"L'Événement du dimanche LCI" du 28 avril : François Bayrou

Bonjour à tous et bienvenue dans l'événement du dimanche sur LCI. Bonjour François Bayrou, merci d'être notre invité. Vous êtes président du MoDem, un parti important de la majorité. Vous êtes haut-commissaire au plan, bien sûr, et maire de Pau. Une heure d'entretien avec à mes côtés Nicolas Domnac, l'éditorialiste politique, et François Langlais, notre éditorialiste économique. Merci à tous les deux. Cette émission est bien sûr à suivre sur tous les réseaux sociaux de TF1 Info. Beaucoup de sujets abordés ensemble. Le discours européen d'Emmanuel Macron, la campagne de la majorité qui a l'air de ne pas démarrer, Sciences Po bloquée, les propositions sur le retour de l'autorité.

Et on commence par cette phrase d'Emmanuel Macron, dans l'interview qu'il a accordée au groupe EBRAS. Il a évoqué la défense européenne. Je suis pour ouvrir un débat qui inclut la défense antimissile, les tirs d'armes de longue portée, l'arme nucléaire. Mettons tout sur la table et regardons ce qui nous protège vraiment de manière crédible. On peut briser le tabou de l'arme nucléaire ? On peut le mettre à la disposition des autres Européens ?

Je ne crois pas que ça se présente comme ça. L'arme nucléaire qui, comme vous le savez, est un élément essentiel de la défense, ou plus exactement, de la dissuasion française. Comme le général de Gaulle l'a répété cent fois, ça veut dire, si vous nous attaquez, à ce moment-là, vous risquez vous-même votre peau. Et on voit à quel point, depuis la Seconde Guerre mondiale, cette dissuasion, pour tous ceux qui avaient l'arme nucléaire, a fonctionné, a marché. C'est un élément essentiel de la politique française que d'avoir à disposition cette capacité, la nucléaire. Mais cette capacité, elle est faite pour défendre les intérêts vitaux de la France.

Et les intérêts vitaux de la France, aujourd'hui, c'est l'Europe. Il peut se passer, il peut y avoir des circonstances, dans lesquelles un gouvernement français, des dirigeants français, décident qu'une menace sur l'Europe est une menace contre la France. Et c'est ce que le président de la République dit en disant, mettons tout sur la table. Regardons les risques auxquels, aujourd'hui, nous sommes affrontés, confrontés.

Il a dit, à très juste titre, qu'aujourd'hui, c'est plus seulement les civilisations qui sont mortelles, mais un grand ensemble, comme l'ensemble européen, qui est porteur de valeurs, qui est porteur d'un modèle de société que les autres n'ont pas, et dont la France est, d'une certaine manière, la pointe avancée, c'est mortel aussi. Cet ensemble est mortel aussi, et c'était... Moi, j'ai trouvé que le discours de cette semaine à la Sorbonne était un moment très, très important de l'évolution de la pensée du pays.

On n'en attendait pas moins d'un membre de la majorité.

Non, non, non, non, non, je ne sais pas si vous avez observé, je ne suis pas dans l'inconditionnel, jamais, parce que je pense que l'inconditionnel n'est pas crédible. Mais ce que le Président de la République a dit dans ce discours, du point de vue de la défense, de la nécessité de produire en Europe les armes des Européens et pas d'être dépendants des autres, et de la grande question économique et monétaire, dans lequel il a proposé un modèle.

On va détailler cela.

Juste une précision sur l'arme nucléaire. Est-ce que vous croyez qu'on peut imaginer un jour partager l'arme nucléaire avec notre ennemi d'hier, notre ami d'aujourd'hui, l'Allemagne ?

Alors, je vous ai dit, cette expression « partager » est une expression trompeuse. Ceux qui ont la responsabilité de l'arme nucléaire française, c'est évidemment les autorités françaises, mais les autorités françaises peuvent toujours considérer que ce qui se joue en Europe, c'est leur destin. Et que si vous avez une menace, imaginez une menace mortelle contre l'Allemagne, vous croyez que nous serions à l'abri ? Vous croyez que nos intérêts vitaux ne seraient pas engagés par une menace de cet ordre ? Et donc, oui, il est normal qu'on en parle.

Ça veut dire que ce n'est pas un abandon de souveraineté ? Les Français conserveraient la décision ? Simplement, on se réserve la possibilité de la déclencher pour des raisons extérieures au territoire national, si on vous suit.

Oui, M. Langlais, cette question, ce mot de « souveraineté » est le mot « politique par excellence ». Peut-être vous vous souviendrez que dans des campagnes plus anciennes, j'ai fait campagne en disant que j'étais un souverainiste européen. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de souveraineté si nous n'appartenons pas à un ensemble crédible sur la surface de la planète. Seuls, en vérité, nous ne pouvons rien dans le domaine économique, dans le domaine commercial, dans le domaine militaire, dans le domaine culturel. Le monde est désormais fait de grands ensembles qui, depuis février 2022, la date de l'invasion de l'Ukraine par Poutine, ont basculé dans un autre univers.

