du gouvernement, de ce que j'ai compris, c'est d'accompagner les Français qui ont besoin de leur véhicule pour continuer à travailler. Donc, de cibler des aides. Je comprends cette logique. J'étais moi-même favorable à un doublement des aides ciblées. Comment est-ce qu

'on

les finance ? Ça représente, de ce que j'ai calculé, environ 450 millions d'euros. Comment est-ce qu

'on

les finance ? On ne

peut

pas les financer par de la dette.

Donc,

il faut les financer par des économies.

Et

je considère qu'on doit financer cet effort supplémentaire

par des économies. Mais donc,

vous, vous dites qu

'il

faut faire un chèque aux Français ? Non. Je dis qu'il faut aider les Français qui en ont le plus besoin.

En

sachant

que là,

je

ne

crois pas qu'on puisse faire une aide générale. Je vois des gens qui disent, pour accompagner les Français, il faut par exemple supprimer la TVA.

Ça, c

'est Marine

Le Pen.

Elle dit de supprimer la TVA à 5,5%. Je pense que cette proposition, qui a le mérite d'être immédiatement compréhensible, présente un inconvénient majeur.

C

'est que d'abord, elle coûte très cher, 15 milliards d'euros.

Et

que surtout, elle ne prend pas en compte une réalité qui est pénible, mais qu'il faut entendre. C'est d'abord que nos finances sont dans un état très fragile. Et surtout, que la crise que nous vivons,

elle

va durer. Vous parliez tout à l'heure de l'intervention du président de

la

République. J'espère que ce soir, il va expliquer ce qu'il nous a dit lors de la réunion où il a rassemblé les chefs de parti. C'est-à-dire que cette crise, compte tenu de l'antagonisme entre les Etats-Unis et l'Iran, compte tenu des effets sur la production, le raffinage et la distribution de l'essence, elle va durer. Mais pour être très clair, vous vous demandez donc des aides ciblées supplémentaires. A ce micro, en début de semaine, quelqu'un que vous connaissez bien, Christelle Moirancé, qui, on dit, si vous arrivez à l'Elysée, va être votre ministre de l'économie, elle dit, mais non, mais pas du tout, il ne

faut

surtout pas faire ça. C'est des chèques en bois. Et elle, elle est contre. Donc, même chez vous... Mais non,

mais

non, pardon,

monsieur,

on partage avec Christelle Moirancé et avec tous les

gens qui me soutiennent,

on partage avec Christelle Moirancé, avec tous les gens qui me soutiennent, le souci

d

'accompagner les Français, mais de ne pas leur mentir.

Et

de ne pas leur mentir sur la situation financière du pays.

Non, mais elle

a dit pas d'aides ciblées. Et donc,

moi, je dis

des aides ciblées pour ceux qui souffrent le plus et pour qu'ils puissent continuer leur activité, financées par des économies. Et elle dit, on ne peut pas faire de chèques en blanc. Elle a raison, c'est pour ça que moi, je finance des aides ciblées par

des

économies. On va venir aux économies. Vous venez de dire à l'instant, ça va durer. Si on est sans langue de bois ce matin, est-ce que vous pensez que ça sera pire

?

Ça peut. Et pardon, parce que j'aimerais vous dire des trucs plus joyeux le matin.

Oui, mais

c'est... Mais la vérité, c'est que ça peut être pire. Personne ne sait comment la situation dans le détroit d'Hormuz va évoluer. Personne ne sait comment les outils vont gérer leur relation, si j'ose dire, en tout cas leur antagonisme avec l'Arabie saoudite. Personne ne sait combien de millions de barils par jour vont sortir du détroit d'Hormuz dans trois mois. Peut-être, et tout le monde l'espère, qu'il va y avoir un accord, peut-être qu'on va être en mesure de mettre en place des garanties qui vont faire que la production recommence et qu

'on

peut récupérer une quantité de pétrole qui fera baisser le prix. Peut-être, mais ça n'est pas sûr. La situation stratégique, pardon de le dire comme ça, mais la situation stratégique dans laquelle se trouvent les Iraniens aujourd'hui est plus favorable que celle dans laquelle ils se trouvaient avant l'intervention américaine. Parce qu'aujourd'hui, ils savent qu'ils peuvent bloquer le détroit, ils savent qu'ils peuvent imposer un péage sur le détroit. Donc, la vérité est vraie, et elle est terrible, c'est que les capacités de raffinage ont décru, les capacités de production ont décru, et la capacité d'exportation du pétrole produit dans cette zone a décru.

Et bien, c'est un vrai problème, et un problème durable. Les économies, vous les faites. Gabriel Attal, lui, annonce 150 milliards d'économies, et il ne veut pas d'aide supplémentaire, il dit qu'on n'a pas les moyens. Finalement, la rigueur budgétaire, c'est plutôt lui qui l'incarne que vous

?

