Laïcité, voile dans le sport, Bruno Retailleau…L’interview de Laurent Wauquiez (LR) en intégralité

Vous êtes bien sur RMC et BFM TV, bonjour Laurent Wauquiez, merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes président du groupe droite républicaine à l'Assemblée Nationale, vous avez été président de la région Auvergne-Rhône-Alpes et vous êtes candidat à la présidence du parti Les Républicains. De nombreuses questions à vous poser ce matin. Je voudrais qu'on commence par ce sondage, sondage choc sur le fait religieux, le fait religieux en entreprise. Ce n'est plus un tabou et c'est même de plus en plus toléré, notamment chez les jeunes et les jeunes collègues.

Près de la moitié des 18-25 ans disent aujourd'hui trouver acceptable que l'on puisse refuser de s'asseoir là où une personne de l'autre sexe s'est assise. Près de la moitié des 18-25 ans disent trouver acceptable de refuser de rentrer en contact avec des clients d'un autre sexe. Est-ce que ça ne veut pas dire qu'au fond, désormais, pour les jeunes, la question de la pratique rigoriste, religieuse, ça fait partie du paysage, y compris dans les entreprises ?

J'ai vu ce sondage, il m'a glacé le sang. Parce qu'il dit quelque chose de ce à quoi on a renoncé. Il faut juste qu'on comprenne bien, c'est-à-dire que la moitié quasiment de nos enfants considère normal de ne pas serrer la main d'une femme. C'est juste dingue. Et c'est pour ça d'ailleurs que je me suis engagé avec beaucoup de fermeté sur cette question du port du voile sur les terrains de sport. Parce qu'en fait, à force d'avoir reculé, d'avoir petit tapis accepté que le terrain de la laïcité soit grignoté, c'est juste qu'on perd sur les nouvelles générations les valeurs de la République.

Mais ces jeunes-là disent l'accepter au nom de la tolérance.

Oui, mais je pense que c'est exactement l'inverse. Vous savez, j'ai été, je ne l'ai jamais oublié, membre de la commission Bernard Stasi qui s'est occupé de l'interdiction du voile dans les enceintes scolaires. C'est d'ailleurs la seule commission qui aboutit à une décision qui ensuite a été intégralement respectée parce qu'on a fixé une règle claire. À ce moment-là, il y a eu un témoignage qui m'a énormément marqué. C'est des jeunes filles étudiantes, adolescentes qui avaient demandé à témoigner et qui ont dit si vous ne mettez pas cette interdiction, on n'aura pas le choix. On sera obligé de porter le voile. Et donc non, c'est de la fausse tolérance. C'est de la fausse liberté.

Dernière, il y a un travail d'entrisme, il y a un travail des frères musulmans dans notre société. Et dès qu'on laisse l'espace public se faire grignoter, eh bien, on aboutit petit à petit à cette inversion de nos valeurs.

Et je précise pour ceux qui nous écoutent sur RMC qu'en même temps que vous disiez ça, vous faisiez le geste au fond de, comme quand on dit, si vous donnez ça, on vous prend ça avec votre bras. Laurent Wauquiez, vous avez mentionné à l'instant la question du voile. Vous avez sans doute entendu cette différence de position, on pourrait presque dire un match, entre certains dans le sport et d'autres sur la question du port du voile dans les compétitions sportives. Teddy Riner, le grand champion Teddy Riner, qui dit « Je crois qu'en France, on perd notre temps sur des choses. Et surtout, on ne se sert pas des choses pour mettre la lumière là où il ne faut pas.

» Et il précise, en l'occurrence, qu'il estime que l'on est toujours contre une certaine religion. D'autres, au contraire, et notamment le champion du monde de boxe, Maillard Monchipour, lui répond Teddy « Tu ne connais pas le sujet, ne t'en mêle pas. » Et il dit « Permettre que des jeunes filles soient couvertes parce qu'elles attiseraient la convoitise des hommes dans ce moment de liberté qu'est le sport, c'est tuer leur liberté. » Que faire ?

J'adore Teddy Riner, mais là, je suis en total désaccord avec lui. Et je pense que c'est un vrai aveuglement. Et Monchipour, d'ailleurs, qui a été confronté lui-même, parce qu'il sait ce dont il parle, le dit très bien.