Et cet univers, c'est la loi du plus fort. On est revenu à ces temps redoutables dans lesquels on considère qu'il n'y a pas de droit, qu'il n'y a qu'une seule chose qui compte, c'est la force. Et que vous pouvez imposer...

Mais au nom de cette situation, vous pourrez renoncer à cette partie dissuasion nucléaire qui est la spécificité française ?

Non, c'est le contraire. Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est qu'il n'y a pas de souveraineté française si nous n'avons pas constitué un ensemble crédible avec nos voisins européens qui partagent avec nous un modèle de société et des intérêts.

On aurait pu le dire à l'époque du général de Gaulle. Et puis pourtant, lui disait le nucléaire, c'est la France.

Je pense qu'on pourrait trouver des déclarations du général de Gaulle, je ne les ai pas en mémoire, mais il me semble en arrière-plan, qui dit que c'est la France qui juge de ce que sont ses intérêts vitaux. Et je dis que le monde, ayant pris la tournure qu'il a prise, encore une fois, vous croyez qu'il y a un dirigeant français qui pourrait laisser menacer l'Allemagne ? Il y en a, il y en a. Vous voyez ce que ça signifierait ? L'Allemagne sous la menace d'une invasion ou d'une frappe nucléaire, vous croyez qu'un dirigeant français pourrait dire ça ne nous regarde pas ? C'est un autre pays, ça n'est plus un autre pays.

Nous sommes une puissance européenne, souveraine parce que nous avons notre destin en main, mais qui a conscience que sa souveraineté n'existe que dans un ensemble européen constitué et puissant. Et assez puissant pour impressionner

les autres. Ça vaut aussi pour le siège de la France au Conseil de sécurité de l'ONU ?

Non, mais je ne crois pas que... Partager, le mutualiser, associer l'Allemagne... J'ai toujours pensé qu'au Conseil de sécurité de l'ONU, la France ne représentait pas ses seuls intérêts nationaux, qu'elle représentait, qu'elle était la voix, la parole de l'ensemble européen. Après, il ne faut pas pousser les choses à l'excès. Nous ne sommes pas là pour déshabiller la France, nous sommes là pour la renforcer. Et c'est la solitude qui nous déshabille, qui nous pousse en touche. C'est la solitude qui fait que nous n'existons pas.

C'est la solitude qui fait que les grandes puissances, la Chine, la Russie, bien sûr avec l'Iran, avec tout le substrat, tout l'arrière-plan que l'Iran manipule, et les Etats-Unis, qui ont eux aussi leur stratégie de domination. Le mot du monde dans lequel nous sommes entrés depuis février 2022, c'est domination. Jusqu'alors, la domination était limitée par une loi internationale. Et on a basculé dans un monde où la loi internationale est méprisée et où on lui fait subir toutes les rebuffades. Et chacun des cinq ou six grands ensembles que j'ai indiqués là a sa stratégie de domination. Et nous, si nous sommes tout seuls, alors nous sommes assurés d'entrer dans la soumission.

Alors, pour avoir une stratégie commune, encore, faudrait-il mutualiser aussi nos achats d'armes ou participer de projets ? Le bouclier antimissile, par exemple, vous êtes, que souhaitent les Allemands, pour l'Europe, vous êtes pour ?

Le président de la République a dit, dans ce discours si important à mes yeux, il a dit que cette souveraineté que nous avons à construire ensemble, cette indépendance que nous avons à construire ensemble. Elle passe par la production des armes dont nous avons besoin sur notre sol. Mais on les achète aux Etats-Unis en majorité. Eh bien, écoutez-moi bien. Je vous dis que le but à atteindre et l'orientation stratégique qui est la nôtre, c'est de ne plus dépendre des autres et notamment pas des Etats-Unis. C'est d'avoir la volonté et la capacité de produire sur notre sol les armes qui seules peuvent nous défendre autrement. Comme vous savez, nous sommes à la merci.

Et j'aime beaucoup, j'ai tout à fait du respect et de la reconnaissance et de l'amitié pour les Etats-Unis. Mais il se trouve que je ne veux pas dépendre. Je n'accepte pas l'idée que nous nous résignons ou que nous nous organisions pour rester dans la soumission ou pour dépendre des autres. Et d'ailleurs, heureusement que nous avons maintenu cette politique parce que le Rafale, par exemple, qui a été pendant des décennies considéré comme un échec, on voit aujourd'hui qu'il y en a le plus grand. – Ce n'est pas un avion européen, c'est un avion français. – C'est un avion français. Mais la France, c'est l'Europe, monsieur l'anglais. – La France, écoutez-moi bien.

– Mais l'Europe, est-ce que l'Europe est la France ? – La France, c'est l'Europe. Est-ce que Airbus, c'est français ?

– Non, c'est le contre-exemple. Mais en matière de défense, vous savez comme moi que tous les grands programmes industriels communs, c'est très difficile de se coordonner, que chacun des pays veut tirer la couverture à lui. Et finalement, la réussite, vous l'avez dit, c'est Rafale, où la France était seule à la madame.

– Je voudrais compléter la question. Vous vous dites, la France, c'est l'Europe. Et moi, j'ai envie de vous dire, est-ce que l'Europe, c'est la France ? C'est-à-dire, est-ce qu'un discours comme celui d'Emmanuel Macron sur l'Europe puissante, s'il est suivi par les 27 ?

