Grand Entretien avec Bruno Le Maire

Bien. Bonjour, chers festivaliers. Je vois que vous êtes encore armés. Vous n'avez pas mal aux pieds. Vous allez de colline en colline d'en blois. Et tout ceci est bien merveilleux. Merci aussi de votre patience, en tout cas qui nous est agréable, avec l'équipe des Rendez-vous de l'Histoire, de recevoir aujourd'hui M. Bruno Le Maire, ministre de l'Économie, des Finances et de la Relance. C'est un moment privilégié. Je vais dire pourquoi en quelques mots. M. le ministre de l'Économie, des Finances et de la Relance, M. le président du Conseil départemental du Loir-et-Cher, Mme, Messieurs les conseillers départementaux de Blois, M. le maire de Blois, M.

le directeur départemental des Finances publiques, cher Francis, mais je pense qu'il nous rejoindra tout à l'heure, directeur, Francis Chevrier, directeur du Festival des Rendez-vous de l'Histoire, cher Jean-Noël Jeunenet, qui peut-être nous rejoindra aussi en cours de route, qui est le président du Conseil scientifique des Rendez-vous de l'Histoire. Alors je disais en entrée en préambule très rapidement qu'il nous était très agréable de vous recevoir, M. le ministre, avec toute l'équipe des Rendez-vous de l'Histoire, avec le directeur du Festival. Un grand honneur de vous recevoir, de nous réserver.

Merci de nous réserver d'emblée quelques heures, quelques minutes pour partager avec les historiens des réflexions sur le travail. Il y a déjà des réflexions très denses depuis le début de la semaine qui ont commencé à Tours, qui se poursuivent à Blois avec un festival dans le festival qui s'intitule « L'économie dans les Rendez-vous de l'Histoire ». On accueille notamment le prix Nobel d'économie, un des deux prix Nobel d'économie français, Jean Tirole.

C'est un très grand honneur de vous recevoir pour parler de cette histoire, en tout cas pour nous aider aussi à réfléchir, les historiens, sur le travail, qui est une histoire souffrante, une histoire heureuse aussi, après tout, parce qu'il ne faudrait pas commencer par là, une histoire heureuse aussi, une histoire de lien tissé entre les hommes et les femmes, une histoire aussi de tension, bien sûr, nous étudions les grèves, les manifestations, et tutti quanti.

Naturellement, à Blois, c'est le carrefour chaque année, c'est le festival des idées pour parler du passé, du passé du travail, en vue de penser à l'avenir du travail, puisqu'on réfléchit beaucoup depuis la crise du Covid à l'avenir du travail. Ce sont aussi des réflexions, même si l'historien n'aime pas trop se pencher sur le futur, bien évidemment.

Donc les rendez-vous de l'histoire génèrent des centaines, des milliers d'idées, avec des centaines d'intervenants, de rencontres, mais les rendez-vous de l'histoire génèrent aussi une activité économique intense à Blois et dans sa région, puisqu'il y a pratiquement, avant le Covid, il y avait autant de festivaliers qu'il y avait d'habitants à Blois.

En tout cas, on est très heureux de vous compter parmi nous, c'est un très très grand honneur, et on le doit au partenariat avec le magazine Le Point, qui a été possible et rendu possible grâce à François-Guillaume Lorrain, que je salue avec insistance, même si je sais qu'il est un peu réservé par rapport à cela, mais je le remercie franchement devant le public. Sans lui, nous n'aurions pas pour la première fois le ministre de l'Économie, des Finances et de la Relance à Blois. Donc, M. le ministre, sachez que c'est un très grand honneur pour toute l'équipe des bénévoles, des salariés, pour les festivaliers. Merci, François-Guillaume.

Et je vous laisse la parole, parce que c'est vous qu'on est venu entendre. Merci, cher Éric. Alors, en effet, ce partenariat nous a donné l'occasion et l'honneur de vous recevoir, M. le ministre. Je ne vous apprends rien en soulignant que les hommes politiques français aiment écrire des livres politiques. Les présidents, par exemple, après leur exercice, c'est souvent un succès garanti. On n'aime jamais autant nos présidents que lorsqu'ils écrivent des livres. Il y a aussi les candidats, les présumés candidats, avec des fortunes diverses, comme l'actualité le montrent ces jours-ci. Mais vous, vous êtes un cas singulier parce que, depuis 17 ans, vous écrivez des livres.

Et le premier, qui s'appelait Le ministre, M. le ministre, en 2004, vous a fait connaître, en fait, alors que vous étiez peu connu sur le plan politique. Alors, moi, ma première question, après ces tout premiers livres, Le ministre, Des Hommes d'État en 2008, Jour de pouvoir en 2013, c'est ce dernier livre que vous faites paraître, « L'ange et la bête », chez Gallimard. Comment s'inscrit-il ? Dans quelle lignée par rapport à ces premiers livres-là ?

D'abord, bonjour à tous. Bonjour à François-Guillaume. Je suis très heureux d'abord d'être parmi vous aujourd'hui. J'aurai l'occasion d'y revenir, mais je pense que nous sommes dans un temps où il n'a jamais été aussi nécessaire d'échanger. Nous sommes confrontés à des révolutions technologiques, climatiques, on pourra peut-être y revenir, des révolutions du travail. Et je pense qu'on pourrait y voir clair, pour prendre les bonnes décisions, il n'a jamais été aussi nécessaire d'échanger les uns avec les autres. Ma manière de réfléchir, François-Guillaume, qui me connaît bien depuis un certain temps, le sait, c'est l'écriture.

Et l'écriture, c'est peut-être ce qui me singularise dans la vie politique, n'est pas pour moi un ornement de ma vie politique. Sans quoi je ne me lèverais pas à 5 heures pour écrire et je ne passerais pas du temps à écrire depuis 17 ans des livres. Ça n'est certainement pas un ornement. C'est un accompagnement vital de ma vie politique. J'irais même encore plus loin, je ne pourrais pas faire de politique si je n'écrivais pas au moment même où je fais de la politique. Parce que l'écriture me permet de prendre du retrait, me permet de réfléchir, me permet de regarder ce qui a été fait, de le juger.

