Le NUCLÉAIRE ISRAÉLIEN est-il un sujet TABOU ?

Samedi soir, un missile balistique iranien a frappé un quartier résidentiel de Dimona en Israël, bilan des dizaines de blessés. Mais au-delà, un message adressé au gouvernement de Benjamin Netaniau. L'Iran a la capacité de frapper le programme nucléaire israélien que dissimule donc plus ou moins secrètement cette ville de Dimona.

Alors, pourquoi parle-t-on si peu du programme [musique] nucléaire israélien ? Ce sujet est-il tabou pour Israël comme pour ses alliés ? Pourquoi et quel rôle la composante la dissuasion nucléaire peut-elle jouer dans le conflit qui a court au Moyen-Orient ?

Deux invités pour en discuter. La première à braver les transports parisiens pour arriver à l'heure à Amélie Ferret. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes responsable du laboratoire de recherche sur la défense et le centre des études de sécurité de l'Ifri. Vous venez de faire paraître avec vos collègues ce Focus de l'Ifri justement intitulé d'ô de fer gloire de fer une analyse militaire glève de fer.

Merci beaucoup à vos côtés Lovarinel. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chercheuse sur les questions de dissuasion nucléaire et stratégique. Vous signez entre autres papiers un papier pour la revue de la défense nationale intitulée la menace existentielle vue par Israël et par l'Iran. Merci à vous deux d'être présente ce soir dans Question du soir.

David est debout devant le cratère creusé par l'impact du missile lorsqu'on lui demande ce que l'Iran ciblette à Dimona. Ce père de famille Lude. Comme pour les autres habitants de la ville, la question est à bout.

Possiblement un site nucléaire israélien. David répond sans répondre. Dans les années 50, ceux qui nous ont aidé à construire ce que vous dites que nous avons, c'était les Français.

Israël reconnaît à Dimona l'existence d'un centre de recherche sur le nucléaire mais n'a jamais admis avoir l'arme atomique. Pour Vanessa avec la guerre, l'hypothèse d'un accident nucléaire est dans tous les esprits mais personne ne le dit. Je me demande s'il y a pas vraiment quelque chose qui fait que Dimona a été touché, mais j'en suis pas sûr à 100 %.

Il y a eu il y a sûrement un point stratégique qu'ils veulent toucher. Bien sûr que ça fait flipper. On essaie de rester serein malgré tout.

On a une confiance aveugle en notre armée. C'est ce qui nous rassure. On a rien d'autre en fait.

Un reportage diffusé sur RFI. Lorsqu'on écoute Lovarinel, ces Israéliens parler du programme nucléaire israélien. On a l'impression d'être dans Harry Potter et qu'on évoque celui dont on ne doit pas prononcer le nom.

Alors, pourquoi ce ce tabou d'abord en Israël autour de ce programme nucléaire ? Et bien, merci d'en parler parce que c'est effectivement un des sujets ou plutôt des axes de dissuasion où effectivement on en parle très peu. Donc moi, je suis très contente de venir ce soir pour en parler. sur la discrétion, le tabou, voir le silence, c'est consubstantiel à la dissuasion israélienne.

C'est-à-dire euh c'est c'est ce qu'on appelle la mamut en hébreu, c'est ne pas nier, ne pas confirmer, mais faire comprendre à tout le monde qu'ils l'ont d'une manière ou d'une autre. Euh très concrètement euh ça ça permet à Israël parce qu'il faut comprendre c'est que vous avez traité non prolifération en fait vous avez deux distinctions piliées, hein, c'est les états dotés et les états non dotés. Donc il n'existe pas d'étapes possesseur.

Les étapes possesseurs, c'est ceux qui ont l'arme nucléaire aujourd'hui en dehors du traité. C'est le cas donc ils n'ont pas signé ni ratifié le TNP. C'est le cas de l'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord, même si la France ne reconnaît pas qu'effectivement ils sont sortis, sont désengagés, c'est compliqué mais officiellement ils l'ont. et euh Israël.

Et Israël en fait en ne n'affirmant pas le fait qu'elle est qu'elle est l'arme nucléaire, elle ne s'expose pas aux enfin au on va dire aux exigences politiques, aux problèmes politiques, mais elle bénéficie au fil d'un statut stratégique. Bah et donc en fait elle a un peu les avantages sans les inconvénients mais quelque part un peu comme l'Inde et le Pakistan, mais aussi comme la Corée du Nord. À la différence prê effectivement et ben en fait on en parle pas sans en parler.

C'est cette frappe de Dimona, enfin sur Dimona dont on ne sait pas où ça a frappé exactement, ni comment, si ça a frappé euh on va dire la ville euh à côté de Dimona puisqueen fait vous avez la centrale et vous avez la ville. Un peu pour nos téléspectateurs, il faut comprendre que c'est comme si vous aviez en fait les chercheurs auditeurs, hein, on est encore là, on n pas encore filmé totalement. Excusez-moi.

Euh pour nos auditeurs, vous avez effectivement les employés qui habitent là. Donc si c'est pas la centrale, ce sont les employés pour l'Iran, de toute façon, ils ont touché quelque chose de stratégique et là il y a un vrai signalement. euh qu'il faut comprendre euh sur la dialectique la grammaire nucléaire qui est mise en place par l'Iran.