Non, je vous ai dit que je considérais qu'on ne pouvait pas ne pas entendre la souffrance d'un certain nombre de Français et leur difficulté à continuer leur activité, et qu'il fallait financer ces aides ciblées par des économies. C'est ma question, lesquelles ? Lui,

il dit

qu

'il en fait 150, et malgré ces 150, il ne peut pas

donner... Il fait 150 milliards d'économies à l'horizon 6 ans. Là, on parle d'une mesure qui est une mesure d'urgence. C'est 450 millions, comment est-ce qu

'on

les finance

? Trouver

450 millions dans le budget de l'État, c'est possible. L'année prochaine, il

y

a 130 000 fonctionnaires qui partent à la retraite. 130 000. On va devoir recruter des fonctionnaires à la place de ceux qui partent. Très bien. Si on en remplace... Si on en recrute 123 000 au lieu de 130 000, vous trouvez 450 millions. Donc, c'est possible. Est-ce qu'on

est

capable de réorganiser l'État pour faire en sorte d'intégrer 7 000 recrutements en moins l'année prochaine ? La réponse est oui. Donc, c'est là que vous trouvez vos économies ? C'est une

piste,

il y en a d'autres, mais c'est une piste. Le péché originel, c'est quoi ? C'est la réforme des retraites qu'on n'a pas faite. Et c'est ça qui fait qu'on n'a plus les moyens d'aider les Français aussi, entre guillemets, facilement. La vérité,

c

'est que ça n'aide pas. La vérité, c'est qu'on paye le fait de ne pas avoir fermé les vannes après le Covid. On paye le fait de ne pas avoir de majorité depuis 2024 et donc d'être incapable de prendre des mesures qui soient portées par une majorité cohérente et qui permettent d'obtenir un effet. Donc, on est obligé, parfois un peu sans direction générale, d'accepter des choses. Et on a suspendu cette réforme des retraites.

Et

évidemment, cette suspension, à mon avis, funeste de la réforme des retraites, elle va avoir un coût et elle a déjà un coût.

Elle nous prive de marge de manœuvre. Clairement, c'est le Président de la République qui est

en cours. Mais M. Fogiel... Pas de réforme des retraites et

derrière une solution, c'est

le Président de la République.

M. Fogiel, c

'est pas lui qui a défini la suspension des retraites. Ça s'est fait au Parlement. Mais ce que je vous dis, c'est que

quand

je parle d'une France dans laquelle on travaille plus pour recréer des marges de manœuvre, je ne le dis pas par obsession comptable. Je le dis parce que si un jour, on a besoin de se servir de ces marges de manœuvre, il faut les avoir constituées. Or, notre capacité à ne pas équilibrer notre budget depuis si longtemps nous a placés dans la situation que nous connaissons aujourd'hui. nous ne pouvons pas aider de façon générale et puissante les Français face à une crise qui vient les impacter. Mais justement, votre réforme des retraites,

comme

disait Martine, quand c'est fou, il

y

a un loup, vous la présentez quand finalement ? Vous êtes le dernier à le faire. On a l'impression que vous avez peur de la colère de la rue. Pas du tout. Mais alors, vous y allez quand

? Je

le ferai très bientôt et ce sera une réforme fondée exactement sur ce que j'ai dit depuis le début. Travailler plus longtemps, prendre en compte la réalité des métiers, mettre en place une partie de capitalisation. J'aurai l'occasion de le faire la semaine prochaine. D

'accord. Mais les 67

ans, on en parle encore parce que vous avez entendu Bruno Retailleau. Lui, il est autour de 63 ans.

Est

-ce que finalement,

vous

n

'allez

pas être finalement... Marc-Olivier Fogiel, je suis désolé, je ne vais pas dévoiler ma réforme des retraites sur RTL avec vous. Ce

n'est pas

ce que je vous demande, je vous dis

simplement le fait de... Ça viendra la semaine prochaine et

je suis certain qu 'on aura l 'occasion d'en reparler. Mais donc, travailler plus longtemps, vous allez demander des nouveaux sacrifices aux Français, on est d'accord ? Je considère que si nous voulons garantir le système des retraites, garantir les pensions des retraités, faire en sorte que nos enfants aient des perspectives,

il

faut qu'on rétablisse l'équilibre du système des retraites. Ça passera en effet par le fait qu'on travaillera plus longtemps. Ensuite, travailler plus longtemps, ça ne

veut

pas dire la même chose pour tout le monde parce qu

'on

n'a pas tous la même relation au boulot. Votre métier, Marc-Olivier Fogiel, qui est un métier exaltant, formidable, que vous faites avec passion, il est moins dur physiquement pour votre santé que le métier de millions de Français. Et bien, il faut prendre ça en compte dans la façon de définir comment tout le monde travaille un peu plus longtemps. Ce n

'est

pas sorcier, c'est ce qu'on fait tous les pays à côté de la France, tous les pays soumis à

un

problème. J'aurai l'occasion d'en parler. Ce que je veux dire, c'est que si nous ne faisons pas ces efforts,

ceux

qui en paieront le prix sont nos enfants. Mais dans cette campagne-là,

vous

voyez bien, 63 ans pour Bruno Retailleau, les Français en ont démarré là-dessus, la colère, la difficulté du quotidien, la souffrance. Vous ne craignez pas qu'en leur disant ça, vous soyez directement hors jeu ? Mais vous voulez quoi ? Que je dise aux Français des choses que je ne sais pas vraies

?

