Marylise Léon : "Il faut faciliter, notamment pour les jeunes, l'accès à l'assurance chômage dès cinq mois"

France Inter. Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 27 et en partenariat avec le journal Le Monde. Un Premier ministre a donc enfin été nommé par le Président. Un homme de droite, plutôt old school, la droite qui a rassemblé, il faut le rappeler, 5,4% des voix au second tour des dernières élections législatives. Alors avec qui va réussir à gouverner Michel Barnier ? Avec des Républicains bien sûr, avec une partie du Bloc central très probablement, mais le nouveau Premier ministre fait d'incontestables efforts pour tenter de séduire des personnalités de gauche.

Il promet d'écouter les syndicats, de rouvrir les discussions sur certains aspects de la réforme des retraites et il envisage même de garantir une meilleure justice fiscale. Est-ce que ce ne sont que des mots ? Comment les interpréter ? On a souhaité en parler avec l'une de celles qui défend bec et ongle tous ces sujets. Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT, est notre invitée ce dimanche, dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Marie-Lise Léon. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour à toutes et à tous.

Et bonjour Françoise Fressos du journal Le Monde.

Bonjour à tous et à toutes, car je pense qu'il ne faut pas non plus oublier les hommes. On est entre femmes sur le plateau, mais j'espère qu'il y a plein d'auditeurs.

Alors, on va commencer avec vos images de la semaine. Elles ont été nombreuses en politique, mais pas seulement. Vous, Marie-Lise Léon, je commence avec vous. Qu'est-ce qui vous a marqué ? Quelle est l'image de la semaine que vous avez gardée en particulier ?

Alors moi, c'est l'image des suites de la tragédie dans la Manche. le 3 septembre dernier, où il y a eu 12 personnes qui ont perdu la vie en voulant traverser la Manche et aller en Grande-Bretagne. Et cette image, elle est terrible parce qu'elle nous renvoie. Ce sont des sacs mortuaires. C'est ce qu'on voit sur la photo. Et je pense que ça suscite deux réactions. Un, une immense tristesse. Et je pense que parler de ces histoires de vie uniquement au prisme de tableur Excel, de chiffres et de statistiques, c'est déshumaniser ce qu'est la situation de ces personnes.

Et qu'on a besoin de réhumaniser justement notre vision de ces flux migratoires qui sont en général une nécessité pour les personnes qui prennent ces risques. Ça n'est certainement pas par facilité qu'ils prennent les chemins de l'exil. Et qu'il faudrait pouvoir avoir une vraie capacité entre les pays, principalement à l'échelle européenne, de pouvoir prendre en compte ces situations humaines avant tout plutôt que de façon politique, politique politicienne.

Mais du coup, ça veut dire que vous seriez favorable à une filière légale ?

Oui, il faut pouvoir discuter de ces voies légales à l'immigration entre la France et la Grande-Bretagne. On se rend bien compte que la nécessité que ces personnes ont de migrer, et d'aller chercher dans des pays un avenir meilleur, tout ce qui est aujourd'hui mis en place ne les en empêche pas. Parce que ce sont des impératifs pour beaucoup d'entre eux. Comment on accepte ce qu'il dit ? Il faut pouvoir le mettre sur la table. Et quand j'entends le nouveau Premier ministre expliquer que les frontières sont des passoires, je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va traiter de ces questions. Et puis moi, je suis aussi particulièrement attachée à la question de la qualité de l'intégration.

On parle beaucoup d'immigration, de statistiques, de flux, de soi-disant centaines de milliers de personnes qui viennent envahir la France ou l'Europe.

Mais là, l'intégration, c'est rester en France, donc ?

Rester en France et leur donner de bonnes conditions d'intégration, ça me semble essentiel. Michel Barnier parle de frontières passoires. Oui. Oui, quoi ? Il parle de flux, il parle de statistiques. Moi, je veux qu'on parle des hommes et des femmes qui sont concernés, et des enfants qui connaissent ces destins tragiques, et qui, je le rappelle, pour la plupart, ne viennent pas ou ne quittent pas leur pays par facilité, mais par nécessité. Et vous, Françoise, quelle est l'image que vous avez sélectionnée ?

Alors, j'ai retenu la passation des pouvoirs entre Gabriel Attal et Michel Barnier. C'était jeudi dans la cour de Matignon, pardon, et j'ai trouvé que c'était la confrontation chimiquement pure entre l'Ancien Monde et le Nouveau Monde. Et, au fond, dans cette confrontation, on voit bien que le gagnant n'est pas celui qu'on croyait. C'est-à-dire que Gabriel Attal, jeune, qui peut, au fond, incarner la quête de l'avenir, le Nouveau Monde, il est un peu dans la complainte. D'abord, il est long, ça dure 15 minutes. Il est dans la complainte, j'ai eu que 8 mois pour gouverner, pas assez. Et puis, il est dans la conservation, surtout, touchez pas à mon bilan, l'école, et bon.

Et alors, on voit Michel Barnier, qui est quand même le vieux routier par excellence. Il a été député, sénateur, président du Conseil Général, il a été commissaire européen, il a été 4 fois ministre. Alors, on voit un peu qu'il se tourne un peu les pouces pendant ses 15 minutes d'intervention. Mais il a l'œil très, très tourné vers le haut, il s'énerve jamais. Mais alors, après, il va le moucher, il va commencer par lui dire, je peux te dire quelques mots ? Et puis, après, il lui dit, vous savez, Benjamin, c'est un titre qu'on perd très vite. Il a été lui-même le Benjamin à l'Assemblée Nationale. Et puis, après, il l'assène, oui, il y aura des changements et des ruptures. Voilà.

Et donc, on voit que ça donne le signal de ce qui va se passer. C'est pas une véritable cohabitation, mais ça va être quand même assez musclé. Et il y a, je pense, incarné un changement de style, c'est-à-dire que Michel Barnier va essayer de, au moins, corriger ce qui ne s'est pas passé sous le Macroni, c'est-à-dire l'ouverture, l'écoute aux partenaires sociaux, aux collectivités locales, à tous ceux qui se sont sentis un peu non respectés dans la République.

On termine avec vous, Nathalie. Vous revenez sur les manifestations d'hier, un peu partout en France.

Exactement, qui n'ont pas fait le plein, c'est moins l'impression qu'on puisse dire. Mais d'un autre côté, la date n'était peut-être pas la meilleure. C'est ce qu'un certain nombre de gens au Parti Socialiste ont dit. Il y avait beaucoup de banderoles avec une seule solution, la destitution. Il faut dire que c'était à l'appel de LFI, notamment, et qu'ils sont sur le thème de la décitation d'Emmanuel Macron.

Au départ, c'était les associations étudiantes. Les jeunes, c'est l'association de jeunes.

En général, LFI est toujours pour une mobilisation dès le début. Ce n'est pas pour dire que ce n'était pas un tabac, je reviens sur cette photo, c'est pour dire qu'il ne faudrait pas que ce soit un galop d'essai. C'est-à-dire qu'en gros, on peut comprendre, enfin, il ne faudrait pas, on peut comprendre qu'un certain nombre de personnes, et ça, ça a été dit en long, en large et en travers, considèrent que de mettre au pouvoir ou de voir au pouvoir quelqu'un qui, effectivement, vous l'avez dit dans votre introduction, a réuni 4,5%, et en gros, un Premier ministre qui a commencé à l'UDR, c'est quelque chose d'assez surprenant pour les gens.