On comprend bien Mély Feret euh pourquoi le gouvernement, l'État israélien n'aborde pas cette question euh de face et avec clarté mais je reviens tout de même sur ses habitants, ce témoignage sur ce tabou qui semble traverser quand même la société israélienne. Pourquoi le kidame israélien lui n'ose pas aborder ce sujet frontalement ? Alors euh je pense que déjà il faut dire que historiquement justement euh ce tabou sur euh la possession ou non euh de l'arme nucléaire par Israël euh c'est un peu érodé au fil du temps.

C'est-à-dire qu'on a quand même une évolution dans la rhtorique israélienne euh d'un d'une position donc euh on confirme pas mais on n'infirme pas non plus. Et ça c'est c'est important, on préserve une ambiguité stratégique. Officiellement la position du gouvernement c'est de dire Israël ne sera pas le premier à introduire une arme nucléaire au Moyen-Orient.

Et alors tout l'enjeu, mais c'est ça la la subtilité et l'intérêt intellectuel aussi du langage de la dissuasion, c'est qu'est-ce que ça veut dire introduire ? Et en fait le toutes les discussions avec les Américains, c'est que introduire ça veut dire reconnaître publiquement, avoir l'arme ou faire un test qui démontrerait de capacité. Donc ça ne veut pas dire posséder ni même fabriquer, ni l'utiliser.

Voilà. Donc il y a il y a il y a des dialogues assez savoureux entre des responsables israéliens et américains où les Américains leur demandent bah du coup vous vous considérez que avoir une arme nucléaire si elle n'est pas déclarée et si elle n'a pas été testée ce n'est pas avoir l'arme nucléaire et les Israiens disent oui. Donc voilà c'est c'est ça le le la position qui a d'ailleurs été rappelée par Nathanahu en 2011.

Pourquoi maintenant les Israéliens ne parlent pas de de l'arme nucléaire ? même si effectivement tout le monde le sait. Alors déjà rappeler les fondamentaux, les Israéliens d'ailleurs c'est c'est apparu dans votre témoignage sont quand même très attachés à leur armée.

Il y a une conscription nationale, ils font le service militaire pour les Israéliens, enfin pour tous ceux qui sont pas des Palestiniens d'Israël et donc ils sont acculturés, on va dire à à ça. Par ailleurs, Israël, c'est aussi un pays où il y a une censure militaire. Donc quand vous êtes journaliste et que vous voulez faire un papier sur Dimona, ben en fait il faut quand même que ça passe la censure militaire.

Et par ailleurs, il y a évidemment le cas de Morderai Vanunou [grognement] qui était donc ce cet israélien qui euh a euh a travaillé dans les installations enfin dans le contexte du programme tech. Voilà, qui est parti à l'étranger, qui s'est répandu dans les journaux notamment au cours d'une interview et qui a été ensuite arrêté à Rome par les Mossades et traduit en justice en Israël et condamné en 1986 à euh 18 ans, il me semble de prison. Et donc, il est sorti en 2004 je crois, absolument, si je fais bien mes comptes.

Euh et du coup, ce cas-là, justement, il a eu aussi une logique dissuasive. D'ailleurs, pas que sur le nucléaire. Tous les anciens officiers de 8000, enfin de toutes les unités d'élite, même quand ils sont même quand ils partent à l'étranger, même quand ils sont vraiment quand ils basculent dans un antisionisme et cetera, ils ne ne divulguent pas les secrets militaires qu'ils ont dont ils ont pu avoir connaissance au cours de leur carrière.

Si je reviens Lovarinel à l'actualité, à ce qui s'est passé samedi soir, pourquoi l'Iran a-t-il visé mon en particulier ? En manquant d'ailleurs sa cible, mais peut-être de manière volontaire, vous allez nous le dire, que vise l'Iran lorsque il envoie un missile balistique en direction du site supposé nucléaire israélien ? Bon, il y a il y a deux volets.

Alors, en manquant, j'ai alors les mystères des missiles balistiques et de leur précision, c'est quand même plus technique que stratégique. Néanmoins, oui, ça peut être aussi euh une volonté de graduer euh le signalement. C'est-à-dire que si vous ciblez quand même un site nucléaire, il y a il y a enfin directement c'est effectivement parce qu'on ne sait pas, il faut le savoir.

Euh il y a un risque de repost assez violente. Néanmoins, ce qui font comprendre de la part de l'Iran, ils ont durci le temps depuis une radicalité des postures, même si c'était déjà assez radical, mais là une violence prononcée notamment dans l'attente d'une potentielle négociation qui est en cours. Donc en gros, ils essayent d'élargir toutes les cartes en main pour pouvoir survivre.

Mais je parle du régime, pas de la population. Euh euh frapper d'imona premier point, c'est envoyer un signal à Israël. Votre invulnérabilité euh stratégique et ben maintenant elle est vulnérable.

Nous considérons que c'est une cible. Euh de l'autre côté, c'est un signal aussi un un monde qu'on connaît un peu moins. C'est toute et que j'ai du beaucoup en fait, c'est la il la dialectique auprès du sud global.

Ce traitement euh alors voilà, on parle de double standard. Euh là, on touche du bout du doigt le double standard, en tout cas ce qui est critiqué et compris comme tel par le sud global nucléaire. C'est-à-dire que en gros, je rappelle que l'offensive du mois de juin dernier et cette offensive est basée sur euh la menace de la possession enfin de l'accession par l'Iran de l'arme nucléaire.