Et puis me permet de témoigner, parce que je considère que c'est une chance, un honneur considérable qui vous est fait lorsque vous occupez des fonctions ministérielles importantes, dans des temps importants. Et que le moins qu'on doit aux Français, c'est de témoigner de ce qu'on a vécu. Et donc le dernier, l'Angé Labette, pourquoi est-ce que je l'ai écrit ? Pourquoi je l'ai écrit à ce moment ? Je sais très bien qu'en publiant ça, en janvier 2021, tout le monde allait me tomber à bras raccourcis dessus en disant, mais comment est-ce qu'il trouve le temps ? Il est midi, il n'a pas le temps d'écrire.

Bon, toutes les choses qu'on raconte dès qu'on essaye de faire quelque chose d'un peu différent de ce que font les autres. Je l'ai fait parce que c'est le moyen pour moi de m'approcher au plus près de la vérité de ce que j'ai connu. Et d'en témoigner. Que la crise de 2020, on l'a oublié, a été la crise la plus grave en France depuis 1929. Il n'était jamais arrivé depuis 1929, hors période de guerre, que notre produit national brut s'effondre de 8%. Et j'ai vécu, nous avons vécu avec mes équipes, nous avons vécu avec le président de la République, des moments hors du commun. Et je pense que la meilleure façon de les comprendre et la meilleure façon de les retranscrire, c'est de les écrire.

En tout cas, moi, c'est ma façon de voir les choses. Donc c'est pour moi l'Angela Bête, un récit absolument essentiel pour comprendre ce qui s'est passé, vu sous le regard d'un acteur qui a joué un rôle essentiel comme ministre de l'économie et des finances, pour que les gens puissent juger, se faire une idée et transmettre.

Alors, dans ce livre, vous décrivez de multiples négociations qui sont, puisque vous aimez courir, je crois, à la fois des marathons et parfois des sprints. Alors, j'aimerais bien que vous nous racontiez, par exemple, la négociation ou la décision, en tout cas, d'une mesure qui nous concerne tous et toutes, qui est le quoi qu'il en coûte. Est-ce que c'était plutôt du marathon ou est-ce que c'était plutôt du sprint ?

Alors, je vais faire deux comparaisons. Vous avez le quoi qu'il en coûte et vous avez ce qui vient d'aboutir hier, pour ma plus grande joie, je ne le cache pas, c'est un vrai bonheur personnel, qui est l'accord sur la taxation internationale. L'accord sur la taxation internationale, c'est un marathon. On a commencé en 2017 et je me souviens d'avoir vu des représentants des géants du digital qui m'avaient dit, voilà, nous, on paye très peu d'impôts, mais c'est normal. Vous êtes tous ici, dans cette salle, clients de Google. Il n'y a pas une personne dans cette salle qui n'est pas client de Google. Mais Google paye à peu près l'équivalent des impôts du grand supermarché à la sortie de bois.

Il y a une injustice, vous en conviendrez. Mais Google va vous expliquer, non, il n'y a pas d'injustice, c'est mes clients, mais mon activité est dématérialisée, je n'ai pas de salaire, je n'ai pas de locaux, je n'ai pas d'entreprise, je n'ai pas d'usine, donc je ne paye pas d'impôts. Là, je me suis dit, en 2017, il va falloir régler ce sujet-là. Et donc, on s'est engagé dans une négociation au long cours, je ne reviens pas sur les hauts, les bas, les entretiens avec M. Trump dans des lieux improbables, comme des suites d'hôtels à Biarritz, où tout d'un coup, il vous dit que non, ça ne va pas être possible.

Il y a un accord avec les Américains, mais lui, il est président des Etats-Unis, et il n'est pas d'accord, donc ça ne se fera pas. Donc, il faut reprendre son bâton de pèlerin jusqu'à ce qu'on arrive à l'accord politique G7-G20 cet été, et l'accord technique d'hier, dont dans 10 ans, dans 20 ans, ou dans 30 ans, on reparlera comme une grande victoire française et une grande victoire des pays du G7. Pour la première fois, on va taxer les gens du numérique, et pour la première fois, on va avoir un niveau de taxation minimal pour éviter l'évasion fiscale vers l'Irlande ou vers d'autres paradis fiscaux.

On en parle très peu, ça fait quelques lignes dans la presse, ça ne fait même pas 10 secondes aux 20 heures, mais c'est le charme de la politique, ce qui est important, ne se voit pas. Ce qui est accessoire occupe le devant de la scène, et ce qui est important, ne se voit pas. Le quoi qu'il en coûte, pour répondre à votre question, là, pour le coup, ça a été un sprint. Ça a été décidé en 48 heures. Nous avons mis sur la table, et il faut voir, la seule chose dont je sois fier dans la gestion de cette crise, c'est d'avoir été capable, parce qu'il est de plus en plus difficile au fur et à mesure qu'on vieillit, de changer de logiciel en très peu de temps.

Mon logiciel, de 2017 jusqu'à mars 2020, a été un logiciel de ministre des Finances économe. Il fallait revenir sur les 3% de déficit, on y est arrivé. Il fallait réduire la dette, on y est arrivé. Il fallait sortir la France de la procédure pour déficit excessif, on y est arrivé. Et à chaque fois que quelqu'un venait me voir pour me dire « Tiens, il faut une subvention de 50 000 euros pour les rendez-vous de l'histoire à Blois », je disais « Ben non, il n'y a pas 50 000 euros ». Et quand le ministère de la Culture me disait « Ben, il faut qu'on rénove Chambord et il y a besoin de 10 millions d'euros », je disais « Ben, je suis désolé, il n'y a pas 10 millions d'euros ».