– Mais au début, non. Au début, non. Ou pas assez. Ou pas évidemment. Mais il se trouve que nous en avons eu mille exemples. Lorsqu'il y a un leader européen, et il est souvent français, Jacques Delors, par exemple, lorsque ce leader européen s'adresse aux Européens en leur proposant une stratégie différente, en leur proposant une stratégie plus ambitieuse, une stratégie qui va nous permettre de changer le monde, au début, c'est haussement d'épaule et indifférence. Et puis après, on s'aperçoit que les autres suivent. Dans le discours de la Sorbonne 1, comme on dit, celui qu'il a fait au début de son mandat précédent, le Président de la République avait proposé l'idée d'emprunt commun.

Et à cette époque, M. Langlais s'en souvient bien, ça a provoqué une espèce de charivari de gens qui considéraient que nous étions là, comme toujours, dans le rêve français, ces Français idéalistes. Des pensiers. Et puis on l'a fait. Quand le Covid est arrivé, on l'a fait.

Il récidive, si je puis dire, parce qu'il dit qu'il faut s'endetter maintenant pour la défense, et il propose des nouvelles ressources pour la Commission, c'est-à-dire des nouveaux impôts. Là-dessus, alors, vous avez peut-être pu me dire, on y viendra, mais l'unité de temps, elle est relativement courte, compte tenu des menaces que vous avez évoquées. Les pays du Nord, ils ne veulent pas de nouveaux impôts, ils ne veulent pas de nouveaux emprunts.

Mais si l'Europe, c'était facile, ça se serait fait sans nous, ça se serait fait complètement, et nous serions ici en train de parler de la pluie et du beau temps médiatique. On sait très bien comment se fait l'appui et le beau temps médiatique. Nous sommes ici parce que nous parlons du plus grave, du plus lourd et du plus essentiel. C'est ça qui se joue. Est-ce que les autres sont tous convaincus à l'avance ? Non, mais ils ne le seront pas. C'est ça la responsabilité des leaders, la responsabilité de ceux qui doivent entraîner. Et la France a, à cause de son histoire, cette vocation-là. Et donc, l'exemple que vous avez cité, il est très important, très important.

Les Allemands, les Pays-Bas, les Scandinaves, tout ça, ils ne veulent pas dépenser d'argent, ils ne veulent pas de nouveaux moyens.

Laissez-moi peut-être dire quoi. J'avais beaucoup dans les mois et années précédentes insisté sur ce sujet. Et c'est pourquoi je considère que c'est vraiment très important. Si nous regardons les Etats-Unis, ce que vous faites tous les jours, si nous regardons les Etats-Unis, on s'aperçoit d'un ensemble économique qui a une croissance formidable, un endettement et un déficit plus important que les nôtres, et qui a décidé d'une stratégie de reconstruction de l'intérieur de son économie. Comment ?

Avec une consommation, un socle de consommation qui la soutient, et en acceptant de dépenser de l'argent public pour, avec les très grandes entreprises qui relaient cette volonté, ou qui participent à cette volonté, pour maîtriser la technologie, maîtriser les filières industrielles, et relocaliser sur le sol américain ce qui, jadis, était parti en Extrême-Orient. Je ne dis pas que c'est l'exemple qu'il faut suivre, mais c'est devant cette concurrence-là que nous sommes. Les créateurs de start-up français, les plus géniaux, ils sont aspirés par les Etats-Unis. Tchad GPT, je n'ai pas vérifié le chiffre, mais la personne qui me l'a dit était vraiment très sérieuse.

Tchad GPT, c'est une trentaine d'ingénieurs qui ont pensé développer l'intelligence artificielle, et en deux ans, vous voyez à quel point ça a changé l'univers. 17 d'entre eux, m'a-t-on dit, étaient français. Et j'ai, dans mes fonctions de commissaire au plan, travaillé beaucoup avec l'Académie des sciences, et je vois surgir des start-up de découvertes formidables, tous ont la crainte d'être captés par les Américains. Pourquoi ? Parce qu'ils ont deux armes formidables, ils ont les moyens, ils ont de l'argent, et ils ont le droit américain.

Et avec ce principe sur lequel on ne s'interroge pas assez, à mon avis, qui est le principe de l'extraterritorialité de la loi, c'est-à-dire, pour le gouvernement et la justice américaine, quiconque utilise le 1 dollar à la surface de la planète, relève des tribunaux américains. Mais ça fait 15 ans, je pense à un de mes amis, Marc Lassus, qui avait inventé la carte à puce, et j'aime plus, il a ouvert son capital, un jour, pour avoir un peu plus de moyens, à 20% de capitaux américains. En un an, il n'avait plus d'entreprise.

Alors, François Bayrou, vous nous avez expliqué cette belle Europe que vous souhaitez, et on le voit, et on a entendu Emmanuel Macron. Non, ce n'est pas une belle Europe,

c'est une Europe vitale.

D'accord. Et voilà, vous êtes venu pour, entre guillemets, dramatiser l'enjeu. Non. Enfin, dramatiser au sens positif, au sens...