Et Israël qui est en dehors de tout règlement international se permet, je mets bien les guillemets, c'est la la dialectique iranienne, bah de venir sanctionner alors que même ne sont pas en règle avec le droit international. Je rappelle que l'Iran a signé le traité de non prolifération. Donc le double standard que vous mentionnez, c'est l'Iran qui vient rappeler au monde que on leur empêche à eux d'avoir accès à l'arme nucléaire tandis qu'Israël, on le sait tous, la possède.

Et donc en fait, il nourrissent là quelque part un narratif assez, on va dire banal et habituel. bah que Israël et l'Occident. Alors cet Occident est très amalgamé puisque les États-Unis nous on vit bien, on voit bien la différence de posture et de stratégie entre l'Europe, même la France, les États-Unis.

Bah en fait l'Iran fait un amalgame en disant "Regardez ces colons, euh Israël est aussi ce fruit de cette colonisation." Donc il y a la question très claire de l'existence d'Israël dans la région hein. Vous voyez, elle est illégale, illégitime.

Nous nous défendons le droit à avoir l'arme nucléaire et donc aussi le droit d'exister. Et donc ce que je j'essaie d'expliquer, c'est que il y a des notions de menace existentielles comme ça qui se frottent et se confrontent avec des ter idéologiques de compréhension propre qui parfois c'est en quacophonie totale en fait. on ne s'entend pas, on ne comprend pas et c'est ça fait l'objet effectivement de de mon focus d'étude sur ce qui se passe actuellement au Moyen-Orient.

La question qui se pose par ailleurs Amélie Ferrez, c'est on a du mal peut-être à comprendre encore en lien avec cette attaque de samedi pourquoi euh l'Iran manque sa cible, pourquoi l'Iran vise à côté euh de la ville de d'Imona pas directement donc euh ce site nucléaire Shimon Perrez. Alors que avant cela, quelques jours auparavant, les États-Unis et Israël avaient bombardé le site de Nathan et l'avait visé directement. Oui.

Alors moi ce que je dirais sur le ciblage iranien en fait ce qu'on voit depuis les en fait les différents échange de salve qu'il y a eu et même simplement quand on compare la guerre des 12 jours donc de l'année dernière à celle de maintenant de juin 2025 voilà il y a eu quand même un progrès en fait dans le ciblage iranien et ça c'est aussi intéressant parce que on a tendance toujours en Occident à considérer que parce que nous on a une supériorité technologique bah du coup nos nos ennemis ne l'ont pas et aller sous sous-estimer alors qu'en réalité ils ont une capacité de de ciblage qui est assez impressionnante. En lors de la guerre des 12 jours ils avaient déjà ciblé une des bases qui potentiellement abrite la composante aéroportée de la enfin de de de la posture nucléaire israélienne. Peut-être juste un pour rappeler euh on n'est pas exactement sûr de combien de têtes nucléaires Israël a, mais ce serait autour de 90.

Et euh cette composante euh enfin ce ce cet arsenal, il se décline entre euh une composante qui euh est euh vectorisé par des sous-marins. [grognement] Et d'ailleurs, c'est dans cette affaire d'achat des sous-marins que Nathanahu a été accusé de corruption euh et une composante qui est aéroportée. Et là, on sait pas exactement si c'est sur les que les F16, si c'est sur aussi des F35.

Voilà. Euh et par ailleurs, il y a euh donc vous avez des bases où vous avez des vecteurs nucléaires aéroportés, euh des bases où vous avez euh des vecteurs nucléaires qui sont à destination des sous-marins et vous avez euh Dimona où vous avez un réacteur nucléaire et potentiellement un arsenal de tête nucléaire. potentiellement seulement, bah on peut pas savoir dans le sens où que d'ailleurs comme ça a été rappelé, comme ils font pas partie euh de enfin comme en fait c'est pas un programme qui a une existence euh officielle, il y a pas d'inspection, il y a pas de données aussi.

C'est pour ça que c'est très très difficile en fait de de travailler sur le programme nucléaire israélien. C'est pas du tout par exemple comme le programme français. Pourquoi ?

Et donc les les Iraniens en fait eux ils ciblent vraiment de plus en plus et avec de plus en plus de précision tout le le l'arsenal militaire enfin l'arsenal on va dire les les les forces militaires israéliennes et d'ailleurs pas que militaires. Il cible les commissariats, ils ont ciblé le le siège du Mossade, ils ont ciblé la Kiria, donc la la base Atela Avive, les bases aériennes. Et là, le fait qu'il frappe Demmon, Dimona pardon, c'est euh c'est tout à fait dans cette lignée là le qui est raté.

Ça c'est probablement du fait, mais bon, on peut pas le savoir, euh du parce qu'en fait les Isra ils pensaient pas qu'ils avaient une portée euh aussi importante dans leur missile balistique. Et donc pour euh allonger cette portée, ils ont probablement euh réduit le poids du du missile et donc euh réduit euh du coup la précision du missile. Et par ailleurs, il y a aussi le fait, et ça il pouvait pas le savoir à l'avance les Iraniens, que le système de défense anti-aérienne israélien qui est un des plus perfectionnés au monde, on dit souvent le dô de fer mais en fait il y a plusieurs couches et la couche supérieure c'est la fronte de David, ben en fait l'intercepteur, il a raté le le missile.