Et là, en 48 heures, la même personne qui disait « Il n'y a pas 10 millions d'euros pour rénover Chambord » a décidé, avec le président de la République, de mettre 300 milliards d'euros sur la table. 300 milliards. Comment est-ce que ça s'est passé ? Tout simplement, on s'est aperçu qu'en fermant les entreprises, parce que les entreprises n'avaient plus d'activité, à partir du mois de mars 2020, l'entreprise de bâtiment, la TPE qui se trouve à la sortie de Blois, tout d'un coup, plus de marché, plus de salariés, plus d'activité, plus de revenus, plus de chiffre d'affaires. Ça, multiplié par les centaines de milliers d'entreprises de France. Le pays était à l'arrêt.

L'économie à l'arrêt, les entreprises à l'arrêt. Mais ces entreprises, elles peuvent vivre, allez, 15 jours, 3 semaines sans revenus. Il n'y en a pas beaucoup qui ont un mois ou deux mois de trésorerie devant elles. Elles sont toutes à 3 semaines ou un mois de revenus devant elles. Donc soit on mettait sur la table cet argent-là et on sauvait les entreprises françaises, soit elles disparaissaient. Et on s'est aperçu, ça allait tellement vite, c'était un toboggan. On voyait les chiffres qui défilaient, c'était absolument vertigineux. Donc le samedi matin, j'ai réuni mon équipe. C'était à la fin du mois, début du mois de mars. J'ai dit, mais on fait quoi ? C'est quoi la solution ?

On ne va pas laisser les entreprises tomber les unes après les autres comme des mouches. Ça va être une hécatombe. On va avoir une crise sociale. Et nous aurons la même crise politique que celle des années 30 en Europe. Les gens vont se révolter. S'ils voient qu'ils sont tous au chômage et qu'elles ont des entreprises tombées toutes en faillite, ils vont se révolter. On a eu les Gilets jaunes il y a 2 ans. Je pense qu'on va adorer la révolte des Français pendant la crise Covid. Du coup, on a mouliné les choses. Et l'un de mes conseillers, qui était mon directeur de cabinet, je lui rends hommage, Emmanuel Moulin, m'a dit que la seule solution, c'est que l'Etat se porte garant des prêts.

Qu'il soit le garant en dernier ressort d'un prêt massif pour tout ce qu'il veut. N'importe quelle entreprise. La charcuterie du coin, la boulangerie, l'entreprise de taille intermédiaire, la grande scierie, la grande entreprise d'acierie, comme fausse sur mer, avec ses dizaines et ses dizaines d'hectares d'emprise sur le terrain du Sud. Toutes ces entreprises, de la SNCF en passant par Air France, elles veulent de l'argent, on leur prête. Garantie par l'Etat, un taux intéressant. Donc le samedi soir, j'ai appelé le président de la République, je lui ai dit, voilà, moi je te propose 300 milliards d'euros de prêts garantis par l'Etat. Il me dit, mais tu ne crois pas qu'il faut mettre 400.

Je lui ai dit, non, on peut s'arrêter à 300. J'appelle mon homologue allemand le même soir, parce qu'il était hors de question de faire ça tout seul dans son coin, parce que là, ça aurait déstabilisé la zone euro et ça nous aurait fait courir un risque d'explosion des spreads, c'est-à-dire la différence de taux d'intérêt entre le taux d'intérêt allemand et le taux d'intérêt français. Je lui ai dit, Olaf, qui a eu la bonne fortune de devenir chancelier maintenant, qu'est-ce que toi tu vas faire ? Nous, on met 300 milliards d'euros sur la table.

Mais je ne peux pas mettre 300 milliards si l'Allemagne ne fait pas la même chose, parce que si l'Allemagne ne fait pas la même chose, on va se dire, la France est en situation financière fragile, on le lui fait payer, on augmente les taux d'intérêt et là, ça devient ingérable pour les finances publiques françaises. Là, Olaf, qui est toujours un homme très calme, très courtois, très sympathique, en plus, on peut parler, François Guillaume parle couramment l'allemand, je le parle aussi, ça facilite les relations, me dit, nous, on va mettre 550 milliards. Et j'ai senti un peu de provocation dans sa réponse.

Donc le lendemain matin, on s'est réunis avec le président de la République et le lundi matin, très tôt, le président de la République a annoncé que nous mettions 300 milliards d'euros pour sauver l'économie. C'est ce que j'appelle une négociation, effectivement, sprint et c'est peut-être le plus efficace.

Alors là-dessus, deux petites questions. On a tous appris que gouverner, c'est choisir, disait Mendes France. Est-ce que pour vous, c'était encore un choix ?

Je vais être très sincère, il n'y avait pas le choix. C'était un choix moins économique, moins financier que éminemment, au sens le plus noble du terme, politique. Et j'ai eu le sentiment qu'en 48 heures, tous les sacrifices que j'avais faits pour mon engagement politique prenaient du sens. Et que peut-être que depuis 20 ans que j'étais engagé en politique, je l'avais fait pour ce moment-là où vous savez que le choix que vous faites engage très concrètement l'avenir de la nation. Mais est-ce qu'il y avait vraiment le choix ?

Vertige ou pas vertige ? Et pendant ces 48 heures, est-ce que vous écrivez, par exemple ?

Non, je n'écris pas pendant ces 48 heures, j'écris après.

Et vertige, les chiffres, on passe à une autre échelle, on passe à...

Thomas Pesquet vous raconte que lorsqu'il fait un voyage dans l'espace, il passe par des phases totalement différentes. L'une où tout est lourd, tout est difficile quand il rentre dans l'atmosphère, il paraît que c'est extraordinairement violent. Il paraît que quand on rentre dans l'atmosphère, c'est l'équivalent de se prendre un choc en voiture dans un mur à 70 km heure. Je n'ai jamais testé, mais j'imagine que ça doit être extraordinairement violent. Puis il y a un autre espace où tout devient léger, différent et plus facile.