Donc, certains, pour l'instant, soit sont sous le choc, soit ne le connaissent pas Michel Barnier, soit ne lui font pas de procès d'intention, en considérant qu'on va le juger sur preuve, ce qui est finalement ce que fait Marine Le Pen et qui est peut-être une bonne façon d'envisager les choses, mais il ne faudrait pas, quand on connaîtra le gouvernement, et normalement, Michel Barnier nous le dit, ça serait assez vite, il soit un ramassis, c'est affreux, qu'il soit une espèce de mélange entre des sortants qu'on connaît déjà, probablement de droite, des entrants qu'on connaît déjà, probablement LR, et qu'il n'y ait, pour l'instant, c'est ce que dit la gauche, aucune personne associative, quelle qu'elle soit, qu'elle soit encartée ou non, mais qui incarne un courant de gauche, parce que là, pour le coup, en matière de pouvoir d'achat, de retraite, ça pourrait se prolonger, et on pourrait penser, et il y a déjà des manifestations qui sont prévues, je ne sais pas quelle est la position de la CFDT là-dessus, mais pour la fin du mois, pour d'autres, et ça pourrait effectivement être un thème qui prend, et qui peut être une sorte d'étincelle, et il faudrait, et Michel Barnier, je crois, on est totalement conscients, que le gouvernement ressemble un petit peu à l'élection, ça peut arriver.

Moi, je ne suis pas là pour ni faire des effets d'annonce, ni pour faire de l'esbrouffe, d'ailleurs, je n'en ferai pas tout au long de mon mandat de Premier ministre, ce n'est pas mon tempérament, mais il y a une chose à laquelle je crois, il y a deux choses à laquelle je crois, c'est qu'il faut comprendre pour agir, et on ne comprend pas toujours bien ou mieux en lisant des notes. On comprend mieux, j'en suis sûr, en écoutant les gens, en les respectant.

– Le Premier ministre, Michel Barnier, qui nous a expliqué son style, sa méthode, hier, lors de son premier déplacement à l'hôpital Necker à Paris. Un Premier ministre de droite, donc, Marie-Lise Léon, est-ce que c'est la logique des institutions, première question, et comment est-ce que vous avez réagi à l'annonce de cette nomination ? – Alors, en ce qui concerne la logique des institutions,

je rebondis sur ce que disait Nathalie Saint-Cricq, je pense qu'il y a beaucoup de citoyens qui ont, au-delà d'avoir été étonnés de cette nomination, sont quand même inquiets aussi de la façon dont le résultat des urnes a été pris en compte, et là, en l'occurrence, n'a pas été pris en compte.

Moi, je considère que cette nomination, elle a été extrêmement longue à arriver, c'est-à-dire qu'il y a eu un élan extrêmement positif de citoyens et citoyennes qui se sont mobilisés pour aller voter au moment des législatives, et qui ont fait un front républicain en disant « on ne veut pas de l'extrême droite » et qui attendait que ça porte ses fruits, c'est-à-dire qu'il y ait une réaction rapide du président de la République. Ça n'a pas été le cas.

Moi, je ne partage pas du tout le choix qu'il a fait de vouloir désigner un Premier ministre avec le Rassemblement national en arbitre, c'est-à-dire qu'il a uniquement regardé s'il ferait l'objet d'une censure de ce côté-là de l'échiquier politique. Et puis, le troisième point, c'est qu'on a un représentant aujourd'hui, donc Premier ministre d'un parti qui est arrivé quatrième aux élections, ou cinquième à l'heure qu'il n'est même pas sur le podium. On est le dernier jour des JO paralympiques. On a un représentant d'un parti qui n'est même pas sur le podium au moment de l'élection législative.

Et ça a comme conséquence, je pense, d'abîmer encore un peu plus notre démocratie et d'expliquer à quoi ça sert finalement d'aller voter. Ceci dit, dans le fonctionnement des institutions, c'est le président de la République qui désigne le Premier ministre. Nous, on a pris acte de cette nomination et on verra après dans les relations avec ce Premier ministre. Et donc, il n'est pas vraiment légitime, si je comprends bien. Non, ce n'est pas une question de légitimité. La question de la légitimité, c'est comment, qui le désigne ? C'est le président de la République qui a décidé que ce serait lui. Dans le processus, je pense que ça soulève beaucoup de questions et qu'il y a beaucoup de citoyens.

Moi, j'ai beaucoup circulé pendant cet été et en cette rentrée auprès des équipes syndicales et où ils me disent, en tant que citoyen, je me suis déplacée, je ne comprends pas bien comment on en est arrivé là et pourquoi on nous a demandé de me mobiliser pour avoir aujourd'hui ce profil. Après, on va voir ce qu'il va faire, quels sont ses projets, quelle est la méthode qu'il veut utiliser, etc.

Donc là, on a deux questions précises. Est-ce que vous regrettez, vous, le fait que ce ne soit pas Lucie Castex qui a été choisi ou le fait que Bernard Cazeneuve, il n'y ait pas eu les conditions avec la gauche réformiste, de porter Bernard Cazeneuve au gouvernement ?

Je ne me prononcerai pas sur les noms. J'ai toujours dit que mon sujet, ce n'était pas le casting et que la question, elle était de savoir quels seront les sujets prioritaires portés par ce nouveau gouvernement. Oui, mais la couleur politique est importante. La couleur politique, elle est importante. Moi, en tant que citoyenne, en tant qu'observatrice de la politique, moi, je suis actrice dans le syndicalisme, je m'étonne qu'on en arrive à ce résultat. Après, je ne fais pas de procès d'intention pour Michel Barnier. Je connais son parcours. C'est un Européen convaincu. C'est aussi un homme politique qui a beaucoup œuvré pour faire évoluer le droit de l'environnement.

Aujourd'hui, le message que j'ai envie de lui passer, c'est l'urgence aujourd'hui, elle est sociale. Les questions sociales doivent être traitées prioritairement. Je note qu'il est allé à la rencontre des professionnels de santé. Il parle d'écoute et de respect. Moi, je ne fais pas un déplacement sans qu'on me parle de respect, de dignité et de reconnaissance au travail.

Pour poser les choses différemment et de revenir sur des personnes. Est-ce que vous considérez, comme François Hollande, que l'on choisit, c'est presque du droit constitutionnel, que le président aurait dû choisir...

C'est une responsable syndicale.

Oui, je sais. Ça fait du bien de le dire. C'est une citoyenne aussi. Est-ce que vous pensez qu'on choisit un Premier ministre et il est testé à l'Assemblée et que c'est à lui de trouver sa majorité, auquel cas qu'Emmanuel Macron a dû être un petit peu plus en retrait en proposant les trois noms qu'on connaît tous, ou est-ce que vous trouvez logique qu'il dise, pour assurer la stabilité, je m'assure moi-même, puisque vous avez fait allusion au Rassemblement constitutionnel, je m'assure moi-même qu'il ne sera pas censuré ? D'un point de vue philosophique, qu'est-ce que vous trouvez le plus conforme aux institutions ?

Il y a les textes et il y a l'esprit des textes. Et je pense que ça n'était pas au Président de la République d'anticiper le fait que telle ou telle personne se fasse censurer. C'est-à-dire que dans l'esprit de l'exercice de la démocratie, on a un Président de la République qui nous a rappelé à de nombreuses reprises que ce qui comptait, c'était le vote et le résultat du vote. Là, il prend un petit peu la tangente en disant « je vais sur la stabilité des institutions », ce que j'entends.