D'origine iranienne.

Bien sûr qu'il y a un travail pour essayer d'utiliser le sport comme un lieu de prosélytisme. Quand le maire de Grenoble avait, dans ma région, menacé de mettre le burkini dans les piscines municipales, j'avais immédiatement décidé de suspendre toutes les aides de la région. Et là où, en revanche, Teddy Riner a raison sur un point. C'est qu'il dit « Moi, j'en ai assez qu'on ait ces débats et qu'il ne se passe rien. » Et là, je suis d'accord avec lui. Parce que ce qui ne va pas dans le débat qu'on a eu sur le voile dans les compétitions sportives, c'est qu'à l'arrivée, le gouvernement ne prend aucune décision.

François Bayrou n'a pas inscrit, à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, un texte qui permette de régler les sujets.

Qui a été adopté par le Sénat.

Exactement. Et donc, je demande à François Bayrou que maintenant, on arrête de juste faire des polémiques et des débats et qu'on agisse. Comme on l'a fait avec la commission de Bernard Stasi. Et que le texte « Interdisons le voile » dans la pratique sportive soit inscrit à l'Assemblée nationale. Et le deuxième point sur lequel je voudrais réagir, c'est que pour moi, ce n'est pas juste une question de compétition sportive. Le débat n'a porté que sur les compétitions sportives. Mais le reste du temps. Tout ce qui est la pratique sportive ordinaire.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous, vous estimez que l'interdiction, elle doit non seulement avoir lieu pour les espaces de compétition, mais aussi pour l'entraînement, pour le simple fait de participer à la vie sportive ?

La vie d'un club. Juste la pratique sportive. Quand on fait le sport en France avec la République et la laïcité, les opinions religieuses restent au vestiaire.

Vous serez au marathon, là, ce week-end. Est-ce que vous estimez qu'on ne peut pas courir avec un voile ?

Oui, pourquoi ? Parce que c'est important qu'on se le fixe.

Mais ce n'est pas interdit dans l'espace public.

Je vais venir au cœur de mon raisonnement.

Ou alors peut-être vous estimez qu'il faut interdire dans l'espace public.

Je vais y venir. Un club qui est affilié à une fédération sportive, c'est une délégation de services publics. Ça veut dire que c'est le service public. Et donc quand vous pratiquez le sport, dans un club affilié à une fédération, c'est l'organisation de ce qu'on appelle la République. Et dans ce cadre-là, je considère, conformément à ce que je vous avais dit, vous ne laissez pas un espace. Vous ne laissez pas vous faire grignoter. Et ce qui permettra aussi, parce que c'était ça la source de notre débat, de s'adresser à cette jeunesse et de leur dire, ça c'est important. Ça permet de vivre ensemble.

C'est ce qui permet de partager l'espace commun sans que cet espace commun républicain soit pris par des signes de prosélytisme.

Ça a tout l'espace commun, Serge. Je vous repose la question. Vous avez d'abord évoqué les clubs qui ont une délégation de services publics, qui reçoivent des subventions publiques pour la plupart. Est-ce que ça veut dire que ceux qui seraient intégralement privés, qui ne seraient payés que par les cotisations des adhérents, eux pourraient accepter le voile ?

Moi, ce que je considère, c'est que dès lors que vous êtes dans une fédération sportive, ça signifie que c'est une délégation de services publics. C'est organisé par l'État. Ça fait partie de ce qui est l'organisation de notre pays. Et donc, dans un cadre comme ça, ça n'est pas possible. Si en revanche, évidemment, vous prenez vos baskets, vous allez courir, malheureusement, on ne peut pas le décider.

Donc, le marathon, ce n'était pas un bon exemple ?

Non, c'est un bon exemple. Ah bon ? Parce qu'un marathon, c'est organisé dans le cadre d'une fédération sportive. C'est une fédération sportive qui l'organise. Vous êtes dans la fédération d'athlétisme. Et donc, dans un cadre comme ça, évidemment qu'on est dans une délégation de services publics.