J'ai eu le sentiment à ce moment-là de rentrer dans un autre espace où finalement vous avez tellement largué les amarres des obligations financières, des questions de finances publiques pour aller vers autre chose qui est sauver les entreprises, sauver les salariés, sauver les compétences, sauver Air France, sauver toutes les entreprises technologiques du pays, sauver Airbus. Tout d'un coup, vous naviguez dans un espace totalement différent. Quand le patron d'Airbus m'a appelé pour me dire voilà, on a encore quelques A380 à vendre, à vendre aux Emiratis.

Simplement, évidemment, ils ne veulent plus acheter parce qu'il n'y a plus les vols correspondants à la demande d'A380, de très gros courriers. Donc il faut que l'État paye les A380 pendant un certain temps jusqu'à ce que les Emiratis puissent acheter. Vous le faites. Et tout devient plus facile et différent.

après cette décision-là, vous racontez, c'est passionnant parce qu'on voit le détail, là c'est un marathon sprint, on va dire, la négociation avec justement les Allemands, pas simplement, aussi avec les Hollandais, notamment, de la dette commune. Et là, vous racontez finalement une expérience qu'on a tous eue, nous, à notre modeste échelle, avec le télétravail, c'est-à-dire par visioconférence, on ne peut plus négocier de temps à autre par des petits conciliabules, vous dites. Alors ça, c'est très intéressant parce que vous racontez comment, en fait, le télétravail, dans un moment crucial, a complètement bouleversé le mode traditionnel de négociation.

Alors c'est vrai et je le déplore, je pense qu'on ne peut pas négocier à distance. Mais pendant plusieurs semaines, quand vous, vous étiez confiné chez vous, avec un kilomètre de rayon de sortie, moi, j'étais à Bercy, à mon bureau, dans ce gigantesque pas beau de Bercy, où les 40 kilomètres de couloir étaient déserts. Ça avait un côté, pour ceux qui aiment le cinéma, je pense que chacun voit le film auquel je fais référence, un grand film de Kubrick qui se passe dans un hôtel désert dans le nord des Etats-Unis, c'était exactement ça. Les grands couloirs de Bercy, c'était vraiment les grands couloirs de Kubrick, complètement désert, sans personne, sans conseiller, sans secrétariat, rien.

Et le seul lieu de rencontre, c'était mon bureau et au milieu de mon bureau, la pieuvre. La pieuvre, c'est-à-dire l'instrument qui vous permet de faire des conférences téléphoniques avec vos partenaires. Donc on a négocié par pieuvre interposée, sans contact humain. Je vais vous dire, c'est pas efficace du tout. Je crois en relation humaine, je crois en contact physique et dans une négociation, pour bien négocier, il faut voir le regard de votre interlocuteur, il faut sentir s'il est géné aux entournures, s'il a un geste de la main, quelque chose qui trahit, que soit il vous ment, soit il n'est pas à l'aise, soit il y a une marge de négociation.

Ce qui nous a permis, malgré tout, d'aboutir, malgré l'absence de contact physique qui est indispensable dans une bonne négociation internationale, c'est la qualité de la relation personnelle que nous avions Olaf Scholz et moi. Confiance totale. Deux ans d'expérience en commun, deux ans de négociation sur d'autres sujets, notamment le budget de la zone euro, nous avons passé des nuits blanches ensemble à négocier. Quand je dis des nuits blanches, c'est qu'on démarre à 17h30 et que vous finissez à 8h le matin. Parce que c'est ça une négociation internationale comme celle sur la dette en commun ou celle sur le budget de la zone euro.

Donc je connaissais mon Olaf par cœur et Olaf me connaissait par cœur. Il savait qu'en bon français, par moments, je montais dans les tours et je faisais de grandes déclarations sur l'avenir de l'Europe qui étaient menacées et que lui, en bon allemand, il me faisait atterrir en me disant écoute, on va regarder combien ça coûte et puis on va décider ensuite. Et c'est comme ça qu'on a trouvé un accord.

Et d'ailleurs, vous demandez à un moment une interruption de séance. C'est-à-dire que vous court-circuitez le dispositif du télétravail d'une certaine manière.

Oui, ce que moi, j'aime me coucher tôt. Je déteste les négociations qui durent ad vitam aeternam. Olaf Scholz, lui, adore que les négociations durent jusqu'à 7h ou 8h du matin. Et ce qui est toujours psychologiquement très compliqué, tout ça reste dans le secret de cette salle, mais c'est que nous sommes 27. Et il y a des grands États et des petits États. Alors normalement, on ne doit pas faire cette distinction en Europe. Chaque État a sa légitimité. C'est normal. Mais quand vous avez négocié que déjà vous êtes sur le pont depuis des semaines, que vous n'avez pas arrêté de travailler du lundi au dimanche, vous avez sacrifié, évidemment, aucune sortie, aucune famille, aucun ami, rien.

Vous n'avez fait que travailler, travailler, travailler, travailler, travailler. Et pendant la crise, chaque jour, on n'a fait que travailler, travailler et travailler. À un moment donné, vous êtes fatigué. Et quand à 7h du matin ou 6h30 du matin, vous trouvez enfin un accord avec votre partenaire allemand, plus l'Italie, plus l'Espagne, et que là, c'est le moment où Malte lève le doigt pour vous dire « Moi, je ne suis pas d'accord », vous pouvez péter un câble.

Alors, vous parlez de relations de confiance, d'expérience, très importantes pour faire face à un présent un peu bousculé. Il y a un autre personnage avec qui, sans doute, vous avez accumulé beaucoup d'expériences pendant ces années, c'est votre homologue américain, parce que vous avez beaucoup, beaucoup parlé de la taxe sur les GAFAM. Et il y a des scènes étonnantes qu'on n'imagine pas dans une sous-sol de Davos. Ce qu'on n'imagine pas, c'est que finalement, ces grandes décisions-là se font dans l'urgence avec une demoiselle qui vous dit « Vous avez dix minutes la salle et après, vous débarrassez le plancher. » Ça, c'est une scène totalement hallucinante.