Néanmoins, je pense qu'en tant que Président de la République, il aurait dû prendre le risque qu'à un moment, les personnes qui étaient susceptibles de devenir Premières ministres, alignées avec le résultat du vote, puissent être censurées. Mais alors du coup,

pardonnez-moi Françoise. C'était celui de Laurent Berger qui était ancien secrétaire général de la CFDT. Est-ce que vous pensez que compte tenu de la gravité de la situation, il aurait dû y aller prendre son risque ?

Alors là, c'est aussi en tant que responsable syndical. Je pense qu'il a été extrêmement clair. Il a été clair au mois de juillet, il a été clair au mois d'août et il a été clair au mois de septembre. La réponse a été non à chaque fois et que moi, je suis farouchement attachée à ce que mon organisation CFDT soit bien dans l'action syndicale. Ça ne veut pas dire qu'on est complètement déconnectés du rôle politique. Mais pour les avoir d'ailleurs côtoyés, avec lesquels j'ai eu des responsables politiques depuis le mois de juillet au téléphone, on a échangé à de nombreuses reprises.

On a quand même, pour beaucoup de formations politiques, une vision du syndicalisme comme étant la courte de transmission ou en tout cas un peu dans un rapport de subordination. C'est-à-dire que les partis politiques réfléchissent et les organisations syndicales, elles organisent des manifestations. Moi, je suis radicalement contre cette vision et je pense que Laurent Berger, Premier ministre, aurait pu semer un peu le trouble dans cette vision d'indépendance et d'autonomie entre partis politiques et les organisations syndicales.

Du coup, je rebondis sur l'idée de manifestation. La manifestation d'hier dont parlait Nathalie Saint-Christ sur son image de la semaine, entre 100 000 et 300 000 participants sur la France entière, vous avez raison, 26 000 à Paris, je crois. Ça paraît peu. Ça veut dire que, c'est clouté, finalement, les Français sont favorables à la nomination de Michel Barnier. C'est accepté ?

Alors, c'est une initiative des partis politiques d'avoir organisé ces rassemblements hier. Je pense qu'offrir à toutes ces personnes qui sont en colère par rapport à ce qui se passe aujourd'hui. La nomination de Michel Barnier, c'est le rôle des partis politiques aussi de pouvoir structurer, organiser ce type de rassemblements.

Aujourd'hui, moi, ce que j'entends beaucoup dans l'exercice syndical d'aller à la rencontre des travailleurs, des travailleuses dans les fonctions publiques, les hôpitaux, les EHPAD, c'est beaucoup de personnes assez désabusées, en fait, et qui ne sont pas forcément allées manifester, qui, pour certains, y sont allées, mais qui, d'abord, me disent, Marie-Lise, en fait, personne ne parle de nous, personne ne parle de ce qu'on vit, personne ne parle de nos problématiques. Et moi, il y a trois questions qui me sont souvent posées quand je me déplace. Un, comment je fais pour boucler mes fins de mois ? Deux, comment j'ai les moyens de bien faire mon travail ?

Trois, comment je peux être engagée dans la transition écologique sans avoir peur de perdre mon boulot ? C'est ça, les trois sujets, aujourd'hui, du monde social, du monde du travail, et c'est ce dont on devrait, je pense, parler, parce que les citoyens et citoyennes que je côtoie me disent, mais on a des responsables politiques qui regardent d'abord leur fonctionnement de partit, de mouvement, et on ne parle pas de nous, on ne parle pas de nos réalités. On a Michel Barnier,

qui dit, je veux réentendre les syndicats.

Très bien. Je veux des syndicats forts et vous y croyez ? Comment ça va se passer ? Je ne sais pas que j'y crois, c'est qu'on va demander à ce qu'il puisse y avoir très rapidement une rencontre et puis, il y a les bonnes intentions, il y a être d'accord sur les sujets prioritaires, comme je l'ai dit, il y a les enjeux de pouvoir d'achat, ça c'est le sujet numéro un, les enjeux de travail et de bien faire mon travail.

Aujourd'hui, j'étais encore vendredi avec une responsable de santé sociaux qui me dit, je travaille dans un EHPAD, je ne fais pas une tournée sans qu'on me dise aujourd'hui, douches aux résidents, je ne peux pas passer plus de 10 minutes pour leur parler, être à leur côté, voir comment ça va, etc. C'est une souffrance terrible quand on est être soignant dans un EHPAD, d'avoir le sentiment de mal faire son travail. C'est ça qu'il faut pouvoir traiter aujourd'hui de manière concrète.

Alors, question précise, est-ce que vous avez déjà eu des contacts avec Michel Barnier depuis qu'il a été nommé ? Est-ce qu'il vous a appelé ? Non, pas de nouvelles, pour le moment.

Est-ce que vous le connaissez personnellement ? Je ne le connais pas personnellement, on a eu des échanges récemment lorsqu'il était dans la négociation sur les conditions du Brexit et je sais qu'il parlait régulièrement avec les responsables de la Confédération Européenne des Syndicats, qu'il a fait preuve de diplomatie, de dialogue et donc ce sont plutôt les interlocuteurs syndicaux européens qui ont apprécié la façon dont il a mené ces négociations. Donc pour l'instant, on n'a pas de date ? Pas de date, pas de contact.

Pas de contact, vous attendez ? Ce n'est pas vous qui entrez en contact, vous attendez ? J'attends de voir,

je pense qu'il a quelques préoccupations premières en termes de composition de son gouvernement.

C'est juste. Nathalie ? Une priorité que vous avez donnée tout à l'heure dans les personnes que vous pouvez rencontrer, est-ce que vous avez l'impression que c'est un état latent de fureur ou alors qu'au contraire vous avez parlé de gens désabusés ? C'est plutôt des gens qui essaieront de trouver une solution par eux-mêmes, genre on va essayer de s'en sortir ou il y a une espèce de... Vous sentez quelque chose qui monte ? Ce sont des...

Alors depuis la réforme des retraites, on voit qu'on a atteint un point de colère et d'envie que ça change de vouloir s'investir et là où les gens que je rencontre, en fait, l'une de leurs clés ou des solutions qu'ils cherchent à construire, c'est via le syndicalisme et on est là pour ça, trouver des solutions concrètes. Très, très...

Vous aviez bondi dans les adhésions. Oui, on a... Vous en êtes à quoi pour l'instant ? Ça continue ?

Je ne suis pas ça tous les matins en direct live, c'est un peu plus compliqué que ça. On a... Aujourd'hui, on est à plus de 634 000 adhérents et adhérentes, mais nous sommes une majorité d'adhérentes à la CFDT à 52%. On est en progression, on a eu une très forte progression en 2023. On a continué de progresser en 2024 de façon un peu plus... un peu plus... comment dire... moindre par rapport à 2023. Mais on se rend compte que le syndicalisme utile que je défends et que nous défendons à la CFDT, c'est le syndicalisme de la proximité.

Donc c'est comme j'évoquais cette responsable syndicale, Cristal, qui me dit vendredi, moi je fais la tournée des services, je vais à la rencontre des professionnels. Et c'est exactement dans ces opérations, on a eu des opérations saisonnières, on est allé à la rencontre cet été, on a proposé des adhésions découvertes, c'est-à-dire que vous, vous engagez auprès de la CFDT, mais vous ne payez votre adhésion qu'au bout de 3 mois. Ça marche très bien, je vous dis que vous pouvez d'ailleurs adhérer en ligne. On a un bout. Dans le contexte politique dans lequel on est, on est plus utile ou à l'intérieur du gouvernement

pour essayer de faire bouger les choses ?

Je pense que ça dépend de sa vision de l'utilité, de ce que l'on peut faire, de son action. Moi, en tant que responsable syndicale, je suis convaincue que c'est dans le syndicalisme qu'on peut aujourd'hui changer vraiment la vie des gens.