Et par ailleurs, je rejoins complètement ce que ce que ce que vous avez dit sur la montée aux extrêmes, on va dire, de l'Iran, qu'on voit dans euh d'une part le ciblage, dans euh la sophistication des systèmes qui sont utilisés dans les missiles balistiques, mais dont on voit aussi, et ça on en a très peu parlé dans les médias, l'utilisation par exemple de bomb sous munition. Enfin, quand on voit les vidéos, vous voyez par exemple là sur AFA euh des missiles qui explosent dans l'air en lâchant plein de de de petites munitions, bah là, on a aussi vraiment une volonté de faire mal. Et donc dans tout ce développement, j'ai oublié votre question.

Donc, je vais la je vais même la la passer à l'ovarinelle pour qu'elle puisse réagir. Je voudrais revenir sur le nucléaire israélien. Quelle est la doctrine stratégique de l'État israélien en la matière ?

D'abord, est-ce qu'il existe une doctrine publique et quand sait-on concrètement là aussi ? Bah non, justement c'est tout le l'art, j'allais dire presque la mystique, le côté un peu mystique de cette dissuasion. Elle repose alors peut-être on va partir de la philosophie parce que c'est très philosophique.

La menace existentielle, il faut comprendre que ce programme né en fait quasiment à la création d'Israël. En gros, on a une population qui échappe à la choa et qui se dit il nous faut une terre mais il faut la préserver. la préserver déjà de son existence, mais nous préserver nous d'une menace car nous venons de sortir d'une période où on nous a nommément visé pour être exterminé.

J'insiste parce qu'en fait on oublie qu'Israël d'aujourd'hui dans une certaine mesure, c'est notamment sur son virage à l'extrême droite est autre chose en fait au moment de la création. Et c'est vrai que il faut jongler avec un discours parfois anti-israélien de la politique israélienne, un discours iranien antistance israélien israélienne et de l'autre côté la l'existence d'une doctrine qui puis en fait une réflexion idéologique en gros sur nous devons exister. Et c'est un peu il y a il y a il y a ce qu'on appelle la doctrine bégin.

Alors ça c'est né après la guerre en Irak. du nom du premier ministre ministre Oui, parce que c'est le verbe commencer donc ça peut ça peut porter à confusion mais en gros que dit le premier ministre ? dit désormais, je considère que la frappe préventive qui est assez importante dans cette notion, c'est que l'emploi de la force de manière préventive est autorisé lorsqu'il y a une menace nucléaire.

C'est le cas de de l'Irak, donc fux Irak. Et de l'autre côté euh c'est ce qu'on voit d'ailleurs avec l'Iran, c'est qu'il considère il frappe préventivement pour éviter l'accession par l'Iran de l'arme nucléaire. Donc dès qu'il y a pardonnez-moi, dès qu'il y a le moindre soupçon de l'existence d'un programme nucléaire, que ce soit en Irak, en Syrie, même d'une façon embryonnaire et là aujourd'hui en Iran, il s'octroit le le droit d'intervenir de manière préventive.

Ce qui est assez bien, c'est que le droit international ne raisonne pas comme ça. Si effectivement la question de la menace existentielle, c'est très personnel en fait, la menace euh effectivement le droit ne juge pas le ressenti, il juge les actes. Donc en fait quand il faut rappeler que l'Iran, la même période de la guerre Iran Iran, frappe 1 an avant aux Éak, ils sont sanctionnés, les deux États sont sanctionnés par les Nations- Unies de manière différente.

Pourquoi ? Parce que l'Irak avait d'abord frappé l'Iran. Donc l'Iran répond, c'est une légitime défense.

Mais parce que en fait le droit avait noté la frappe objective, c'est une ripost. Alors que l'Iran euh Israël frappe de manière préventive et là Israël est sanctionnée par le par un avis consultatif des Nations- Unies. Alors, c'est un avis consultatif, on peut toujours reprocher.

Mais en fait, ce qui est assez intéressant, c'est de comprendre que si effectivement il y a une posture stratégique d'ambiguïté qui repose sur le droit d'exister qui est qui est consubstantiel à toute la réflexion stratégique, il y a effectivement la frappe préventive qui est limitée et cadrée par le droit. c'est l'emploi de la force armée. Et pour la doctrine israélienne, il y a ce qu'on appelle alors il y a plusieurs écrits, hein, euh de qu'on retrouve dans Arms Contrôle des différents chercheurs israéliens sur la philosophie.

C'est l'option Salomon. C'est-à-dire que dans les écrits bibliques, vous avez Salomon qui est emprisonné, qui est quasiment en train de mourir. Il est attaqué.

Donc ce qu'il fait c'est qu'il dét détruit tout autour de lui. Il détruit le temple dans lequel il le temple dans lequel donc lui meurt mais ses adversaires ici. Et en fait c'est un mantra pour dire qu'en fait Israël se battra jusqu'à la mort en fait pour rester vivant parce qu'en fait il ne veut pas mourir, il ne veut pas devenir ce Salomon mais il il est prêt à entre guillemets passer effectivement peut-être à l'arme nucléaire pour pouvoir se défendre.