Pourtant, c'est exactement ça. À Davos, vous avez des salles qui sont réservées et elles sont réservées avec un minutage suisse. Donc, ce n'est pas une seconde de plus et ce n'est pas une seconde de moins. Davos, c'est une réunion qui a eu lieu après le G7 de Biarritz où nous avions trouvé cas et cas un accord avec Donald Trump sur la taxation des gens du digital. Dans cette fameuse suite de l'hôtel du Palais à Biarritz où Donald Trump avait fait cette remarque à Emmanuel Macron quand j'étais entré dans la pièce. Toute petite pièce, il y avait uniquement Donald Trump, Mélania Trump, le président Macron, le ministre des Finances de Trump.

Moi, j'étais arrivé un petit peu en retard parce que la sécurité ne m'avait pas reconnu donc je ne voulais pas me laisser rentrer. Et Donald Trump va arriver et dit Emmanuel, you have a handsome minister. Et là, je me suis demandé ce que mon physique venait faire dans l'affaire, la négociation sur la taxation internationale. Mais on avait trouvé à peu près un accord. Et puis en janvier suivant, on arrive à Davos et là, le ministre des Finances américain me dit Trump n'est plus d'accord du tout. Donc voilà, ce n'est pas possible. Je dis, mais attends, ça fait deux ans qu'on négocie, on y a passé là aussi des nuits blanches.

L'enjeu, ce chiffre, je rappelle que le produit total de cette nouvelle fiscalité internationale, c'est 165 milliards d'euros. Donc c'est quand même pas, et c'est un départ, ça ne va cesser de grandir au fil des années. Donc c'est un enjeu de redistribution fiscale planétaire absolument colossal. Et là, tout d'un coup, il vous dit, ce n'est pas possible. On se retrouve dans cette petite salle sans fenêtre fermée à Davos et on arrivait à peu près à trouver un accord tous les deux. C'est Steven Minouchine à l'époque qui était secrétaire au Trésor américain.

Et au moment où on arrive à trouver un accord, on a effectivement quelqu'un qui toque à la porte, qui ouvre la porte et qui vous dit, voilà, c'est fini, il faut laisser la place. La salle est déjà réservée pour l'entretien suivant. Donc on a réussi à tirer, je crois, une ou deux minutes de plus, ce qui pour un Suisse, à mon avis, était déjà tout à fait exorbitant du droit commun. mais ce n'est pas des conditions de négociation idéales.

Ce que vous montrez aussi, c'est que ce travail préparatoire, patient, minutieux, élaboré au fil des nuits blanches, où on discute de chaque mot, il peut être défait, il est très fragile, il peut être défait en deux minutes par un président de la République, par une chancelière. Il faut prendre en compte tout le temps cette fragilité, finalement, du résultat provisoire.

Alors c'est très juste et je pense que ce qui distingue justement les Européens des autres continents, c'est qu'entre Européens, il n'y a pas cette difficulté-là. Quand vous avez un accord avec Angela Merkel, vous avez un accord avec Angela Merkel. Elle ne le remettra pas en cause. Je ne dirais pas la même chose des Britanniques, mais il se trouve qu'ils sont sortis de l'Union européenne, donc parfois avec eux, c'était un peu plus compliqué. Mais avec Mario Draghi, avec les Espagnols, avec les Polonais, il y a un accord, il y a un accord.

Et je pense que ça fait fondamentalement partie de la culture européenne, de la culture de négociation européenne, où on partage à peu près le même univers mental. L'univers mental de Donald Trump,

c'est un visuel.

Voilà, c'est spécial. Donc là, tout est possible. Vous pouvez avoir un accord avec votre homologue, vous pouvez avoir un accord entre le président de la République et Donald Trump, mais il peut très bien, sitôt la porte refermée, envoyer un tweet en disant « International taxation, no way ». Alors même qu'il vous a dit cinq secondes avant, si, ça va être possible. Donc tout ça est extrêmement instable. Et de l'autre côté de la planète, vous avez un responsable politique chinois, où là, c'est l'inverse, ce n'est pas la multiplication de la parole, c'est l'insondable silence. Donc on ne sait absolument pas si c'est oui ou si c'est non.

Et de toute façon, il ne vous répondra pas, il ne vous prendra pas au téléphone. Avec les Chinois, ce qui est compliqué, c'est d'organiser la rencontre. Ce n'est même pas la rencontre elle-même, c'est obtenir le coup de fil, la rencontre, l'entretien, c'est des semaines de négociations. Donc tout ça, moi, m'a achevé de me convaincre qu'on était bien en Europe et qu'on avait sacrément intérêt à renforcer l'Union européenne.

Alors vous semblez, puisque vous parlez de Xi Jinping, vous semblez fasciné par le thermos de Xi Jinping, qui semble peut-être alors être la seule chose qui fait un peu de bruit autour de Xi Jinping. Qu'est-ce que, je sais que vous aimez bien le détail cocasse dans la grande mécanique du pouvoir, pourquoi vous revenez tout le temps sur le thermos de Xi Jinping ? Qu'est-ce qu'il y a ? Qu'est-ce qu'il dit, ce thermos-là ?

Puisqu'on est au rendez-vous de l'histoire, et vous avez raison d'insister là-dessus, je pense que, quelles que soient les fonctions qu'on occupe, il faut savoir garder son humour et son regard un peu distancié. Je pense qu'un bon politique n'est pas à coller à la réalité. Il sait prendre un petit peu de distance et un peu d'humour pour justement supporter la pression et prendre les décisions le plus sereinement possible. Avant de venir au thermos de Xi Jinping, je reviens à mon ami secrétaire au Trésor, Steven Minouchi, il était venu négocier chez moi au Pays Basque.