Pardonnez-moi de vous dire ça, ça n'a rien d'électoral, ça n'a rien d'artificiel. Si vous ne voyez pas les menaces et les risques, je vais...

Mais on est en campagne, on est en campagne, et on va regarder avec Nicolas la situation, parce que la campagne, elle est là. On est à 43 jours de l'élection, du 9 juin aux élections européennes.

C'est largement suffisant. Mais alors, pourquoi ce grand discours que vous évoquez de la Sorbonne 2, et je n'y mets aucune ironie, on peut penser qu'effectivement, il tracerait des perspectives ? Pourquoi ceux qui l'ont vu, selon le sondage publié par le Figaro, 66% des Français ne sont pas convaincus ? Les scores estimés, pour l'instant, par le sondage Rowling-LCI, donnent un recul de la liste de la majorité, une avancée de la liste Glucksmann, et une domination très très nette de Bardella. Pourquoi ? Qu'est-ce qui fait que ça ne prend pas ?

Parce que c'est très longtemps, jusqu'à quelques jours avant les élections européennes, très longtemps, les données de politique intérieure, les humeurs de politique intérieure, les agacements ou les mécontentements de politique intérieure, jouent un rôle très important. Il faut du temps pour qu'infuse la gravité des choses. Et quelquefois, on n'y arrive pas. Churchill s'est battu tout seul contre tous, parce qu'il disait « Mais regardez la menace d'Hitler ! » Et puis, il se trouve que l'opinion publique était pacifiste, que les grands partis ont choisi le pacifisme pour garder les élections.

Comment vous mobilisez votre électorat ? Comment vous répondez à ceux qui veulent voter pour André Glucksmann ? André, pardon, pour Raphaël Glucksmann, bien sûr. Qu'est-ce que vous leur dites ? La campagne, c'est maintenant.

Alors, excusez-moi, je connais mal M. Glucksmann. Et je n'ai pas vu pendant cinq ans qu'il ait fait quoi que ce soit de très important. Mais ces derniers temps, il a fait des choses qui sont pour moi, pour un Européen, inacceptables. Il se trouve que les opinions publiques européennes et les gouvernements européens sont très préoccupés des problèmes de l'immigration. Très préoccupés. Et vous savez bien que ça fait le fond de la contestation de l'évolution du monde et du monde européen comme il va.

Pour une fois, pour la première fois, les gouvernements européens de toute sensibilité, y compris socialistes, socialistes, centristes et de droite, se sont mis d'accord en disant on ne peut pas accepter les choses comme elles sont. Là, vraiment, il y a des décisions à prendre. Pour voter le pacte asile-immigration. Oui, alors le pacte asile-immigration, c'est abstrait. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire contrôle commun aux frontières de l'Europe, repérage et identification des gens qui entrent et capacité de suivi à l'intérieur du territoire européen pour qu'on puisse réguler de manière sincère, de manière indiscutable ou commencer à réguler cette immigration.

Les grands courants européens ont fait ce pas essentiel. Très difficile, comme vous l'imaginez. Essentiel. Y compris le sien. Et lui ne l'a pas fait. Et M. Glucksmann a voté contre. Cette semaine. Mais comment imaginer plus spectaculaire de la part de quelqu'un qui se prétend européen ? Comment imaginer plus spectaculaire désertion ? Alors, il y a des gens qui disent, mais tout ça, c'est la même chose. Au fond, c'est les mêmes sensibilités. Ce n'est pas vrai. Dans la réalité des choses, ce n'est pas vrai. Il y a ceux qui construisent et ceux qui disent non. Et je préfère que nous soyons du côté de ceux qui construisent. C'est un très grand enjeu que celui que nous vivons.

Et c'est la même chose sur l'économie. Il a aussi refusé le pacte de croissance dont nous avons besoin.

Jordan Bardella...

De l'autre côté, c'est bien sûr le Rassemblement National qui fait la course en tête. Nicolas a rappelé les éléments du sondage. Jordan Bardella, qui est le candidat en tête de la liste, s'exprimait jeudi après-midi. Je vous propose qu'on l'écoute. La conséquence concrète et immédiate, nous l'avons dit, devra être la dissolution de l'Assemblée Nationale. L'intervention ô combien politique d'aujourd'hui rend cette option inévitable en cas de désaveu électoral de la liste du président Macron ? Option inévitable en cas de désaveu électoral que la dissolution. L'écart est tellement spectaculaire. Est-ce que ça ne risque pas de fragiliser le fondement démocratique du gouvernement ?

Au-delà de la réalité institutionnelle à l'Assemblée ?

Que les élections de moyen terme, mid-terme comme on dit en anglais, aient assez souvent des échos qui ne sont pas des échos de soutien des gouvernements, ça se vérifie dans tous les pays et sur tous les continents.

La fois dernière, la liste du président de la République était tout proche de celle du Front National.