Donc, si on veut courir le marathon, c'est-à-dire s'inscrire au marathon, pas le courir tout seul dans son coin, mais s'inscrire à l'épreuve du marathon, pouvoir avoir la médaille en sortant, le brassard, le dossard, tout ça, ça veut dire, ça n'est fait pour vous que si on ne porte pas le voile.

S'il n'y a pas de signe religieux, tout ça, ça doit rester au vestiaire. Parce que précisément après, petit à petit, on aboutit à l'inversion de nos valeurs. Et je pense que ces questions-là, il faut qu'on se les pose globalement. Vous connaissez ma position sur l'université ?

Il faut interdire le voile à l'université ?

Je pense qu'à l'université, c'est le même problème.

Alors maintenant, je vais plus loin, puisque je vous ai interrogé sur ce sondage, sur le fait religieux en entreprise, avec notamment ces questions-là, pour le coup, on n'est pas sur le voile, on est sur la question du sexe opposé. C'est-à-dire, au fond, comprendre, il y avait eu parfois des scandales sur le fait qu'un conducteur de bus de la RATP refuse de prendre le volant si une femme avait touché ce volant avant lui. Aujourd'hui, quand vous entendez...

Juste, on s'arrête deux secondes. C'est-à-dire, on est en France. Patrie des droits de l'homme. Laïcité. On s'est battu pour tout ça. Et on est au XXIe siècle. Et on se demande, est-ce qu'un conducteur de la RATP prend un bus si une femme a touché le volant avant ? Mais c'est surtout ça que je vous dis ce matin, Laurent Votier.

C'est qu'on ne se le demande pas. C'est-à-dire que la moitié des jeunes disent ne pas se le demander.

Oui, mais c'est pour ça que je refuse qu'on se soumette. Je refuse qu'on ferme les yeux là-dessus. Enfin, c'est quand même les fondamentaux du fonctionnement de notre société.

Mais est-ce qu'il faut légiférer ou demander aux entreprises d'inscrire dans leur règlement, d'anticiper ces questions-là, en quelque sorte, et d'inscrire dans leur règlement qu'on doit accepter de serrer la main d'une femme, qu'il n'est pas question de refuser de servir un client parce qu'il serait du sexe opposé ? Est-ce que tout ça doit être inscrit ? Est-ce qu'il faut l'écrire noir sur blanc ?

Oui. Et ce que je veux, c'est que les partenaires sociaux, parce que ce sujet jusque-là a été un gros tabou dans l'entreprise, que les partenaires sociaux puissent se mettre autour de la table et traiter le sujet. Parce que je pense que le silence sur ces questions, c'est le pire. C'est pour ça que je suis très heureux qu'on l'aborde très clairement, très concrètement ce matin. Et c'est pour ça que sur ce débat sur le voile, j'ai tout de suite été...

Mais vous allez très loin, vous allez plus loin que tout ce que les débats jusqu'à présent ne proposaient.

Et c'est la réalité qui est en train de dériver très loin. C'est les faits qui sont dramatiques. C'est tout ce qu'on a évoqué ce matin qui sont préoccupants. Vous ne voulez pas de cette société pour vos enfants. Je ne la veux pas pour mes enfants.

C'est la question de l'égalité homme-femme qui est quand même aussi au cœur de cette question-là. Est-ce que ça veut dire qu'il faut revoir les règles telles qu'on les a faites aujourd'hui, pensant que l'égalité homme-femme allait de soi ?

Moi, ce qui me frappe, c'est la profonde dérive d'une partie du mouvement féministe et notamment de l'extrême-gauche sur ces sujets. C'est des sujets, je le reconnais le premier, où souvent la gauche a été en pointe et aujourd'hui elle a totalement trahi et elle a abouti à cette confusion. L'extrême-gauche a créé une confusion avec, au fond, sa complicité avec l'islamisme. Elle a abouti petit à petit à altérer la cause de l'égalité des hommes et des femmes.

Laurent Wauquiez, vous disiez tout à l'heure que vous estimiez que le gouvernement avait une forme de responsabilité en ne mettant pas à l'ordre du jour les lois et donc à laisser cet espace où chacun y va de soi et parfois même une cacophonie au sein du gouvernement, entre notamment la ministre des Sports et Bruno Retailleau ou Gérald Darmanin de l'autre. François Bayrou avait sonné la fin de la récréation en quelque sorte en les convoquant. Est-ce que ça a été suffisant ?