Marie-Lise Léon, pardonnez-moi, j'allais dire le branchu grandieux. Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT, est dans Question politique ce dimanche, avec nous donc jusqu'à 13h. Alors, ce qu'on a envie de savoir, effectivement, c'est ce que vous allez demander au nouveau Premier ministre. Quelles sont les urgences sociales aujourd'hui dans notre pays ? Je voudrais qu'on parle d'abord de la réforme des retraites qui a été au cœur, évidemment, du choix du Premier ministre et Michel Barnier a déjà, je l'ai dit, abordé le sujet. Je voudrais qu'on écoute pour commencer Jordan Bardella sur le plateau de TF1 hier soir. On écoute le président du Rassemblement National.

Cette réforme des retraites est injuste et par conséquent, nous continuerons de défendre à l'Assemblée nationale. Un départ beaucoup plus tôt pour les gens qui ont commencé à travailler avant 20 ans parce qu'il y a des millions de Français qui font des métiers difficiles dans notre pays et qui n'ont pas la chance de pouvoir travailler longtemps en bonne santé. Donc, nous serons extrêmement vigilants. En tout cas, le combat continue. Le combat commence.

Jordan Bardella qui va donc continuer le combat sur la réforme des retraites. On va y revenir. Michel Barnier s'est déjà dit prêt à rouvrir le débat. Précision importante pour les personnes les plus fragiles. Qu'est-ce que vous lui répondez ? C'est suffisant ou pas ?

Il faut qu'on mette tous les sujets sur la table. Un, il faut qu'on traite l'éléphant dans la pièce, c'est les 64 ans. L'âge légal a été reporté de 62 à 64. Il faut qu'on puisse lever cette... Alors, vous voyez, ça veut dire suspension de la réforme ? Non. Abolition de la réforme ? Qu'est-ce que vous plaidez très concrètement ? Si on se dit qu'on réouvre les discussions, à minima, on suspend la réforme, on évite que l'âge continue d'évoluer. Aujourd'hui...

C'est-à-dire qu'il devrait être pris là et qui enterrinerait effectivement la retraite à 64 ans ?

À 64 ans, parce qu'il y a eu énormément de témoignages encore récemment au début septembre sur la brutalité de ce décalage de l'âge de personnes qui se trouvent bouleversées dans leur vie personnelle, qui avaient mené un projet d'aller à la retraite, qui doivent travailler six mois, un an de plus, sans avoir la possibilité physique, pour beaucoup, de pouvoir aller jusqu'à cet âge-là. Donc la question, elle est d'abord de traiter de cette question du décalage de l'âge progressif. Mais donc du coup, je n'ai pas compris,

vous voulez quoi ?

Suspension ? Nouveau décret ? Vous voulez quoi ? À minima, le temps que l'on discute, c'est qu'on suspend et qu'on discute. Et moi, l'idée, c'est que, argument contre argument, on fasse la démonstration comme on a essayé de le faire pendant toute la mobilisation contre la réforme des retraites, c'est que c'est une réforme profondément injuste. Elle touche d'abord des personnes qui, ça touche les femmes qui sont touchées de plein pot par ce décalage de l'âge parce qu'elles doivent travailler plus longtemps, parce qu'elles ont des carrières beaucoup plus fragmentées. C'est une réforme qui, et après, il y a d'autres sujets qui doivent être...

On va les aborder, mais Michel Barnier, la question des polypensionnés, la question des femmes,

la question de l'égalité

entre les hommes et les femmes,

elle est extrêmement importante. Là, vous allez parler avec quelqu'un, un Premier ministre désormais, Michel Barnier, qui était favorable à 65 ans, un départ à la retraite à 65 ans. Comment vous allez le convaincre ?

J'imagine que lorsqu'il prend le costume de Premier ministre, il se transforme. Il se transforme. Il ne sait pas qu'il se transforme, c'est qu'il est à l'écoute des personnes qu'il a en face de lui. Donc, il a eu des convictions personnelles, il a effectivement été sur les 65 ans. Charge aussi à la CFDT de lui faire la démonstration que le curseur de l'âge, le décalage de l'âge, c'est le levier le plus injuste, alors que l'on a une explosion des accidents de travail, des morts au travail, on a une explosion des classements en invalidité, en incapacité. Aujourd'hui, le monde du travail doit prendre à bras le corps ces questions de pénibilité, d'exposition à des risques.

Il faut parler d'organisation du travail et je pense que c'est d'abord en parlant de ces sujets-là que l'on pourra...

Il y a quand même une urgence qui est mise en avant par Michel Barnier parce qu'il y a une situation budgétaire extrêmement tendue, c'est-à-dire que voilà, ça rapporte quand même 20 milliards d'euros. Est-ce qu'on peut remettre à bas la réforme à un moment clé ou par ailleurs, il faut chercher des économies budgétaires, des impôts nouveaux ? Est-ce que c'est opportun de remettre en cause l'équilibre financier ?

Notre objectif n'est pas de remettre en cause l'équilibre budgétaire et de la réforme. Mais des finances on est tout à... De facto, oui, mais du coup, on plaide depuis des mois et des mois pour une conférence des finances publiques. C'est-à-dire qu'à un moment en responsabilité, la CFDT, elle est prête à regarder l'ensemble des dépenses, l'ensemble des recettes et des nouvelles recettes qui pourraient être apportées pour cet équilibre budgétaire, sécurité sociale et budget de l'État. Je pense qu'aujourd'hui, je pense que l'argument de l'équilibre budgétaire il a bon dos.

Je pense qu'on a d'abord des responsables politiques qui n'ont pas envie de bouger sur ce qu'ils considèrent avoir été comme une réforme nécessaire et qu'ils ont portée qui a créé énormément de crispations dans le pays. Mais je pense que le résultat notamment du vote aux élections législatives elle est aussi l'expression de ce rejet de cette réforme profondément injuste des retraites. Comment on fait

en urgence ? Parce qu'on a pour l'instant des échéances. Il n'y a pas de budget encore. Il va y en avoir un. Il y a des prescriptions de l'Europe. Et si on dit qu'on gèle pour l'instant la réforme on se prive quand même de pas mal. On n'a pas le temps de passer six mois à négocier.

Ça prend pas forcément six mois. Là encore je pense qu'il y a une responsabilité des acteurs acteurs sociaux qu'ils soient syndicaux et patronaux à se mettre rapidement autour de la table.

Si les économies susceptibles de rééquilibrer en partie les comptes étaient aussi simples à trouver on ne serait pas aller chercher les retraites.

Je ne suis pas convaincue que ça soit si simple que ça. Je pense qu'on a par facilité aussi une majorité présidentielle de l'époque qui plutôt que de s'engager sur le chemin qui était initialement d'une retraite à la carte par point je pense qu'il y a eu un refus d'obstacle face à ce qu'ils considéraient comme trop complexe et que par facilité ils sont allés sur ces 64 ans sans régler un certain nombre d'enjeux notamment de justice sociale et je reviens la question des polypensionnés la question des femmes les carrières des femmes et la question de la pénibilité ça reste depuis 20 ans c'est le cheval de bataille de la CFDT.

Mais tout à l'heure vous disiez qu'il fallait peut-être aussi créer de nouvelles recettes. Vous allez où ? Ça veut dire quoi ? Ça veut dire taxer les riches taxer les entreprises ?