Mais ça veut pas dire qu'ils vont la lancer, ça c'est encore autre chose. Mais c'est très important d'augmenter d'une part la frappe préventive et la doctrine. Et là on a du flou.

C'est le fameux no first use, pas vraiment no first use et là Israël est tapé en big le premier à l'utiliser. Donc pardon, le premier à l'utiliser. Et effectivement en la jourant sur ce qui a été dit, c'est effectivement Israël ne sera pas le premier à introduire l'arme nucléaire mais il dit pas qu'il ne sera pas le premier à ne pas l'utiliser.

Et toute cette ambigué ben fait en fait que des chercheurs comme moi essayent de trouver où est-ce qu'il y a une déclaration qui peut justifier en fait préciser effectivement l'emploi de l'arme nucléaire. Sur ce motif du nucléaire de la dissuasion nucléaire à Méliferet. Est-ce que certains ministres, certains responsables politiques israéliens au cours des dernières années en ont fait mention, on se sont approchés du sujet même pour effrayer un potentiel adversaire ?

Quel quelle instrumentalisation au fond aujourd'hui de du nucléaire en Israël ? Alors euh juste, je pense que c'est l'option Samson. Ouais, mais Salomon mais ouais mais c'est mais c'est c'est effectivement l'idée et c'est effectivement le quelqu'un qui a détruit un temple.

Euh ben euh là en tout cas dernièrement, il y a eu une mention euh de la possibilité d'utiliser l'arme nucléaire contre les Gazaouis, enfin contre le Hamas plus précisément par euh Ami Eliaou qui était ministre de la diaspora et qui a été d'ailleurs suspendu par Nathaniaou qui a dit que ses propos étaient déconnectés de la réalité. Donc là toute la phrase zéologie nucléaire. Euh [grognement] après, il y a eu euh quand même des des réflexions et justement des des rapports de journalistes aussi à la enfin sur avec des témoignages de de personnes sur euh les préparations en fait en 67 euh d'une possible frappe nucléaire de démonstration si la guerre de 67 avait tourné mal pour Israël.

Et la même chose aurait été envisagée mais écartée lors de la guerre de Kipour. Et par ailleurs, sur ce qui a été dit euh juste avant, en fait euh Israël, c'est un pays qu'on qui a peu de profondeur stratégique, c'est-à-dire que c'est un territoire qui est étroit. Donc c'est pas comme l'Ukraine, si vous voulez, où ils peuvent prendre euh du champ par rapport à la Russie.

Voilà. Exactement. Enfin, dès que vous vous si vous avez un choc conventionnel et des chars qui déboulent sur votre territoire entre le Sinaï et Telavie, vous avez 4 heur en respectation en respectant les limitations de vitesse.

Donc voilà. Donc du coup, le nucléaire, ça leur permet de sanctuariser euh leur territoire, c'est-à-dire me dire voilà, même si au niveau conventionnel on est dépassé, on a quand même la garantie du nucléaire. Et c'est pour ça, et c'est ça qu'il faut bien comprendre dans ce qui se passe avec l'Iran aujourd'hui, que ils ne peuvent pas admettre au niveau stratégique qui a un autre état qui est l'arme nucléaire parce que dans ce cas-là, ça égaliserait en fait euh leur posture stratégique.

Et ça voudrait dire que l'Iran, pour le dire très concrètement, dans 10, 20, 30 ans, pourrait amener une coalition de pays arabes autour de lui et du coup lancer une une opération conjointe un peu sur le modèle de de la guerre de Kipour où Israël n'aurait pas la possibilité d'utiliser cette garantie nucléaire parce que l'Iran serait aussi doté du nucléaire. Alors en fait, c'est un peu plus compliqué que ça parce que en fait derrière il y a aussi le parapluie américain dans quelle mesure il il est là ou pas. Enfin bon, le le nucléaire s'est jamais complètement isolé.

Et c'est pour ça que Israël en fait pas que sur l'Iran, mais dès euh les années 50 a pris toutes les mesures nécessaires pour effectivement éliminer tout programme nucléaire dans la région. assassinat euh de scientifiques qui travaillent sur le nucléaire égyptien. les opérations effectivement sur aux Irak en Syrie aussi avec des frappes de destruction sur un potentiel réacteur syrien et en fait l'Iran, là on en parle beaucoup parce que voilà c'est très spectaculaire mais en fait ça fait depuis 2007 qu'il y a des dizaines de scientifiques iraniens qui sont tués au moyen soit de bombes qui sont ce qu'on appelle des sticky bombes, c'est-à-dire des bombes qui sont collées sur la portière de leur voiture.

Il y a même eu possiblement des armes autonomes en tout cas actionné à distance pour pour tuer [raclement de gorge] des scientifique et évidemment des frappes. Et après sur le droit international en fait la justification d'Israël c'est de dire que c'est pas préventif mais c'est préemptif. Donc en fait la différence c'est de dire que si c'est préventif, c'est juste vous allez m'attaquer, je le sens, je le sais et donc je vous attaque.

Préomptif c'est euh vous êtes l'Ukraine, vous avez euh plus de 100000 soldats russes à votre à vos frontières, bah vous êtes pas obligé d'attendre qu'il passe la frontière pour euh pour euh retaliate. Donc donc c'est la notion d'imence et la notion d'urgence qui est peut-être sa deux les notions de préomption et de et de prévention. Je voudrais vous faire entendre à tous les deux une archive de 1986.