Après que les sondages les donnaient en retard. Pas au point d'aujourd'hui, vous en reviendrez avec moi. D'un très grand écart. Nous avons vécu ça, y compris les sondages, quelques minutes avant l'annonce officielle. Mais cette fois, les cas. Alors, si vous voulez bien. Un, il ne faut pas que se laisser abuser par l'actualité immédiate. Quelle est la question ? Est-ce que dans le monde, jamais, dans aucun pays du monde, jamais, est-ce que les extrêmes ont rendu service au pays ? Est-ce qu'il y a eu, dans le monde, jamais, une prise de pouvoir des extrêmes qui ait apporté du bien à un pays ? Parcourez les livres d'histoire. Jamais.

Et c'est bien la raison pour laquelle la prise de conscience devrait être grave. Alors... Ce n'est pas le cas.

Là, ils surfent sur les sondages.

Mais oui, mais... C'est absolument le cas que... Vous êtes là... Nous sommes là pour quoi ? Pas pour nous laisser entraîner par les sondages, abuser par les sondages. Si nous sommes ça, alors il vaut mieux rentrer à la maison et puis se laver les mains, comme Ponce Pilate, de tout ce qui va se produire.

Mais son discours eurosceptique, qu'est-ce que vous y répondez ? Il dit perte de souveraineté, il dit...

Un parti politique qui a depuis des années et des décennies proposait des thèses qui se sont trompées sur tout, sans exception. Moi, je me souviens très bien de la campagne contre l'euro. Si nous n'avions pas eu l'euro dans les circonstances d'inflation où nous sommes, qu'est-ce qu'on aurait ? Deuxièmement, je me souviens très bien des déclarations absolument assurées de Marine Le Pen disant, mais enfin, qui peut soupçonner la Russie de vouloir envahir l'Ukraine ? Quel esprit troublé peut imaginer ? Je suis à peu près exact dans les termes que je donne. Ce n'est pas du mot à mot, mais c'est exactement, si vous repassez ces déclarations, jamais la Russie...

la Russie, et d'ailleurs, qu'est-ce que la Russie irait faire en Ukraine ? Et c'est ce courant politique-là qu'on nous donne comme modèle, et sans exception, toutes les propositions qu'ils ont faites et tous les votes qu'ils ont émis sont des votes qui ont été démentis par la réalité. Alors, de quoi on parle ? Alors, bien sûr, on peut dire, « Ah, les sondages ! » Mon Dieu ! Et puis, les larmes de Crocodile, souvent. Moi, je suis contre la déploration. Je suis contre le fait qu'on aille pleurer sur une situation.

Jordan Bardella, sa personnalité, apparemment, elle fait mouche auprès des jeunes. Qu'est-ce que vous en pensez ? Il peut être Premier ministre, trable ?

Vous voyez bien ce qu'on est en train de faire. C'est construire sur du vent, sur quelque chose qui n'existe pas. C'est un vote de protestation, disons-le. Bon, il y a des Français, et ça arrive souvent dans l'histoire, c'est arrivé sous tous les présidents de la République qui ont envie de protester. Mais présenter cette option comme une option qui puisse avoir du crédit auprès des Français, spécialement auprès des Français les plus jeunes ou auprès des Français qui ont le plus de difficultés, c'est une escroquerie. Et c'est une escroquerie qui devrait mobiliser. Alors, faisons ça. Mobilisons pour défendre ce que nous considérons comme l'essentiel du destin du pays.

Ce qui est en jeu aujourd'hui, ce n'est pas tant la représentation française, c'est de savoir si la question européenne est une question centrale pour l'avenir de la France. Et pour moi, il n'y a à cette question qu'une réponse possible et il n'y a aujourd'hui qu'un choix européen crédible.

Merci François Bayrou, on se retrouve dans un instant, bien sûr, c'est la fin de cette première partie. On va revenir tout à l'heure sur Sciences Po bloquées, les conséquences, ça a aussi un flux dans la campagne électorale.

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Merci d'être avec nous, François Bayrou, président du MoDEM, au commissaire au plan maire de Pau. Alors, vous avez dû être soulagé peut-être vendredi puisque tout le monde attendait la dégradation de la note de la France par les agences de notation. François, il était peut-être soulagé, mais en tout cas, il y a quelque chose à dire. François Langlais.

La réalité, vous la connaissez puisque vous avez été l'un des premiers à alerter sur la situation financière de la France il y a au moins une quinzaine d'années sur les risques de dérive de la dette. Elle reste objectivement problématique.

Ça vous inquiète toujours ? Oui, bien sûr, mais le paysage a changé en raison de ce que nous décrivions, de la confrontation entre la stratégie économique américaine et la stratégie économique européenne. Il faut voir que les choses se sont déplacées. Ça veut dire que c'est plus grave de dépenser ? C'est moins grave ? Peut-être que vous avez lu la note qu'au plan nous avons consacrée à la dette, la note stratégique que nous avons consacrée à la dette. Pour moi, il y a deux utilisations de la dette. La première, qui est vertueuse, qui est juste, qui est essentielle, c'est d'emprunter pour équiper le pays, pour investir. investir dans la recherche, investir dans les entreprises.

Certains disent investir dans l'éducation. Où place-t-on le curseur ? Mais en tout cas, la dette doit servir à préparer l'avenir du pays. Je prends un exemple très simple. Quand vous construisez un hôpital ou que vous construisez une université... Une université...