On a demandé depuis 2012 on demande à ce qu'il puisse y avoir effectivement une réforme fiscale moi je ne veux pas tomber non plus dans la caricature les riches ont de l'argent ils n'ont qu'à payer la question c'est la justice fiscale comment on fait en sorte de réhabiliter le consentement à l'impôt de savoir comment on peut assurer la pérennité de nos services publics et de pouvoir faire en sorte que lorsqu'il y a des efforts à produire ce sont ceux qui le peuvent le plus qu'ils soient mis à contribution mais très concrètement

Michel Barnier a promis plus de justice fiscale mais là nous on a

des propositions plus de progressivité sur la fiscalité du travail une fiscalité sur le capital de même nature que sur le travail progressive nous sommes nous favorables à une réforme des impôts de succession par exemple donc il faut qu'on a des impôts pas forcément les impôts sur le revenu et l'idée c'est pas impôts impôts tous azimuts la question c'est effectivement mettre à contribution ceux qui en ont les moyens et ça avance il y a quelques mois on évoquait la question de la taxation des super profits des entreprises Bruno Le Maire nous a d'abord expliqué qu'il ne savait pas ce que c'était puis après il s'est rendu compte que ça pouvait qu'il a trouvé la définition et il nous a renvoyé vers l'Europe je pense qu'il peut y avoir des choses de cette nature qui peuvent être menées rapidement en France il y a d'autres choses

par exemple on a beaucoup vu qu'il y avait une explosion des arrêts de travail et il a été proposé par Gabriel Attal qui est un contrôle non pas qu'on les sabre mais qu'on évite les abus est-ce que ça par exemple ça pourrait hausser des pistes

ça c'était déjà des pistes l'année dernière et le président de la République lui-même avait expliqué qu'il n'y avait pas de bonne solution parce qu'en fait prendre une mesure de cette nature instaurer de la carence ou ne plus ne plus prendre en compte un certain ou diminuer les plafonds des indemnités journalières c'était pas une bonne solution parce qu'en fait moi ce qui m'intéresse c'est de comprendre ce qui se passe pourquoi il y a de plus en plus d'arrêts de travail ça veut pas dire qu'il y a des médecins qui les distribuent de façon beaucoup plus facile ça veut dire que c'est le travail qui est malade ça veut dire que les personnes qui vont au boulot

plus que les autres dans les médecins

oui mais dans ces proportions ça veut dire qu'on a un problème de travail on a un problème d'organisation du travail j'étais encore aussi vendredi avec une militante des collectivités locales Nathalie qui me dit mais en fait j'ai l'impression d'être dans mon rôle syndical que dans à analyser des dossiers de salariés en grande souffrance des agents territoriaux à qui on explique que la seule voie de la seule issue qu'on leur propose c'est d'aller en invalidité en incapacité c'est-à-dire qu'il y a une paresse des employeurs qui ne veulent pas traiter des questions d'organisation du travail et qui considèrent et c'est terrible qu'en fait il y a de la main d'oeuvre jetable et qu'un salarié ou un agent qui est en incapacité de faire son boulot et bien on a qu'à en prendre un autre ça je pense qu'il faut qu'on soit capable de le mettre sur la table et j'en appelle à la responsabilité des employeurs l'état employeur les collectivités territoriales et les employeurs privés parce que ils ont une responsabilité ils ont une responsabilité à traiter réellement de ces questions qui sont sous le feu des projecteurs depuis 2023 la réforme des retraites où les manifestants nous disaient moi j'aime mon boulot j'ai pas forcément les bonnes conditions pour le faire je suis usée par mon travail et je veux pouvoir travailler dans de bonnes conditions c'est ça le coeur du réacteur de cette rentrée et donc l'urgence elle est sociale

alors je voudrais qu'on recentre le débat sur les retraites on est parti sur ça qu'est-ce que vous répondez donc Marie-Lise Léon à Jordan Bardella qu'on a entendu le Rassemblement National dans sa prochaine niche parlementaire à l'Assemblée qui aura lieu le 31 octobre prochain va proposer justement le retour à l'âge de départ à 62 ans avec 42 annuités vous êtes d'accord donc avec eux

je ne me ferais pas dire qu'à un moment la CFDT et le Rassemblement National et quoi que ce soit en commun parce que c'est une formation politique qui place au coeur de son programme l'inégalité de droit c'est-à-dire que s'il fait cette proposition aujourd'hui je ne pense absolument pas c'est parce qu'il s'intéresse aux gens c'est qu'il pense que ça fait partie de sa stratégie d'accession au pouvoir et donc vous ne me ferez jamais dire que la proposition du RN ou les propositions du RN même si elle va dans le sens de ce que vous descendez je refuse ce type de commentaire et donc la question aujourd'hui si c'est l'opportunité de voir cette proposition passer non je ne pense pas au bout du bout je ne pense pas que ça les intéresse beaucoup ce qui se passe dans le monde du travail et que notamment sur les questions d'égalité entre les hommes et les femmes ça soit un sujet de préoccupation de leur part alors vous avez parlé de la retraite des femmes des polis pensionnés il faudrait peut-être donc ceux qui font qui ont des carrières qui leur permettent d'aller à la fois dans le public et le privé c'est le parcours du combattant quand on arrive en retraite et donc il faut pouvoir simplifier ces allers-retours pour le calcul en fait des annuités et la façon de pouvoir accéder à la retraite et pour les femmes vous demandez quoi en particulier alors la question des femmes elle est d'abord une question de travail puisque et je reviens au premier sujet qui est la question du pouvoir d'achat c'est-à-dire que l'un des enjeux premiers de mon point de vue sur la question salariale c'est l'égalité entre les hommes et les femmes c'est-à-dire que les retraites sont le reflet d'une carrière professionnelle on sait que les femmes ont plus de temps partiel subi des contrats courts plus courts elles s'arrêtent au moment à des périodes de leur vie de maternité et donc répondre à ces questions c'est d'abord à la retraite c'est d'abord traiter à la racine en fait les problématiques c'est-à-dire la question de l'égalité salariale la capacité d'avoir des vraies évolutions de carrière de voir un véritable accompagnement de la parentalité et pas forcément que de la maternité il faut pouvoir aussi permettre aux hommes de s'investir et de pouvoir être partie prenante dans ces moments de la vie familiale et ça ce sont des propositions très concrètes qu'on a faites en octobre 2023 auprès de la première ministre de l'époque il y avait une conférence sociale alors c'est aussi un élément qu'on a beaucoup entendu ces derniers temps on va organiser une grande conférence sociale et salariale ok moi je n'ai rien contre la question c'est qu'est-ce que ça produit puisqu'il y a un an on a quasiment il y a quasiment un an on a déjà eu cet exercice et le résultat

c'est zéro là vous demandez des négociations plus des consultations

des négociations et puis il faut que l'état se mouille c'est-à-dire que la responsabilité première sur les questions de pouvoir d'achat ce sont les employeurs on est d'accord après l'état peut jouer un rôle extrêmement important notamment en conditionnant des exonérations de cotisations au fait qu'il y ait des véritables négociations salariales ça c'est notre première proposition

alors il y a une très forte revendication à gauche qui est de porter le SMIC à 1600 euros et puis il y avait par ailleurs le travail gouvernemental qui était d'essayer de dé-SMICardiser c'est-à-dire d'essayer de faire en sorte que les salaires au-dessus du SMIC il y ait une progression un peu plus importante parce qu'au fond les carrières sont bloquées pour vous quelle est la priorité en matière de pouvoir d'achat