On va tenter de comprendre justement le rôle qu'a joué la France dans la création de ce programme nucléaire israélien. Deux photos ce matin dans le Sunday Times, celle du professeur Perin et celle du général de Gaulle. Le savant âgé aujourd'hui de 85 ans affirme que le général n'a pas dit toute la vérité à propos de l'aide que la France a réellement apporté aux Israéliens en matière nucléaire.

Voilà ce qu'explique le professeur. Pendant 2 ans, entre 57 et 59, notre coopération avec l'État hébreux a été très étroite. Collaboration militaire bien au-delà donc de la construction à Dimona dans le désert du Neguève d'un réacteur civil.

Ce travail en commun s'est arrêté en 59. C'est le général qui a pris cette décision mais en réalité la fourniture de plutonium s'est poursuivie avec un résultat évident. Israël est aujourd'hui la 6e puissance nucléaire mondiale.

Les Israéliens possèdent aujourd'hui plus de 100 bombes thermonucléaires et ils doivent donc cette force de frappe aux français et indirectement au président de Gaulle. Quel rôle alors l'ovarinel joue la France dans la création, l'accompagnement de ce programme nucléaire israélien ? Là on se situe dans les années 50, début des années 60, hein.

Bah il est clé, il est clé. C'estd que sans la France, il y a pas de programme nucléaire israélien. Et je crois que c'est quelque chose qui marque la relation, qui marque aussi dans une certaine mesure la culture stratégique aussi israélienne.

Ça a été accèsé par la crise de Suède. On oublie souvent d'en parler mais cette crise a été majeure pour tout le monde d'ailleurs. Donc on est en 1956.

On est en donc ça a marqué les États-Unis, ça a marqué surtout les Français et les britanniques et les Israéliens. Et la France en fait elle fournit le réacteur d'Imona. Euh pour pour parler parce qu'on a beaucoup parlé d'enrichissement d'uranium, d'imona c'est du plutonium.

Du coup, c'est pas la même technologie, c'est pas les mêmes installations. Mais effectivement, elle fournit le réacteur d'imona. Elle fournit une assistance technique nucléaire, donc en gros, pas que le matériel mais les êtres humains, pardon, le dire comme ça, mais euh les cerveaux. et le soutien politico-stratégique.

C'est ce que je vous disais, cet appui à structurer un une réflexion stratégique dans la région, comment on emploie l'arme avec une doctrine française, je rappelle, qui était elle-même en élaboration. Mais effectivement parce qu'on est on est dans dans ce cadre dans ce contexte crise deè il y a alors j'aime bien les bouquins. Il y a Pierre Péan qui a écrit les deux bombes israéennes de bombes.

Donc c'est vraiment des des livres fascinants et j'invite nos auditeurs à à y aller. Euh on l'acteur central c'est Shiron Shimon Perrez sur la partie israélienne. Donc il se saisit il prend le le programme israélien et à partir de là effectivement on a cette structuration.

Donc on quitte effectivement tout l'arsenal conventionnel qui était utile, différentes guerres par ailleurs sur son espace régional et effectivement euh ben le la centrale de Negev, enfin la centrale nucléaire de Negève qui est un officiellement un centre de recherche, c'est toujours pareil, on ne dit pas que c'est un centre nucléaire, mais ce qu'on sait c'est que il y a une production les différents écrits convergent sur le fait que c'est la production de de plutonium militaire et que la capacité opérationnelle arrive est vraiment vers la fin des années 60. En fait, le général de Gao, lui, il est plus d'accord euh quand il arrive. Pas alors on a beaucoup parlé de son opposition à Israël.

C'est totalement décoré. Les lui par d'un principe que l'équilibre de la peur ne peut pas accepter un état supplémentaire mais qui soit Israël, Madagascar, le Nicaragua, peu importe. On ne peut pas accepter un état supplémentaire à avoir le nucléaire.

Donc pour lui en fait cet arrêt c'est une question d'équilibre et de sécurité internationale. Pas par rapport combien même il peut être à ce moment là il a exprimé toute une certaine bah des critiques par rapport à la politique israélienne mais c'est pas lié. [grognement] Et euh euh la la rupture, elle elle marque d'une part une volonté d'indépendance aussi stratégique vis-à-vis de la France.

Et donc en fait c'est un arrêt progressif des coopérations. Et donc là effectivement on a Aven Cohen qui a beaucoup écrit et c'est là à partir de là où il y a une structuration israélienne du côté américain qui se structure petit à petit dans le temps. La question qu'on se pose par ailleurs à Mé Ferrest c'est de savoir pourquoi les Israéliens n'ont pas réussi à avoir l'appui des Américains pour justement les accompagner dans la construction de ce programme nucléaire israélien au fond.

Pourquoi se sont-ils même tournés vers les Français ? Mais en fait euh historiquement au départ les Américains, enfin les États-Unis, c'étaient pas euh l'allié d'Israël. C'est ça qu'il faut comprendre.