Ça vaut la peine de s'endetter.

C'est pour les décennies qui viennent. C'est pas tellement ce qu'on fait, nous. C'est exactement pourquoi je dis que... Non, je me suis... Comme vous savez, j'ai tiré la sonnette d'alarme dans... Vous savez, on disait en latin « Vox clamans in deserto » une voix qui crie dans le désert. C'est vrai. Si on avait réfléchi tous ensemble à cette époque-là, je suis sûr que la situation serait différente aujourd'hui. Mais nous avons choisi l'autre utilisation de la dette et celle-là est pernicieuse. c'est emprunter pour dépenser pour la vie de tous les jours.

Donc les agences de notation sont très propres du genre.

Attendez. Je vais essayer d'expliquer. Pannier percé. Et vous savez bien à quel point je me suis battu sur la question du financement des retraites, du système de retraite. Où nous avons établi contre le corps ce qu'était la réalité du financement des systèmes de retraite. C'est-à-dire que l'équilibre n'est obtenu que parce qu'on verse de l'argent public entre 30 et 40 milliards par an. 30 et 40 milliards chaque année. Il n'y avait pas beaucoup de monde pour le dire au moment où nous l'avons dit.

Surtout pas le Conseil d'orientation des retraites.

Des retraites. Au moment de décembre avant la réforme des retraites. Et on avait le temps. Si j'avais été en situation de responsabilité, j'aurais adressé à tous les foyers français ces comptes-là. Parce que rien n'est plus immoral que de faire payer par les générations qui viennent les pensions de retraite des retraités d'aujourd'hui. Là, vous avez un discours d'opposition. J'ai un discours constant au travers du temps. Et j'ai regretté que... Il n'a pas vraiment porté. J'ai regretté que le gouvernement de l'époque ne se saisisse pas de cette réalité des chiffres et même au contraire.

Mais c'est le gouvernement ou c'est le président ? Parce que c'est le président qui est dépensier. Dit Bruno Le Maire.

Oui, franchement, je ne crois pas qu'il l'ait dit et s'il l'avait dit, ce ne serait pas dans l'équilibre des relations. Donc, de ce point de vue-là, la dette, pourquoi est-ce que les agences n'ont pas dégradé la France ? Moi, je crois qu'il y a deux raisons très importantes. C'est parce que les agences, elles ne mesurent pas seulement la dette, elles mesurent le potentiel pour rembourser la dette. C'est d'ailleurs la vérité pour les collectivités locales aussi. Toutes les collectivités locales de France qui sont les principaux investisseurs publics, raison pour laquelle je milite pour qu'on fasse attention.

Toute collectivité locale, elle sait, on lui dit, l'État lui dit combien d'années il lui faudrait pour rembourser sa dette si elle y consacrait tous ses excédents. Et donc, ils ont regardé le potentiel et le potentiel il est double. Il y a l'épargne des Français qui est très importante, 6 000 milliards, je crois qu'on peut dire un chiffre...

Ça appartient aux Français et pas à l'État.

Oui, ça appartient aux Français mais ceux qui sont endettés c'est les Français aussi.

Alors, deuxième raison.

Et deuxième raison, le potentiel de croissance. C'est un pays qui a, et c'est un indicateur que je crois on ne regarde pas assez, nous sommes un pays qui a une formidable capacité d'avancer, de construire et au fond de croître.

Simplement, cette capacité elle n'est pas mise en œuvre mais quand une agence regarde la dette d'un pays comme la France elle regarde aussi la capacité du pays et le message qui a été envoyé par les agences l'une d'entre elles avait dit très tôt Ficht avait dit très tôt que selon elle il n'y avait pas de raison de baisser la note de la France et cependant tous les officiels considéraient que c'était acquis vous le savez bien on disait c'est fait et bien ça prouve que jamais les combats ne sont perdus d'avance et jamais la capacité à défendre la situation réelle d'un pays n'est prise en défaut si on se bat bien.

Alors un chiffre François Langlais qui nous repose la question de la souveraineté

Oui ce chiffre c'est 162 milliards d'euros c'est la valeur en bourse de Total Energy notre pétrolier national créé il y a 100 ans son dirigeant Patrick Pouyanné donnait une interview il y a 48 heures à Bloomberg une agence anglo-saxonne en disant au fond l'idée d'aller se faire coter en bourse à Wall Street est légitime parce que nous avons la moitié de nos actionnaires qui sont américains est-ce que cette perspective vous inquiète en termes justement de souveraineté sur une entreprise qui joue un rôle déterminant dans l'économie française Alors

un Total c'est pour la France une partie de son capital de sa capacité de son patrimoine et de son avenir parce que Total avant d'être Total c'était Alpha-Quitten et Alpha-Quitten c'était les pétroles d'Aquitaine c'est-à-dire chez nous chez nous précisément chez nous à Lac où on a découvert