la priorité c'est la négociation de branche négociation salariale et négociation dans les entreprises revalorisation du point d'indice pour les fonctionnaires ça c'est on a toujours été extrêmement clair 2024 ne peut pas être une année blanche aujourd'hui on ne vit pas dignement au SMIC donc revaloriser le SMIC ok 1600 mais attention non là le montant on peut en discuter oui c'est important mais porter le SMIC à 1600 1800 ou 2000 vous savez très bien qu'à un moment si c'est pour avoir 40% de français au SMIC qui y restent pendant 30 ans ça n'a aucun intérêt l'importance le SMIC de 30 euros ça n'a pas beaucoup d'intérêt non plus non mais ça donc ça il faut voir quelle est la bonne la bonne maille il faut pouvoir en discuter et y compris en discuter avec les employeurs qui pour le moment sont frileux poussent c'est le moins qu'on puisse dire ils poussent des cris effrayés en expliquant qu'on va supprimer 200 000 emplois voilà la question elle est de pouvoir trouver le bon curseur et surtout moi ce qui m'intéresse c'est de ne pas rester scotché au SMIC toute leur vie pour un certain nombre de salariés aujourd'hui il n'y a jamais eu autant de salariés au SMIC on est à 17% des emplois qui sont concernant des personnes qui sont au SMIC et puis quel avenir quelle progression quelle vision quel parcours professionnel on propose à ces personnes le SMIC c'est le salaire d'entrée dans la vie active lorsqu'on n'a pas de qualification particulière donc ça veut dire qu'il faut là encore vous allez me dire que je reviens à la charge revenir sur la question du travail quelles sont les compétences que j'ai quelles sont celles que je développe comment elles sont reconnues et comment je peux avoir de vraies perspectives

mais comment j'arrive à convaincre un chef d'entreprise d'augmenter les salaires en ce moment

le convaincre non mais comment le coincer comment l'obliger par la négociation la négociation et de dire la question aussi du dialogue c'est une question le dialogue et la négociation c'est une composante du rapport de force aujourd'hui si vous avez des salariés qui vous disent je passe je bosse comme un dingue je m'y investis parfois ça grignote sur ma vie personnelle et je n'arrive pas à vivre dignement il faut pouvoir en discuter dans l'entreprise c'est-à-dire comment on peut augmenter les salaires et comment on reconnaît qu'à un moment il y a un investissement au travail des compétences particulières et qu'il faut pouvoir vivre dignement de son travail

on voit l'augmentation des faillites d'entreprises vous avez mis en cause tout à l'heure le chef d'entreprise la dernière de dire il pourrait le faire mais il pousse des cris d'orfraie dès qu'on leur en parle est-ce que vous considérez qu'il n'y a pas quand même une inquiétude sur la situation économique ou est-ce qu'il faut revenir sur la politique de l'offre dont on a parlé tout à l'heure qui consiste je le répète en aider les entreprises pour pouvoir améliorer l'emploi c'est-à-dire leur faire un certain non pas des cadeaux des aides

je n'ai jamais eu de problème moi avec les aides aux entreprises certains disent aujourd'hui

que maintenant c'est bon ça a été fait sur François Hollande ça a été continu sur Emmanuel Macron et que maintenant on pourrait revenir là-dessus donc en clair est-ce que vous comprenez aussi les inquiétudes des PME des TPE et ce n'est pas toujours les grands groupes

et 80% des entreprises ne sont pas au CAC 40 et qui disent moi si j'en suis tout à fait consciente mais aujourd'hui ce qu'on voudrait nous faire croire c'est qu'il n'y a pas de valeur créée il n'y a pas de valeur à partager il y a des entreprises où il y a eu des secteurs d'activité qui se sont largement bien sortis ces dernières années je pense notamment aux laboratoires médicaux avec la crise Covid on ne peut pas considérer que ça a été une période de crise on a eu d'énormes difficultés et nous y sommes parvenus à ouvrir des négociations salariales dans cette branche dans cette branche professionnelle donc lorsqu'il y a une volonté manifeste des employeurs

de ne pas négocier une possibilité parce que les laboratoires effectivement avec le Covid avaient réussi à avoir des bénéfices substantiels mais je parle des autres secteurs

oui mais c'est pour ça que nous on prône le dialogue au cas par cas dans les différents secteurs d'activité et entreprise par entreprise puisqu'il faut être bien lucide sur le fait qu'il n'y a pas deux entreprises qui ont le même contexte la même histoire les mêmes résultats etc mais il y a effectivement des secteurs d'activité qui ne veulent pas négocier je parle des pharmacies les salariés polyvalents en pharmacie on est dans une branche professionnelle où on a 14 coefficients sous le SMIC ça veut dire que vous êtes vous pouvez avoir des évolutions de carrière passer d'un coefficient 14 fois et être toujours payé pareil c'est pas possible il faut pouvoir avancer et là je pense que l'état est un acteur utile en disant à un moment ces aides la politique de l'offre on est ok

il faut les couper pour faire avancer

il ne faut pas forcément les couper il faut les conditionner il faut les conditionner et ça c'est un enjeu économique mais c'est aussi un enjeu démocratique moi j'entends aussi beaucoup beaucoup de travailleurs qui me disent il y a des milliards on nous parle de milliards d'euros quand nous notre quotidien c'est être compter nos centimes et on est à l'euro près c'est-à-dire qu'il y a une distance entre ce qui est discuté au niveau politique et ce que vivent les travailleurs et je pense que la façon dont les entreprises peuvent rendre des comptes c'est-à-dire qu'on peut évaluer l'efficacité des euros qu'ils perçoivent ça me semble extrêmement important

je voudrais qu'on parle d'un mot un peu plus même de l'assurance chômage cette autre réforme suspendue par Gabriel Attal en pleine campagne pour les élections législatives le décret d'application pourrait être malgré tout signé le 31 octobre prochain alors je rappelle que c'est une réforme qui prévoit d'augmenter la durée minimale de travail pour toucher des droits de chômage jusqu'à six mois jusqu'ici six mois ça suffisait sur les deux dernières années après pour pouvoir les toucher désormais il va falloir travailler au moins huit mois sur les vingt derniers pour pouvoir les toucher toujours est-ce qu'il faut la renégocier cette réforme vous l'avez beaucoup combattu qu'est-ce que vous allez dire

au nouveau Premier ministre ?

on l'a toujours combattu il y a cette réforme qui est dans les cartons qui a été posée sur le bureau du Premier ministre c'est une réforme qui s'assoit sur un accord qui a été conclu par les partenaires sociaux il y a trois organisations syndicales et trois organisations patronales qui ont conclu un accord en responsabilité c'est-à-dire que moi j'en appelle j'en appellerai le Premier ministre à prendre cet accord responsabiliser les employeurs pour qu'on aille au bout de la négociation sur l'emploi des seniors et je pense que c'est extrêmement important de responsabiliser les entreprises pour garder dans l'entreprise les seniors on sait que d'un point de vue de la durée au chômage quand on a passé 50 ans ou 55 ans on passe deux fois plus de temps au chômage parce que les entreprises elles ne jouent pas le jeu du recrutement donc moi ce que je dirais à Michel Barnier c'est très clair c'est prenez l'accord de 2023 laissez-nous négocier sur les seniors et on verra comment les choses peuvent entrer

pour vous le principe même d'une réforme de l'assurance chômage c'est-à-dire en gros qui a été vendue comme une remise à l'honneur du travail en serrant un peu la vis c'est pas quelque chose qui vous fait pousser des cris le principe même ou alors vous voulez tout combater et tout

vous parlez de la réforme menée enfin pensée

par le Premier ministre et vous vous avez parlé de la partie senior qui effectivement n'est pas traitée est-ce que vous considérez que le principe même de revoir la diminution du chômage par rapport à la situation de l'emploi est une aberration