Et en fait, pourquoi ils sont devenus l'allié d'Israël ? parce que la France a a arrêté d'être leur allié et donc on les a poussé en fait dans le le les bras des Américains. Donc il faut se rendre compte que évidemment après la Seconde Guerre mondiale, bah les États-Unis jouissent d'un avantage assez important puisque c'est eux qui détiennent la bombe.

Donc ils ont aucun intérêt à ce que d'autres États aient la bombe. Et d'ailleurs, la France elle-même, enfin tout notre programme nucléaire, il s'est quand même construit partiellement contre les États-Unis aussi. Et c'était d'ailleurs la volonté du général de Gaulle.

Et euh quand le général de Gaulle est revenu au pouvoir avec la la 5e République, il y a eu effectivement un tournant. D'une part, parce qu'il y a la mise en place de la politique arabe et que du point de vue du général de Gaul, comme ça a été rappelé, Israël avec un la bombe, ça veut dire demain ben l'Iran avec la bombe, la Syrie avec la bombe, l'Égypte avec la bombe, le golf avec la bombe. Donc voilà, on n pas trop envie de mettre du nucléaire dans une région qui est quand même pas extrêmement stabilisée.

Et par ailleurs, il en 67, il va décider un embargo vis-à-vis d'Israël parce que il y a il y a aussi d'assaut, enfin, il y a eu la coopération nucléaire sur Dimona mais il y a aussi d'Assu qui a fourni les avions et une partie de sa technologie pour mettre des vecteurs dessus. Et cet embargo, il va vraiment complètement faire changer Israël et donc les pousser dans les bras des Américains. Et c'est pour ça aussi que c'est vrai que du point de vue, si vous voulez de l'Iran et du sud global, alors qu'est-ce que sud global ?

Euh effectivement le le la distinction entre la France, les États-Unis et même aujourd'hui, on le voit, je veux dire, c'est les États-Unis qui font la guerre mais c'est la France et les pays européens qui vont débloquer le D3 d'ormous. En fait, pour eux, c'est quand même c'est quand même un tout et c'est un grand ensemble. Exactement.

Et Israël en fait est allié de l'Occident. Euh et euh à ce titre euh les plus plusieurs enfin les pays qui composent l'Occident euh ont une coopération euh militaire euh avec euh avec Israël. Quelle est la vision aujourd'hui euh Lovarinel euh des Américains vis-à-vis de ce programme nucléaire israélien ?

On sait aussi que dans les années 60 70, les inspecteurs américains qui se rend qui se rendaient en Israël pour savoir si les Israéliens détenaient effectivement l'arme nucléaire, ils ont été largement baladés par les autorités israéliennes. On leur faisait voir de fauxes, on les promenait un peu dans le désert et il rentraient en disant qu'il n'avaiit rien vu, rien observé. Alors aujourd'hui, quel est aujourd'hui est crois pas au mécanisme de contrôle ?

Exactement. Donc quel est aujourd'hui leur leur positionnement ? il est complexe et en même temps il enfin il est en fait il y a pas qu' serraël qui alarme nucléaire en dehors du traité.

Donc en fait, on a pris aussi sur le plan stratégique et de sécurité internationale l'habitude Oui, on a pris l'habitude euh de composer avec euh ces écats nucléaires de fait euh avec des difficultés propres puisque forcément vous ne parlez pas à Israël quand vous parlez à la Corée du Nord, quand vous parlez au Pakistan, quand vous surveillez plutôt le Pakistan et quand vous parlez à l'Inde, je dirais que les États-Unis et d'ailleurs ça a été très bien dit, déjà il parlent avec les Israéliens sur la question. Alors, on est dans des espaces confinés, dans une confidentialité et dans un une certaine un certain rapport de confiance, mais parce qu'en fait, ils sont liés. Euh mais euh sur euh la capacité, moi je trouve que par exemple si je regarde quand j'étudie le programme pakistanais qui est surveillé, on a des éléments euh des recherches.

On arrive et euh même si c'est difficile pour les chercheurs de dire "Ah, je vais aller visiter un site pakistanais, néanmoins on arrive à avoir des discussion de données transparent." Oui. Moi quand par exemple, j'étais à Vienne, j'arrive à parler à des officiels pakistanais.

Alors, ils sont pas emballés de m'en parler mais ils en parlent. les Israéliens, c'est pas possible. Euh et et et donc quand vous avez en fait la partie qui porte cette enfin qui qui est détenteur de cette de cette arme mais qui refuse d'en parler, ben en fait ça rend tout compliqué.

Donc [souffle coupé] euh à mon sens, il y a une confiance parce que c'est le mot on dit souvent. Alors, c'est pas c'est mal compris et j'entends que nos auditeurs peuvent dire "Ah mais c'est du poids de mesure." C'est le fait que aussi Israël étant une démocratie, on a une réflexion différente.

Ça ne veut pas dire qu'on accepte différemment, mais ça veut dire que il y a des dialogues en off, euh je vais pas dire qui rassure, mais qui effectivement parce qu'on a une compréhension et c'est ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que Israël c'est défendre son existence à tout prix. Il y a une vraie notion. C'est la centralité de la menace existentielle.

Si on la comprend pas, on ne comprend pas la dissuasion israélienne et on ne comprend pas son attitude avec ses alliés et ses adversaires aussi. Vous êtes d'accord avec Amélie Fer que c'est peut-être plus rassurant parce que Israël est une démocratie. On pourrait à l'inverse se dire que c'est aussi un état qui fait énormément la guerre, que c'est un état gouverné en ce moment par l'extrême droite.