Non, parce que ce qui me frappe dans ce qui est devenu la politique, c'est beaucoup de débats, beaucoup de polémiques, très peu de résultats. Donc, moi ce qui m'intéresse, ce n'est pas qu'on ait sonné la fin de la récréation dans la cacophonie gouvernementale. Ce qui m'intéresse, et là Teddy Riner a raison, c'est qu'il y ait des actes. Et les seuls actes, c'est qu'à un moment, une bonne fois pour toutes, on fasse passer une loi qui clarifie les choses et ne laisse plus d'espace de doute. Or, pour l'instant, je le redis, et c'est ce que je demande à François Bayrou, inscrivait enfin la loi permettant d'interdire le voile dans les pratiques sportives à l'agenda de l'Assemblée nationale.

Si vous étiez Bruno Retailleau, vous démissionneriez ?

C'est à lui d'en juger. Ce que je sais, ce que je mesure, c'est que la tâche des ministres républicains au gouvernement est très difficile. C'est difficile d'avoir des résultats dans ce contexte de compromis. Donc, ça nécessite toute leur énergie. Et je lui apporte, et je leur apporte tout notre soutien, celui des députés de la droite républicaine, pour qu'ils puissent réussir. Après, ce que je constate, c'est qu'ils ont beaucoup de bâtons dans les roues.

Mais mis par qui ?

Vous voyez très bien, on a parlé du voile sur les pratiques sportives. Pareil, le Premier ministre a parlé de submersion migratoire. Il n'y a pas l'inscription depuis juillet du moindre texte sur l'immigration à l'agenda de l'Assemblée nationale. Le seul qui a été voté, c'est celui qui a été porté par les députés de mon groupe, la droite républicaine, pour limiter le droit du sol à Mayotte. Comment vous pouvez réussir à avoir des résultats, si on ne vous en donne pas les moyens, et si on ne change pas les textes de loi ?

Vous auriez voulu une loi supplémentaire sur la question migratoire ?

Vous voyez tout ce qu'on a à traiter. Le meilleur encadrement.

Vous y mettriez quoi, là, maintenant ?

Par exemple, un meilleur encadrement du regroupement familial. Par exemple, pouvoir mieux réguler l'accès aux aides sociales, par une des annuités de travail pour des étrangers qui arrivent chez nous. Il y a toute une série de questions qu'on doit quand même traiter. On le voit bien, il y a une immigration qu'on n'arrive pas à réguler. Et donc, ce qui me frappe en ce moment, c'est qu'il faut se battre, il faut qu'on exerce le maximum de pression.

Mais se battre où ? Dedans ou dehors ? Ce que je veux dire, c'est que je vous repose la question. Est-ce que Bruno Retailleau peut, à vos yeux, rester ministre ?

C'est à lui d'en prendre la décision. Moi, ce que je sais, c'est le choix que j'ai fait. Le choix que je fais, c'est que pour la reconstruction...

On va vous montrer qu'il y a une forme d'impossibilité à aller au bout de ces actes ?

Non. Ce que je pense, c'est qu'ils peuvent faire un travail utile, très difficile. On peut avoir quelques résultats, mais pas la refondation dont notre pays a besoin, parce qu'on est prisonnier des recettes antérieures.

Et est-ce que ce n'est pas mieux que rien ?

Je vais y répondre. C'est utile. Mais c'est pour ça que moi, je pense qu'à côté, au niveau des Républicains, il faut qu'on travaille sur le projet de rupture auquel aspirent les Français, sans être pris dans la solidarité gouvernementale de François Bayrou. Et c'est pour ça que je suis candidat, comme vous l'avez dit, pour la présidence de notre famille politique, pour pouvoir porter cette parole. Et que je considère que ce n'est pas un duel avec Bruno Retailleau. Je ne veux pas de duel, je veux d'un duo. Je pense que les deux sont complémentaires. D'une part, le travail qu'il fait comme ministre, aujourd'hui, dans l'actualité immédiate...

En fait, vous lui dites, du coup, restez ministre. Reste ministre.