ça c'est la vision qu'avait le précédent gouvernement donc on verra avec le nouveau quelle est sa vision du travail de l'assurance chômage l'assurance chômage c'est pas un confort que prennent certains salariés en se disant je vais me mettre en retrait je vais me mettre peinard rester chez moi pendant quelques mois et bénéficier de l'assurance chômage c'est pas du tout la vision que j'ai ni l'ensemble des organisations syndicales et c'est pas l'esprit de notre accord l'accord dont je parle l'accord de 2023 plutôt que de passer les règles d'entrer dans le régime d'assurance chômage à 8 mois nous on dit il faut les mettre à 5 mois c'est à dire qu'il faut faciliter notamment pour les jeunes de pouvoir accéder au régime d'assurance chômage en ayant travaillé 5 mois c'est quelque chose qui va leur changer la vie et être un vrai soutien pour pouvoir rentrer dans la vie active on est radicalement opposé et je voudrais juste se dire qu'à un moment quand je dis que l'assurance chômage c'est pas un choix j'ai en tête aussi des entreprises comme Bonduelle ou Valor qui sont des entreprises en grande difficulté où les salariés apprennent quasiment du jour au lendemain qui vont être mis dehors parce que l'entreprise elle compte fermer parce qu'elle considère que ça n'a plus d'intérêt de maintenir des emplois c'est aussi de la responsabilité des employeurs de jouer le jeu du dialogue et de trouver des solutions concrètes

je voudrais juste rappeler quand même ce que Michel Barnier disait en 2021 sur l'assurance chômage il plaidait pour une suppression systématique des allocations chômage après deux refus d'offres d'emploi raisonnables ça sera l'objet d'une discussion dans laquelle

je lui expliquerai que parler de personnes qui bénéficient de l'assurance chômage comme des assistés c'est méconnaître totalement ce qu'est le travail et l'assurance chômage

globalement on voit que vous avez des revendications des convictions très fortes globalement comment vous essaieriez de les faire passer sachant qu'il y a eu une négociation après la réforme des retraites avec le patronat que ça n'a pas abouti c'est quoi le levier pour que vos revendications

on se remet autour de la table ça veut dire que moi je reste une convaincue et je suis croyante et pratiquante en matière de dialogue social et de négociation collective c'est à dire que et c'est l'objet aussi de l'expression de la CFDT à la nomination du premier ministre c'est que le politique ne pourra pas faire seul c'est à dire qu'il faut pouvoir compter sur les acteurs sociaux et la CFDT elle sera au rendez-vous pour pouvoir défendre dans la rue aussi ou pas ?

on ne sera pas dans la rue le 1er octobre je l'ai dit la question numéro 1 c'est le pouvoir d'achat et notre efficacité sur ces questions de salaire c'est d'être au plus près des réalités des entreprises et c'est dans les entreprises

que ça se joue une dernière question Marie-Lise Léon ce soir c'est la fin des Jeux paralympiques avec la cérémonie de clôture c'est la fin d'un mois de compétition d'un mois et demi de festivité aussi qu'est-ce qu'ils nous auront apporté au final ces Jeux olympiques et paralympiques ? qu'est-ce qu'on va en garder ? qu'est-ce qu'il faudrait qu'on en garder ?

alors socialement on a été toutes les organisations syndicales se sont investies dans le comité de la charte sociale c'est à dire que je pense qu'on a eu un travail exemplaire d'anticipation notamment des conditions de travail pour les conditions d'emploi de tous ceux qui ont participé à la préparation des équipements à la construction des équipements à la préparation à l'accueil des athlètes donc ça c'est une grande nouveauté je pense que ça a été extrêmement efficace tout le monde a joué le jeu ce que moi j'en retiens alors moi à titre personnel j'adore vite vite vite une prolongation

sur d'autres chantiers c'est à dire ce droit de regard

sur les conditions de travail je pense qu'il y a un droit de suite effectivement je pense qu'on parle de l'héritage des Jeux socialement il y a une façon je pense de continuer d'organiser les JO comme on l'a fait à Paris je pense que c'est extrêmement important et puis il y a aussi eu d'un point de vue en tant que citoyenne je pense que la ferveur et l'élan de solidarité et de fraternité dont on a pu bénéficier ça a été extrêmement positif et puis l'action syndicale elle a aussi produit des avancées concrètes je pense notamment pour les fonctionnaires on a obtenu des choses qui vont être pérennisées sur la question des comptes épargnants sur un certain nombre d'éléments de conditions de travail qui donnent à voir un syndicalisme utile au moment des JO et des Jeux olympiques et pour la suite

je pense que c'est extrêmement positif merci beaucoup Marie-Lise Léon vous restez avec nous évidemment et je vous propose d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine France Inter Question politique Karine Bécard Bonjour Nicolas Lebourg Bonjour Merci d'être avec nous ce dimanche sur le plateau de questions politiques vous êtes un grand spécialiste de l'extrême droite en France et en Europe et vous venez de sortir avec Olivier Schmitt un livre passionnant très érudit aussi intitulé Paris-Moscou dans lequel vous racontez tous ces liens qui existent entre l'extrême droite française et la Russie ce sont des liens très anciens et on en parle de plus en plus souvent aussi aujourd'hui la preuve avec les dernières élections européennes en juin dernier expliquez-nous d'abord Nicolas Lebourg pourquoi cette fascination de l'extrême droite à l'égard de la Russie la Russie représente quoi pour l'extrême droite française

vous savez quand on rêve d'un espace lointain c'est facile d'y projeter ce qu'on veut il y a toujours ce jeu là et en particulier quand vous êtes à la marche politique alors aujourd'hui le Rassemblement National n'est plus à la marche mais pendant longtemps il y a été la Russie il y avait des raisons structurelles il y avait des immigrés russes en France de manière massive après la révolution de 1917 qui avait fui la Russie communiste et qui ont créé des liens et puis ensuite au fur et à mesure chacun a pu projeter à l'extrême droite sa Russie sa représentation aujourd'hui vous avez des gens à l'extrême droite qui pensent que la Russie elle représente l'avenir du monde blanc la capacité du monde blanc à s'organiser à contrario vous en avez d'autres qui disent mais non la Russie c'est un pays très multi-ethnique où il y a des musulmans où il y a des asiatiques etc et ça représente un état fort qui arrive à concilier tout à chacun donc cette Russie elle est venue en fait donner une forme réelle à ce qu'étaient des aspirations politiques d'une famille marginale chez nous

alors quand vous parlez d'extrême droite parce qu'on n'a pas d'utiliser ce mot là il y a quoi derrière est-ce qu'on parle de Marine Le Pen est-ce qu'on parle du RN est-ce qu'on parle de groupuscules très idéologisés il y a quoi derrière tout ça

vous avez entièrement raison parce qu'il y a toujours des polémiques autour de ce mot le mot extrême droite en français il arrive dans les années 1820 il y a deux siècles donc l'éternelle question de vous pouvez pas dire extrême droite parce que c'est pas des fascistes c'est pas des nazis qui est un non-sens pour un locuteur français cette extrême droite c'est une famille très plurielle mais qui fonctionne avec des réseaux qui existent selon les différents courants c'est quoi l'extrême droite en gros depuis deux siècles c'est une famille politique qui pense qu'il faut régénérer la nation la société sous une forme organique chacun doit tenir sa place pour que le tout soit parfaitement cohérent et qui envisage toujours ça c'est une des grandes différences entre l'extrême droite et les droits les plus durs elle pense qu'on ne peut régénérer cette société ainsi que s'il y a une révision des relations internationales vous réfléchissez à n'importe quel mouvement d'extrême droite dans le monde à n'importe quelle époque il veut changer l'ordre international et ça vous le retrouvez des radicaux des plus radicaux plus modérés