Je veux dire par là que un autre son de cloche peut-être entendu de ce point de vue-là sur le sur la réassurance qu'on peut avoir vis-à-vis de ce nucléaire, de ce programme nucléaire israélien. Oui. Bah enfin c'est c'est pas que le programme nucléaire israélien en l'occurrence.

Enfin là on parle plutôt de l'aventurisme militaire du gouvernement Nathaniaou en fait. Mais euh cela dit le il y a eu quand même des arguments qui ont été faits notamment de la part de John Merchimer qui est euh un grand penseur des relations internationales américains euh qui explique que euh en fait il faudrait une forme pour qu'il y ait une stabilité dans la région, il faudrait justement une forme d'équilibre euh nucléaire avec et donc lui il est plutôt pour un Iran nucléaire pour contrebalancer en fait cette asymétrie israélienne qui leur donne un avantage stratégique important et une forme d'impunité. Les deux donc un nucléaire israélien et un nucléaire iranien.

Bah en fait c'est si vous voulez l'idée mais c'est une idée qui est assez classique he c'est que si vous voulez qu'il y ait une forme de stabilité il faut soit qu'il y en ait un qui soit un égémon et qui domine complètement les autres. Le donc en l'occurrence en Israël vous avez quand même un égmement militaire mais dont la légitimité n'est pas acceptée par tous les États dans la région. Soit vous avez une forme d'équilibre entre deux puissances. et et ce serait cette idée.

Bon, moi qu'est-ce que j'en pense personnellement ? Je suis pas une nucléariste, donc c'est un petit peu difficile mais euh je pense que c'est un petit peu dangereux quand même de jouer avec le nucléaire, surtout pour un régime iranien, d'autant que si l'Iran a la bombe nucléaire, qu'est-ce que ça veut dire pour le golf ? C'est c'est une dimension à prendre en compte.

Après, quand j'entends que Israël est dans une survie existentielle et cetera, c'est vrai, mais en fait c'est vrai pour quand même beaucoup de pays qui font la guerre. C'est vrai pour l'Ukraine euh et c'est vrai à aujourd'hui pour l'Iran parce que l'Iran est euh en tout cas pour le régime dans une lutte existentielle pour la la survie de l'Iran. Donc Lovarinel en tant que en tant que que nucléariste, comment vous vous positionnez par rapport à cet équilibre des forces ?

En quelques mots, il y a deux choses. Le les questions de défense, c'est très intime pour un pays. En fait, c'est difficile de dire "Toi, tu as pas le droit, moi j'ai le droit, mais moi je me sens menacé." Donc c'est compliqué.

Euh c'est qu'on peut même ce qu'on peut espérer du droit international. Oui, mais en fait le droit international encore une fois, il pose un cadre euh sur acceptation de ceux qui veulent bien y participer quand vous avez effectivement et c'est toute la difficulté en fait, il faut faire la dissociation et c'est ce que j'essaie de faire sur la notion de menace existentielle qui est propre à un état et la réalité juridique et stratégique. Je crois qu'effectivement il faut être capable de décrypter pour comprendre la posture israélienne dans son rapport à la menace existentielle qui est quasiment obsessionnelle.

Quand on a dit ça, ça veut pas dire qu'on valide le fait qu' qu'il doivent avoir l'arme nucléaire. Moi par exemple, je considère que tous les États possesseurs, ça doit même pas exister. En fait, il faut mettre des sanctions, il faut être plus radical.

Je déplore que le droit international et notre conseil de sécurité soit pas capable. Mais on voit bien que la posture des États-Unis, la France du Royaume-Uni et des Russes et des Chines, bah de la Chine, bah ils ont pas les mêmes avantages. Donc quelque part, cette notion d'équilibre n'est pas pensée de la même manière.

Ensuite, juste pour terminer sur la question effectivement de de la de comment on peut voir cet équilibre, euh de l'autre côté, les Iraniens, ils ont une autre dialectique. Ils disent "Attendez, nous on dit pas qu'on l'a l'arme nucléaire, on veut se garder le droit de pouvoir l'avoir le jour où on prendra la décision politique de l'avir pour l'avir rapidement." Donc en gros, ils disent on a des Legos qu'on est capable de construire le jour où on l'a, il faudra juste l'assembler pour pouvoir l'avir.

Et donc Israël aussi d'ailleurs, oui et donc en fait on a il y en a un qui joue en dessous du seuil, c'est le fameux nucléaire eding que vous retrouvez dans certains écrits et l'autre c'est j'ai l'art mais je ne le dis pas. Donc finalement c'est le même type de dissuasion mais avec des dialectiques différentes où on cache, on l'a, on l'a pas. Merci beaucoup [rires] à vous deux pardon de vous avoir coupé.

C'est déjà la fin de de l'émission. Merci d'avoir mis la lumière sur ce tabou donc le nucléaire israélien le varinel Amélie Feret. Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission.

Mathias Méi, Stéphanie Villeneuve Louise Morfois, Dianne Devanc et Antoine Heral. À suivre après le journal. Autre question.

Comment Lionel Joseppin avait-il trouvé la recette d'une gauche unie ? [musique]