au milieu

des années 50 ou au début des années 50 le plus important gisement de gaz naturel qui à l'époque était sur le continent qui était celui du continent européen à l'époque et cette entreprise est un immense patrimoine de recherche de connaissance du sous-sol et c'est pas le maire de l'université de Pau et du siège de la recherche de Total qui puisse dire le contraire et donc de ce point de vue-là mais ça serait peut-être mieux de ne pas prendre Total en cible tous les jours alors je sais bien que c'est la mode il arrive même que des responsables politiques assez peu inspirés considèrent qu'il faut faire une cible de notre principale ou d'un de nos principaux atouts et je n'approuve pas le fait qu'on puisse envisager

est-ce qu'il faut intervenir d'une façon ou d'une autre ou pas pour empêcher cette éventuelle émigration financière je le précise le siège social resterait

en France et c'est tout à fait l'essentiel mais pour moi symboliquement ça serait une mauvaise chose

voilà qui dit Sciences Po Sciences Po bloquée Nicolas que faut-il en penser

oui alors on a eu vu ce qui se passait dans les universités américaines et cette contagion effectivement Sciences Po bloquée par des militants anti-Israël pour certains pro-amas d'ailleurs qu'est-ce que vous avez pensé et du blocage et du déblocage certains ont dit que la direction avait capitulé en concédant beaucoup trop et notamment une révision des accords avec les universités d'Israël

est-ce que je puis dire comme un citoyen français et comme un ancien ministre de l'enseignement supérieur que je trouve ce qui se passe à Sciences Po terriblement inquiétant Sciences Po ça a été le lieu de formation le plus éminent qu'on a pu pendant des années avec Raymond Aron avec Jean-Claude Casanova qu'on a pu développer chez nous sur une idée d'indépendance c'est l'école libre les héritiers de l'école libre des sciences politiques et c'était un lieu où on avait l'impression que pouvait s'imposer un sens de l'intérêt général au-dessus des intérêts partisans ça a dérivé ces dernières années et ça a dérivé jusqu'au point que vous avez montré mais sur lequel je voudrais attirer l'attention sur un détail c'est les mains rouges vous avez vu le nombre d'étudiants qui avaient les mains peintes en rouge qu'est-ce que c'est les mains rouges c'est une allusion symbolique à une scène absolument atroce qui s'est passée en 2002 je crois dans lequel des soldats israéliens ont été martyrisés torturés et au bout du compte lâchés et un combattant du Hamas de cette époque-là est apparu à la fenêtre avec les mains rouges de sang juif israélien et juif est-ce qu'on peut imaginer les pires dérives que ce genre de scène est-ce que quand est-ce que vont se ressaisir ceux qui à Sciences Po ou par Sciences Po ont construit un capital un patrimoine de connaissances et d'intelligence et de sens de l'intérêt général est-ce qu'on va laisser ce bien précieux être déchiré abandonné à l'encant à tous ceux qui ont envie d'en faire un lieu de haine et de détestation moi je considère que l'état a une responsabilité l'état joue un rôle par exemple dans la nomination des responsables de Sciences Po il donne son aval c'est la responsabilité de l'état de ne pas laisser continuer cette dérive-là alors c'est difficile parce qu'on est sous la pression de courants sectaires d'opinions qui veulent faire un lieu de haine de guerre et de déchirement je pense qu'il faut que l'état prenne ses responsabilités je pense qu'il faut que l'état impose le retour à Sciences Po du pluralisme de la tolérance et de la compréhension mutuelle nécessaire à la science nécessaire à la science

mettre l'école sous tutelle

à proposer en tout cas intervenir ne pas accepter que ce genre de scène d'exclusion à l'étudiant juif qui est sorti manu militari ou bien l'excitation des passions Sciences Po ce n'est pas un lieu de meeting politique c'est un lieu de confrontation c'est un lieu de discussion et la France a besoin de ce que Sciences Po a été et la France ou en tout cas les responsables français ont le droit de s'inquiéter de la dérive de Sciences Po

il y a derrière aussi ce qui se passe à Sciences Po et dans d'autres lieux un mouvement politique des personnalités des députés qui encouragent et qui vous savez on a cette fameuse phrase il ne faut pas importer le conflit du Moyen-Orient en France et qui importe délibérément ce conflit ou en tout cas c'est ce qu'on entend dans cette campagne

c'est une stratégie transparence

je parle de la France insoumise

c'est une stratégie transparence la stratégie de Jean-Luc Mélenchon elle est double il a souvent expliqué la première et on lit très bien la deuxième elle est double un a-t-il dit il faut tout conflictualiser il faut de tous les sujets faire un affrontement de camp et deuxièmement si c'est la révolution qu'on cherche pour la révolution on a besoin de troupes et les troupes de la révolution c'est ce qu'on a appelé le Lumpen Proletariat et le Lumpen Proletariat étant majoritairement musulman et bien ça entraîne des choix qui sont des choix de sectarisme des uns contre les autres je pense pas qu'on puisse mettre en cause mon respect de la religion musulmane et mon respect de la culture musulmane je suis un croyant je comprends assez bien les croyants et je suis un laïc c'est-à-dire défenseur de l'idée que là est la clé pour que dans les décennies qui viennent nous puissions vivre ensemble nous puissions échapper à la guerre civile j'ai écrit plusieurs livres sur les guerres de religion je sais exactement comment ça marche