Au Pays Basque, j'ai une petite maison qui est une ancienne bergerie qui donne sur la montagne et on avait négocié là parce que le cadre s'y prêtait. Mais quand on a conclu un accord, il m'a proposé qu'on aille déjeuner dans cette petite ville qui s'appelle Saint-Pé-sur-Nivelle. Je ne sais pas si vous connaissez, c'est charmant, mais enfin, il y a 1500 habitants. Ce n'est pas une grande métropole asiatique, vous voyez. Donc il y a une grande rue, il y a deux restaurants et il était descendu avec son 4x4 noir blindé, sa voiture devant, sa voiture derrière et puis un hélicoptère qui suivait un jeu stationnaire au-dessus.

Je peux vous dire que nous avons fait l'animation de Saint-Pé-sur-Nivelle pendant toute la semaine. Xi Jinping, lui, il arrive parce que le pouvoir est un rapport de force. « Il a quatre laquais », disait Pascal. Vous connaissez cette phrase dans les pensées de Pascal. « Il a quatre laquais ». Je me suis toujours demandé ce que ça voulait dire, cette phrase de Pascal. Ça voulait dire simplement que le pouvoir est un rapport de force visuel. « Il a quatre laquais, vous vous poussez parce qu'il a quatre laquais ». Et Xi Jinping sait ça parfaitement. Il est pascalien, Xi Jinping. Quand il arrive à une négociation, il arrive, il y a une cinquantaine, une soixantaine de personnes derrière lui.

Nous, on arrive à une délégation française avec le président de la République. On a cinq conseillers. C'est beaucoup plus modeste. Et puis, il a effectivement son thermos. Il y a deux responsables politiques au monde qui ont leur propre alimentation. C'est Vladimir Poutine et Xi Jinping. Donc, Xi Jinping, il a un homme avec une mallette qui ne comporte pas les codes nucléaires, mais qui comporte deux thermos. Et j'ai compris, parce que je me suis renseigné, ça m'intéressait beaucoup de voir ce gars qui suivait Xi Jinping en permanence. Quand Xi Jinping s'assied, le gars arrive derrière et pose la mallette à côté de lui. Au début, je me disais que c'était les codes nucléaires.

Mais normalement, c'est un militaire qui porte les codes nucléaires. Donc, ça n'était pas les codes nucléaires. Et après, Xi Jinping ouvre la mallette et il y a effectivement un thermos gris et un thermos gris clair. Un gris foncé et un gris clair. Et après, il se sert lui-même avec son thermos. Dans le gris foncé, il y a le thé chaud et dans le gris clair, il y a le thé froid. Et là, je me suis dit qu'effectivement, c'est peut-être pour cela que Xi Jinping était désormais l'intéressable politique le plus puissant de la planète, c'est qu'il avait sa mallette à thermos.

D'accord. Et selon qu'il boit du thé chaud, du thé froid, la négociation avance plus ou moins bien. Alors, puisque vous avez parlé de cocasse et d'humour et puis que l'actualité, c'est le dernier James Bond et que dans votre livre, vous vous comparez à James Bond, mais un James Bond administratif sans permis de tuer. Alors, j'aimerais bien que vous développiez un peu cette formule qui est assez intéressante.

Alors d'abord, j'aime beaucoup James Bond. Je ne suis pas un grand fan du dernier, enfin, je ne vais pas le spoiler, mais je ne sais pas qui l'a vu dans cette salle, on pourra en discuter. mais la vie de ministre des Finances qui se passe un peu en France et beaucoup à l'étranger, en réalité, est une vie où vous pouvez aller déjeuner à Rome, dîner à Berlin, avoir un conseil des ministres le lendemain à Paris et où, par exemple, la semaine prochaine, lundi, je présente le budget pour 2022 à l'Assemblée nationale. Mardi matin, le plan d'investissement sera présenté par le président de la République à l'Elysée.

Ensuite, je vais à New York, je dîne à New York et je suis à Washington le mercredi pour les assemblées générales du FMI. Donc, ça a un côté, effectivement, un peu James Bond. Sauf qu'au lieu d'avoir un pistolet dans la poche, vous avez des documents, des notes et des paraffeurs à signer et vous n'avez pas de permis de tuer, vous avez uniquement un permis de négocier. Mais dans cette traversée des planètes d'un endroit à l'autre, puisque c'est quand même ça qu'il définit James Bond, on ne sait jamais s'il est à Cuba, à la Havane, au Mexique, à Berlin ou à Prague.

Mais je me suis dit, tiens, mais dans le fond, avec moins d'amusement, moins de conquête féminine, je préfère le dire tout de suite, parce que je crois que ma femme n'est pas très loin, eh bien, ça ressemble à la vie de James Bond.

Alors, vous avez cité tout à l'heure, Pascal. C'est un des fils rouges de votre livre. Vous référez souvent à, d'ailleurs, le titre lui-même, L'Angé de la Bête, ça, vous pouvez peut-être y revenir. Pourquoi ce titre-là ? Moins évident que Jour de pouvoir ou Des hommes d'État. Pourquoi est-ce que, est-ce que c'est une lecture qui s'est imposée durant l'écriture ? Et est-ce qu'il fait partie de ces auteurs qui vous permettent peut-être de mieux toucher, parce que, on va y revenir, la réalité ? Je crois que c'est au cœur de votre livre, c'est comment toucher cette réalité qui est souvent souterraine, qui va très vite, sans doute par l'écriture. Mais pourquoi Pascal ?

Parce que les livres vous font tenir. Chacun a quelque chose qui le fait tenir dans sa vie. Vous êtes infirmière à l'hôpital, c'est un métier qui est extrêmement difficile. Je suis toujours demandé ce qu'il faisait tenir une infirmière à l'hôpital. Qu'est-ce qui fait tenir un aide-soignant qui s'occupe des enfants malades à Garche ? Qu'est-ce qui fait tenir un pompier qui est confronté à la misère humaine toute la journée ? Qu'est-ce qui vous fait tenir dans votre vie ? Je pense que c'est une question qu'on doit tous se poser. Moi, il y a deux choses qui me font tenir. Je ne parle pas de ma vie personnelle, de ma femme, de mes enfants. On a tous notre entourage personnel.