d'accord

alors maintenant ce qu'on a envie de comprendre et ce qu'on comprend à travers votre livre c'est quels sont les liens qui existent vraiment entre Marine Le Pen et la Russie

alors c'est une affaire qui est une affaire compliquée parce qu'au début quand Marine Le Pen prend le parti rappelez-vous on disait c'est une transformation par rapport à Jean-Marie Le Pen qui était contre Jean-Marie Le Pen n'avait rien du tout contre les russes

oui c'est ce qu'on découvre dans votre livre

il est tout à fait à l'aise avec la culture russe la classique plus souvent les agents antisémites qu'autre chose mais bon ça c'est un aspect de sa vie mais donc là il n'y avait pas de rupture là-dessus par contre

non mais des liens il y en a des liens avec le Kremlin

évidemment des liens et puis il y a des liens idéologiques il y a des liens structurels vous savez il y a une petite anecdote qui est intéressante qu'on raconte à un moment Marine Le Pen va pour soutenir en Russie l'annexion de la Crimée et l'agence de presse russe Poutnik fait deux communiqués un en russe un en français dans celui en français elle vient soutenir effectivement la politique russe en Ukraine dans celui en russe elle vient soutenir et négocier un prêt c'est enlever la seconde dépêche bon c'est pas exactement une coïncidence sans doute mais on peut pas réduire ça qu'à ça c'est pas vrai si on écoute Marine Le Pen si on la lit c'est une femme qui a une vision du monde où la multipolarité est la condition même de la survie de la France dans sa représentation des choses multipolarité l'idée qu'il faut organiser le monde à l'échelle internationale non pas d'une manière transnationale non pas avec les Etats-Unis qui jouent un premier rôle et des grands organismes l'Organisation mondiale du commerce l'Organisation mondiale de la santé qui rassemble mais au contraire avoir des nations souveraines qui constituent différents pôles et cette représentation là bien évidemment elle vous tourne intellectuellement naturellement vers la Russie ou vers la Chine

et alors du coup vous avez esquissé vous avez glissé cette idée de prêt bancaire dont on parle très souvent entre effectivement le Rassemblement National et la Russie de manière globale est-ce qu'il y a eu des contreparties ?

il est rare qu'on vous prête de l'argent sans contrepartie mais bien évidemment c'est un enjeu

est-ce qu'elle a dû faire des choses pour le Kremlin est-ce qu'elle a dû faire des choses pour Vladimir Poutine quels sont les liens vraiment ?

alors on voit bien la façon dont le Rassemblement National a su soutenir très longtemps quand il avait besoin d'argent la politique russe et comment aujourd'hui il y a au contraire un dégagement maintenant qu'il n'a plus besoin d'argent on a vu que le discours de Jordan Bardella durant les européennes et législatives n'était pas le même discours que celui de Marine Le Pen dans les années précédentes c'est assez naturel il y a une question de génération là-dessus et puis il y a une question effectivement de situation du parti il n'est plus en demande est-ce qu'on s'étonne de quelque chose alors qu'il semble anormal et d'ailleurs dans la campagne François Bayrou avait parlé de banque de la démocratie ou de banque je crois que c'est ça qu'avoir 11 millions un parti qui aujourd'hui a 11 millions de personnes qui votent pour lui et qui ne peut pas avoir un financement si j'ose dire normal et normal pour moi vouloir dire français c'est-à-dire en gros être autorisé à faire campagne normalement sans être obligé de risquer d'être sous influence c'est une autre chose aussi ça on peut poser effectivement le débat comme ça tout à fait c'est une question politique c'est pas dans Paris-Moscou ça en fait c'est pour ça je pense que notre invité

est un petit peu embêtée avec cette question là mais j'aurais aimé tourner vers vous Marie-Lise Léon là on parle beaucoup des partis politiques la Russie teste son influence partout est-ce que la CFDT a dû faire face à des tentatives d'ingérence russes ces dernières années comment ça se passe non

à ma connaissance à ma connaissance non mais on voit bien dans le monde du travail et notamment lorsqu'on est à l'organisation internationale du travail cette tectonique des plaques entre grandes puissances mondiales on voit bien qu'il y a effectivement des tentations et des tentatives d'influence qui se révèlent très souvent sur des questions très concrètes en termes d'exercice du droit de grève et donc des visions des visions assez différentes donc vous percevez que l'influence russes est plus en plus importante oui oui bien sûr bien sûr alors pour le coup on le voit via les états et ce qui est intéressant c'est de pouvoir nous faire exercer la solidarité syndicale internationale parce que les organisations syndicales sont des contre-pouvoirs dans chaque pays et lorsque la démocratie est menacée la solidité des organisations syndicales

elle est fondamentale cette influence russe on en parle beaucoup on a l'impression qu'elle est très présente elle marche quand même pas à tous les coups quand on voit ce qui s'est passé aux élections aux dernières élections européennes elle rêvait effectivement de nouveaux groupes politiques plus puissants plus russophiles au parlement européen ça ça n'a pas du tout marché alors je ne dis pas non pas du tout mais ça n'a pas très bien marché on va dire

bien évidemment et même le choix de Marine Le Pen était un choix de second ordre après que François Fillon était sorti de la course au présidentiel de 2017 on avait bien vu il y a de la part de la Russie le fait de faire contre mauvaise fortune bon cœur et on le voit bien résultat c'est très multidirectionnel l'action on raconte dans le bouquin on a en Afrique par exemple un suprémaciste noir qui ne cesse de mettre en cause la colonisation française etc.

et qui a perdu la nationalité française à cause de ça donc un suprémaciste noir ici et de l'autre côté on a des suprémacistes blancs nationalistes français qui sont aussi en lien c'est évidemment totalement antinomique de prime abord mais de toute façon c'est utilisé parce que toutes les cordes sont utilisées

et alors ce qui est intéressant dans votre livre c'est que vous dites voilà la guerre en Ukraine a tout changé

la guerre en Ukraine change absolument tout parce que l'orientation à l'est de manière massive pro-russe que connaissaient les extrêmes droites européennes d'un coup d'un seul va basculer pour ça je dis il y a une question de génération c'est en particulier les jeunes d'extrême droite qui vont prendre fait et cause à partir de 2022 pour l'Ukraine avec l'idée que l'Ukraine c'est une nation blanche homogène c'est une nation européenne que la Russie vous savez Vladimir Poutine il n'y a pas longtemps embrassé un Coran en visite en Tchétchénie qu'effectivement il y a cette idée d'un empire qui serait un peu un melting pot et qu'après tout résultat la solidarité doit aller avec l'Ukraine de manière naturelle et là c'est la première brisure et on la retrouve partout dans le monde

merci infiniment à tous les deux merci Nicolas Lebourg je rappelle le titre de votre livre Paris-Moscou un siècle d'extrême droite c'est paru au Seuil et vous l'avez co-écrit avec un professeur de relations internationales Olivier Schmitt merci beaucoup Marie-Lise Léon merci à vous merci également à toute l'équipe de questions politiques à la rédaction en chef Fabienne Lemoyle et à Maury Bauché pour la programmation belle fin de week-end et bien sûr à la semaine prochaine merci à vous