Donc eux, ils savent que... Excusez-moi, je décrypte, quand ils disent ça, ils savent que ce n

'est

pas vrai. Vous voulez que je dise aux Français qu'on va pouvoir continuer à vivre comme on vit en ce moment ? Vous voulez que je dise aux Français qu'on va pouvoir garantir les pensions de retraite, alors même qu'on travaille nettement moins dans la durée, que tous les pays qui sont confrontés aux mêmes problèmes que nous autour de nous ? Vous

voulez que

je dise qu'on peut raser gratis ? C'est ça que vous voulez, M. Pogel ?

Ce n'est

pas ce que je dis, mais ça veut dire que

les autres,

je ne dirais pas ça. Mais les autres, donc, disent qu'on peut raser gratis. Je présenterai une réforme des retraites que je crois équilibrée et juste. Mais équilibrée. C'est très facile de définir un système de retraite intéressant. La question, c'est comment est-ce qu

'on

l'équilibre ? Ça,

c

'est beaucoup plus difficile. Mais je connais ce sujet. Je l'ai eu en 2019. Vous aviez des belles armes qui vous expliquaient qu

'on

pouvait faire un superbe système, et ce n'était pas très grave s'il n'était pas équilibré. Moi, je veux de l'ordre dans nos comptes. Je ne le dis pas parce que je serais une obsession comptable. Je le dis parce que c'est la condition de la liberté, de la souveraineté, et de garantie pour nos enfants, que sinon, on condamne à une espèce d'attrition permanente qui est abominable. Donc, si on veut redonner du peps à la France, si on veut redonner une capacité d'énergie à la France, il faut la libérer de ces contraintes qui pèsent sur elle et qui l'emmènent dans une impasse.

L

'élection présidentielle, c'est mai prochain. Vous êtes candidat. Il y en a plein de candidats au centre. Vous levez les yeux.

Non, mais ils ont le droit. Ils ont le droit. Pardon, on ne commence pas une élection en disant que les autres n'ont pas le droit de se présenter.

C'est Céline Landreau. Gabriel Attal, que vous qualifiez d'inexpérimenté

?

Non. Dans un livre qui sort en ce moment, c'est pourtant les propos

que

vous

prête.

Non, non,

non.

Je trouve que Gabriel Attal est un responsable politique talentueux. Il m'arrive de ne pas être d'accord avec lui. Il m'arrive d'avoir des positionnements politiques différents. Ça, c'est vrai. J'écoute ce qu'il dit avec attention. Je ne

suis

pas toujours d'accord. Mais vous le qualifiez de très, très immature, comme dans

le livre

Le Crépus.

Je considère qu

'il peut arriver. Jérémy Marot de l'AFP vous prête ses propos. Je ne dis pas que M. Attal serait immature. Il peut m'arriver de dire que certains de ses propos... Voilà, vous jouez sur les mots, non

?

Pas du tout. Ah bon ? Pas du tout. Vous avez le droit de considérer que certains propos peuvent être un peu curieux. Et pourtant, savoir très bien que la personne qui les prononce est quelqu'un de parfaitement responsable et parfaitement

respectable.

Comment vous vous départagez en vrai ? Et quand ? Parce qu'on voit bien que la problématique politique, c'est que si vous êtes aussi dispersé,

il

y

a

des chances que vous regardiez l'élection présidentielle à la télé à la fin. Je pense que vous avez raison. La trop grande multiplicité des candidatures à la fin conduira à une dispersion des voix. Et donc au risque

d

'avoir au deuxième tour une candidature de Mme Le Pen et une candidature de

M. Mélenchon. Et donc comment

vous vous départagez en fait

?

D'abord, je pense que chacun fait campagne. Avec ses caractéristiques, avec ce qu'il pense, avec ce qu'il croit, avec ce qu'il est. Et c'est très sain. C'est très légitime. Ne comptez pas sur moi pour dire qu'il ne faut pas qu'il y ait de campagne. Il doit y avoir une campagne. Et puis en février, en janvier, le moment venu, je ne saurais pas vous dire quand, le moment venu, chacun des responsables politiques

dans

cet espace-là, devra prendre ses responsabilités. Moi, comptez sur moi pour prendre les miennes. Et je suis certain

que

dans l'espace central, de M. Retailleau jusqu'à M. Attal, tout le monde saura prendre ses responsabilités. Merci Edouard Philippe d'être venu ce matin. Merci à vous. Merci beaucoup. Et merci Marc-Olivier.