il veut déclencher une guerre de religion dans l'histoire il voudrait déclencher

une guerre de religion écoutez bien entendez bien ce que j'ai dit un si le lumpenproletariat est musulman comme il l'analyse parce qu'il réduit ses convictions philosophiques et religieuses de ceux qui ont une foi et de ceux qui n'en ont pas il le réduit à cet aspect identitaire des choses pour trouver des troupes de bataille pour trouver un corps électoral et de ce point de vue là je trouve que c'est un double danger un double risque conflictualiser tout dans une société aussi violente que la nôtre c'est un énorme risque et transformer la question des convictions religieuses en convictions de de de troupes de bataille de masse de bataille c'est un un deuxième risque absolument essentiel et là c'est l'essentiel qui est en jeu tout ce que tout ce que nous avons sous les yeux c'est pourquoi ces élections sont tellement importantes tout ce que nous avons sous les yeux c'est tous les éléments de de des drames que nous avons vécu dans notre pays pendant des années et du mal français que nous connaissons aujourd'hui les risques du pays ils sont sous nos yeux

alors il y en a un dont on parle et dont on voit un certain nombre de faits divers qui interpellent il s'agit des questions de mineurs des questions de délinquance de mineurs de questions autour de cela et Nicolas Domnac c'est votre droit de suite

et oui avec un jingle en général mais voilà alors l'autorité c'est aussi quelque chose que vous connaissez bien François Bayrou et il y a eu un moment dans votre campagne électorale que vous connaissez bien où vous avez manifesté cette autorité via une taloche on va peut-être le revoir

alors ce moment

avait beaucoup marqué vous avez été ministre de l'éducation aussi l'autorité c'est quelque chose que vous connaissez il y a eu un certain nombre de faits divers des interventions plus au sommet de l'état pour dire qu'il fallait la rétablir c'est donc qu'on l'a perdu en tout cas à plusieurs niveaux qu'est-ce que vous mettriez en avant quelle priorité pour vous pour ce rétablissement est-ce qu'il s'agit de remettre en cause par exemple l'excuse de minorité comme le disent certains ou bien de mettre en avant la responsabilité des parents comme disent d'autres pour vous c'est quoi ?

d'abord pour rappeler que ce geste est un geste de père de famille je suis dans une manifestation houleuse à Strasbourg et les manifestants s'en prennent en des termes d'une violence et d'un sexisme que je ne peux même pas répéter à Fabienne Keller qui était à l'époque la maire de Strasbourg et dans la confrontation avec les responsables de la mosquée qui étaient là et qui étaient en situation pour impressionner machinalement je touche et je trouve la main de cet enfant dans mes poches en train de piquer mon portefeuille bon j'en parle gravement parce que ce petit garçon il a été sur tous les écrans du monde et c'est pas une situation facile et sa vie n'a pas été je crois facile après et donc j'en parle avec prudence c'est un geste de père de famille à l'époque j'ai reçu 10 000 lettres et la plupart de ces lettres venaient de parents immigrés qui disaient merci monsieur de ce que vous avez fait j'avais dit au père de famille qui était très ému et qui disait chez nous on touche pas les garçons je lui avais dit si mon fils avait essayé de vous faire les poches et si vous lui avez mis une taloche je vous aurais dit merci donc les parents disent merci de ce que vous avez fait c'est des images qui ont fait le tour du monde comme vous savez merci de ce que vous avez fait mais nous on nous interdit de le faire et c'était la traduction de ceci c'est que c'est dans la famille aussi que tout ça se joue et que bien des parents y compris d'origine immigrée vivent comme une extrême difficulté l'impossibilité de se faire de faire respecter par leurs enfants ce qui se passe on a tous les jours dans une ville comme la mienne très souvent la semaine dernière un gamin de 13 ans cagoulé sur un scooter volé qui a refusé d'obtempérer et qui est allé renverser un policier alors quelle solution c'est ça au fond la question

il faut punir les parents comme on l'envisage avec des allocations plus faibles avec des travaux d'intérêt général

pour les responsabiliser il y a des parents qui simplement n'arrivent pas à contrôler leurs enfants il y a des parents qui s'en foutent c'est possible je n'en connais pas mais si vraiment il y a des parents sans aucune préoccupation de leurs enfants ceux-là il est légitime qu'on les poursuive ou qu'on les ramène dans une attitude différente il y a des parents qui ne peuvent pas la principale responsabilité elle est de construire une stratégie éducative ou rééducative une stratégie de reprise de contrôle et de reconstruction de ces enfants qui très tôt sont dans une situation d'abandon et de dérive et il faut bâtir une stratégie scolaire éducative j'avais proposé j'avais appelé ça collège hors les murs il faut les sortir des collèges où ils sont parce que les transférer d'un collège à un autre ça ne résout rien ça ne fait que compliquer la situation et ça leur donne un sentiment d'absolue impunité qui en fait des petits caïds respectés dans la cité si nous n'avons pas une réponse collective pédagogique et éducative avec des éducateurs c'est-à-dire des des des personnes des sanctions non impressionnables et pour l'instant cette stratégie-là nous ne l'avons pas

merci beaucoup merci François Bayrou merci Nicolas merci François merci d'avoir été notre invité pardon