C'est à lui de l'évaluer, ça, ce n'est pas à moi. Ce que je sais, en revanche, c'est que notre pays a besoin d'un projet de rupture. Il a besoin de quelque chose de beaucoup plus fondamental que ce qui se passe en ce moment. Et les questions qu'on a abordées au début le montrent. On aurait pu aussi traiter de la dépense publique, du problème de rééquilibrage du travail par rapport à la cistana, de la revalorisation du fonctionnement de nos services publics. On a une école qui ne marche plus. Et donc, il faut tout repenser. Et ça, c'est ce que je veux porter, parce que je pense que la droite républicaine a ce devoir, pour 2027, de mettre sur la table un projet de rupture.

Parlons-en, je voudrais qu'on parle des retraites, je voudrais qu'on parle du narcotrafic. Mais au fond, la question que je vous posais sur Bruno Retailleau, je peux même vous la poser dans l'autre sens. C'est-à-dire, est-ce que lui doit démissionner, ou est-ce que vous, vous devez censurer ? Est-ce que vous pensez à nouveau à censurer ? Est-ce que vous ne vous interdisez plus de censurer le gouvernement François Bayrou ?

On ne censurera pas. C'est un choix qu'on a fait, parce qu'on ne sera jamais des artisans de chaos. Jamais. C'est un choix qu'on a fait.

Sur la question des retraites, vous le savez, le conclave officiellement continue, mais avec une partie, j'entends que ça vous fait rire, avec une partie de ces acteurs qui en est partie, après la déclaration de François Bayrou, sur le fait qu'on ne reviendra pas à la retraite à 62 ans. il y a une question qui commence à être posée et qui est défendue à la fois par le MEDEF et par la CFDT, qui est l'idée de faire sauter les 10% d'abattement fiscal des retraités les plus aisés. Vous vous étiez battu sur la question de l'indexation des retraites. Est-ce que, sur ces 10%, vous considérez, comme la CFDT, comme le MEDEF, qu'il faut que les retraités participent à l'effort ?

Hors de question.

Hors de question ?

Hors de question. Et je m'y attendais. Je ne suis pas surpris qu'au final de ce conclave, sorte cette idée brillante, consistant à dire, finalement, pour équilibrer notre régime de retraite, le plus simple, c'est de massacrer le pouvoir d'achat des retraités. C'est hors de question. Je suis en désaccord total avec la responsable de la CFDT et j'ai beaucoup d'estime pour Patrick Martin, qui est un ami, mais je ne suis pas d'accord avec lui sur ses positions. Pourquoi ? Les retraites, ce n'est pas un privilège.

Peut-être parce que les retraités votent plutôt à droite ?

Vous pensez, vous pensez sérieusement avec ce qu'est le pouvoir d'achat des retraités aujourd'hui, avec les efforts qui leur ont déjà été demandés ?

Il parle des retraités les plus aisés.

Oui, mais Apolline de Malherbe, enfin, vous croyez encore à ces fariboles. On commence par les retraités les plus aisés. Demandez-leur à quel stade ils les positionnent, les retraités les plus aisés.

À partir de quel niveau vous voulez dire ?

Moi, ça m'intéresse beaucoup qu'on me dise ça. Parce que je sais souvent ce à quoi ça aboutit. À partir de 2 000 euros, on considère en France qu'on est un retraité aisé.

Vous allez à nouveau me faire le geste quand on donne un doigt, on prend tout le droit ?

Une retraite, ce n'est pas un privilège. C'est le fruit d'une vie de travail. Vous avez cotisé. Vous avez payé des impôts. C'est un dû qu'on vous doit.

Mais ce que dit le président du MEDEF, c'est que si ce ne sont pas les retraités les plus aisés qui font un effort aujourd'hui, cet effort, il faudra bien trouver des sous quelque part et ils iront les chercher dans des hausses de cotisations, dans des hausses d'impôts. Vous préférez ça ?

Il n'y a pas quelque chose qui vous frappe, là. Parce que dans ce fameux conclave, moi, il y a un thème que je ne vois pas venir. Les régimes spéciaux de retraite, au juste, on en est où ? Les prêts de 8 milliards d'euros qui continuent à être versés quasiment chaque année sur l'équilibre des régimes spéciaux de retraite qu'on a, contrairement à ce qu'on nous a dit, pas mis en extinction, ça va mettre 40 ans à ce qu'on les mette en extinction. C'est un sujet qu'on a le droit de mettre sur la table ou non ?