Mais il y a d'autres choses qui vous font tenir. Moi, ce qui me fait tenir, c'est la littérature et ce sont les livres. Ce qui me fait tenir dans mes responsabilités politiques, ce sont les livres. Et Pascal me fait tenir. Parce que Pascal est tellement lucide tellement lumineux sur tout que, du coup, vous comprenez mieux ce qui vous arrive. Quand Pascal parle de la pensée de derrière, quand vous êtes un responsable politique, vous êtes obligé d'avoir une pensée de derrière. Quand vous négociez, vous ne pouvez pas négocier, vous négociez au nom des Français, je suis là pour défendre vos intérêts. Je dois défendre vos intérêts.

Vos intérêts économiques, vos intérêts les plus vitaux, vos intérêts financiers. donc je négocie de bonne foi mais je suis obligé d'avoir une pensée de derrière. Si je n'ai pas de pensée de derrière et que je suis trop de bonne foi, je suis un mauvais négociateur et je défends mal vos intérêts. Pascal vous explique ça de façon lumineuse. Vous êtes ministre mais dans le même temps, je ne me résume pas à ses fonctions de ministre. Je suis très heureux, très fier d'être ministre des Finances. Il y a une longue dynastie de ministres des Finances en France. C'est une chance de pouvoir s'inscrire dans cette lignée de ministres des Finances.

Mais dans le même temps, je suis une personne humaine comme vous. Pascal explique ça de manière absolument merveilleuse quand il raconte cette histoire du roi qui tombe par hasard dans une île et que les sauvages reconnaissent comme son roi alors qu'il sait qu'il n'est pas roi. Mais comme les sauvages le reconnaissent comme roi, ils disent je suis quand même roi. Il n'y a rien de plus lumineux. Quand vous voyez arriver, pour reprendre cet exemple-là, Donald Trump à Davos avec son hélicoptère, les deux hélicoptères qui le surveillent, les F-16 qui sont au-dessus, tout ça, il ne manquerait plus que la musique de Wagner de la chevauchée de Valkyrie derrière et on est dans Francis Ford Coppola.

Vous comprenez la phrase de Pascal ? Il a quatre laquais. Quand vous êtes pris de vertige devant ce qui nous arrive en ce moment, c'est-à-dire une révolution digitale qui modifie notre rapport à la réalité, qui fait qu'on passe autant de temps dans la réalité digitale et numérique que dans la réalité réelle et je vous suis infiniment reconnaissant de voir aussi peu de personnes en ce moment en train de consulter leur portable parce que quand je dis avec mes enfants, au bout de dix minutes, ils sont à la fois à table et dans leur portable. C'est une révolution psychologique, mentale, comme on n'en a pas connu depuis Gutenberg.

Pascal vous explique ça parfaitement quand il vous fait part de son effroi devant le vide des espaces infinis. Il y a quelque chose qui vous fait toujours tenir dans votre vie. Les mots, la littérature, Pascal me font tenir. Et c'est pour ça que je le dis.

Vous écrivez que les mots sont la relation la plus juste entre vous et le monde. Quelle relation est alors établie par la politique entre vous et le monde ?

La politique, regardez, on fait de la politique au sens noble du terme. La politique est une activité noble qui consiste à se parler. Pour en savoir politique, à prendre des décisions. Mais tout le monde n'est pas obligé d'être responsable politique pour faire de la politique. Là, on fait de la politique. Nous discutons, on échange tous les deux devant un public. C'est faire de la politique et ça passe par les mots. Et je pense que les mots sont, à mes yeux, ce qu'il y a de plus essentiel pour traduire ces convictions politiques. Et c'est pour ça que j'accorde autant d'importance à la justesse des mots qu'on emploie. Employer un mot injuste, c'est blesser.

Et dans un temps, on s'approche de l'élection présidentielle où on voit se multiplier les déclarations agressives, spectaculaires, qui sont faites pour nuire, qui sont faites pour monter les gens les uns contre les autres, les Français les uns contre les autres, alors que nous sommes compatriotes, c'est-à-dire que nous partageons la même patrie, la même nation, la même histoire, la même mémoire. Rien n'a jamais été aussi important que d'employer les mots « justes ». On n'a pas le droit quand on est responsable politique d'employer des mots « injustes », d'employer des mots « détournés », qui ne servent finalement que l'ambition du désordre et de la querelle entre les Français.

Donc oui, je pense que la littérature n'a jamais été aussi nécessaire. Et si j'aime tant la politique, c'est aussi parce que j'aime tant les mots et la littérature.

Alors c'est les mots contre l'irréalité d'un monde qui passe beaucoup par l'image. Vous montrez que finalement, aussi, en contre-champ, votre livre qui décrit certains longs projets, longues négociations, il y a un chapitre passionnant sur le projet franco-européen des batteries. On voit bien l'évolution qui est le porteur de projet, comment vous le reprenez, comment vous l'évaluez, comment vous en parlez aux Allemands. Mais finalement, donc c'est les mots un peu presque contre l'image, mais en vous lisant, on se pose la question pourquoi finalement les politiques parlent-ils si peu de leur travail ? Est-ce que c'est la faute aux politiques ?

Est-ce que c'est la faute à une société médiatique qui ne leur permet pas de parler du travail ? Est-ce qu'ils ne savent pas en parler, les politiques ?

Parce que, c'est mon explication, ce qui dévore un responsable politique, c'est le temps. Un responsable politique et mon chef de cabinet, excellent Augustin Sellard qui est présent, a une vie infernale et un agenda infernal. Quand on dit un agenda de ministre, ce n'est pas une expression galvaudée, c'est un enfer. Or, je crois que rien n'est plus important que de dégager du temps pour échanger, expliquer comme on le fait aujourd'hui et cet après-midi. parce que vous apprenez des choses et moi, à chaque fois, j'en apprends énormément.