La question de l'équilibre et de la justice entre le système public et le système privé de retraite, d'un côté les 6 mois, de l'autre les 25 ans, le système des primes, c'est des sujets qu'on a le droit de mettre sur la table ?

Pour vous, c'est là qu'il faut trouver les efforts, et non pas dans le fait de faire sauter l'abattement fiscal des retraités.

Ce qui est extraordinaire, c'est que là on nous dit qu'on va faire payer les retraités et on refuse de poser les questions de justice. Moi je préfère poser les questions de justice sur les régimes spéciaux, je préfère les poser sur l'égalité publique-privée et qu'on préserve le pouvoir d'achat des retraités.

Laurent Wauquiez, Nicolas Sarkozy, et je cite, « Le véritable décisionnaire, le véritable commanditaire d'un pacte de corruption inconcevable, inouï, indécent, noué avec le dictateur libyen Mouammar Kadhafi pour qu'il finance sa campagne présidentielle de 2007. » Ce sont les mots des réquisitions du parquet dans le cadre du procès à l'encontre de Nicolas Sarkozy. Comment est-ce que vous entendez ce réquisitoire ?

Je ne commente jamais des affaires de justice et encore moins quand on est juste au stade du parquet. Mais je veux juste dire toute mon amitié et toute ma solidarité pour Nicolas Sarkozy. Voilà, c'est tout.

Les mots ?

Mes mots, c'est des mots d'affection et c'est des mots de soutien.

Est-ce que vous me direz aussi la même chose sur ce qui pourrait arriver lundi pour Marine Le Pen ? Vous le savez, ce sera le jugement. Le réquisitoire, là encore, du parquet était extrêmement sévère et évoquait la possibilité d'une inéligibilité à effet immédiat. Ça veut dire que potentiellement, lundi, Marine Le Pen apprendra qu'elle ne peut plus se présenter à des élections.

Je vous dirais exactement la même chose, c'est-à-dire que je ne commande pas des affaires de justice, c'est normal et vous le comprendrez. J'ajouterais juste quelque chose. Le débat politique, je préfère qu'il se règle en politique et pas dans les prétoires de justice.

Le ministre de la Justice actuelle, Gérald Darmanin, a largement commenté cette affaire avant d'être à nouveau ministre de la Justice, mais estimant que ça lui apparaissait inconcevable et inimaginable qu'une personne comme Marine Le Pen puisse être inéligible.

Je viens de vous dire, c'est-à-dire que je préfère que le débat politique se règle de face avec le débat politique, avec les échanges qu'on peut avoir, la confrontation des idées et pas à travers la justice. C'est ma réponse claire.

Au-delà de ces deux questions-là, est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, une partie de la justice est politique ?

Non, je ne l'espère pas. Et je ne veux pas tomber dans ce genre de diagnostic. Par contre, vous savez ce que j'ai posé. Je pense que notre pays est bloqué par une dérive de l'État de droit. Et que petit à petit, la jurisprudence des cours suprêmes, ce qui n'est pas à confondre avec la justice, a conduit à toute une série de règles qui nous empêchent de faire plus de fermeté sur le régalien, sur l'immigration, sur la valorisation du travail, et que c'est un des problèmes majeurs du fonctionnement de notre démocratie. On a maintenant un État de droit qui bloque la démocratie au lieu de la protéger, et qui au lieu de protéger les citoyens, protège les délinquants.

Et ça, pour moi, c'est un sujet qu'on doit poser. Ce n'est pas le même.

Ça veut dire que vous n'appelez pas à ne pas respecter l'État de droit, mais vous appelez à changer ce droit ?

J'appelle à ce qu'on change notre fonctionnement, dans lequel aujourd'hui en France, ce ne sont plus les Français et les élus qui décident, mais le Conseil constitutionnel. Et ça, pour moi, c'est une dérive. On est allé trop loin.

Merci Laurent Véquier d'avoir répondu à mes questions ce matin. Sous-titrage Société Radio-Canada