Hier, j'étais dans une école d'ingénieurs à Compiègne et le président de la publique m'avait dit il faut que tu ailles voir des jeunes avant que je présente mon plan d'investissement la semaine prochaine pour voir comment est-ce que eux, ils voient l'investissement dans les nouvelles technologies. C'était passionnant. passionnant. Moi, j'ai expliqué mes contraintes, ce qu'on allait mettre, ce qu'on voulait faire, mais eux, ils m'ont expliqué en retour ce qu'ils attendaient.

Et quand je leur parlais de nouvelles technologies, batteries électriques, semi-conducteurs, lanceurs spatiaux, intelligence artificielle, physique quantique, en disant que nous allions investir là-dedans massivement pour que la France reste au premier rang des puissances technologiques et économiques mondiales, ce que nous allons arriver à faire, la réponse de tous ces jeunes, c'était réparabilité. durabilité, lutte contre l'obsolescence programmée, garantie que les technologies ne vont pas abîmer la planète, meilleure utilisation des ressources rares.

Et là, tout d'un coup, en deux heures, dans cet échange où moi j'expliquais et eux répondaient, je me suis aperçu qu'une révolution s'était opérée dans la vision de l'économie, dans la vision du développement, dans la vision de la croissance. Et c'est une claque. Et je pense que ces claques sont salutaires. Parce que c'est des claques qui sont saines, ce n'est pas des claques brutales. C'est des claques qui vous font comprendre que dans ces moments de grande évolution, il faut se parler, dialoguer, comprendre que les générations qui viennent peuvent avoir des attentes différentes.

Et que moi, j'aille expliquer aussi mes contraintes pour leur dire mais je comprends très bien, on va introduire ça. mais sur les semi-conducteurs qui sont indispensables. Dans une voiture, vous avez 10 000 semi-conducteurs. Dans une pédale de frein, vous en avez 1 000. Dans un ABS, 400. Et aujourd'hui, si les usines tournent, non pas à plein régime, mais à moitié de leur régime, les usines de Renault, les usines de PSA, de Stellantis en France, et que du coup, certains ouvriers ou certains ingénieurs sont à l'arrêt, c'est parce qu'il n'y a pas de semi-conducteurs. Donc, il n'y a rien de plus précieux que le semi-conducteur.

Donc, j'ai répondu à ces jeunes OK pour la durabilité, on va en tenir compte. Je comprends votre question sur l'absolescence programmée, mais comprenez bien que moi, de mon côté, ma responsabilité de ministre de l'économie, c'est de garantir qu'on soit capable de produire nous-mêmes des semi-conducteurs parce que si on ne produit pas nous-mêmes nos semi-conducteurs et qu'ils viennent tous de Taïwan, de Corée du Sud ou des Etats-Unis, le jour où ils ne nous en fournissent plus, c'est des centaines de milliers de salariés qui sont au chômage technique et c'est toute notre industrie automobile qui est fragilisée.

Et c'est dans cette rencontre entre des contraintes et des attentes qu'on trouve la bonne voie politique, des contraintes du responsable politique et les attentes des Français, en particulier des nouvelles générations. C'est dans ce dialogue-là qu'on peut trouver la voie juste.

Alors, vous parlez là, par exemple, d'une claque un peu de la réalité que vous avez prise hier. Ce qui frappe dans votre livre, c'est que vous insistez beaucoup sur finalement cette réalité, ces grands événements, vous dites, qu'on traverse sans les voir, les événements souterrains. Vous parlez à plusieurs reprises de surdité. Vous dites, voilà, pour les Gilets jaunes, nous étions triomphants et puis nous avons été sourds. Donc, il y a visiblement chez vous une hantise à la fois de l'aveuglement, de la surdité, de la perception, on va dire.

Je reviens à ce qu'est la vie d'un swap politique, quand il occupe des fonctions importantes. Il est happé par son quotidien, par son agenda, par ses obligations, par ses rencontres, par les obligations protocolaires aussi. J'ai calculé qu'ayant été trois ans ministre de l'Agriculture, près d'un an la ministre des Affaires européennes et maintenant près de cinq ans ministre des Finances, j'avais participé à 514 conseils des ministres. Vous voyez, c'est comme la messe, ça revient toutes les semaines. Alors la messe, maintenant, je peux y échapper, quand j'étais enfant, non, mais le conseil des ministres, je ne peux pas.

Donc vous avez une régularité des rencontres qui fait que vous pouvez ne plus faire attention à ce qui se passe. Et c'est là que l'écriture, la distance, sont absolument indispensables. Les gilets jaunes, personne n'a vu venir. Personne. Et tous ceux qui vous font la chanson, vous peut-être, mais dans la classe politique, si vous entendez un responsable politique qui vous dit, ah, je l'avais vu venir, c'était sûr, ben c'est un menteur. Il y en a beaucoup. Donc vous entendrez beaucoup vous expliquer ça. Moi, j'ai l'honnêteté de vous dire que personne dans la classe politique n'a vu venir le mouvement des gilets jaunes avant qu'il commence à se manifester.

Et je pense qu'il faut être très attentif à ces signaux faibles, des choses qu'on ne voit pas, mais qui sont souterraines, dans la vie de la société, et qui, tout d'un coup, vous explosent à la figure. J'ai la conviction, par exemple, que si nous ne changeons pas radicalement la gouvernance politique française, nous aurons une crise de régime. C'est ma conviction la plus profonde.

Si on ne simplifie pas la vie politique française, si on n'accélère pas les prises de décisions, si on ne réduit pas le nombre de parlementaires, si on n'a pas des processus législatifs beaucoup plus simples, si on ne réduit pas le nombre de membres du gouvernement, si on n'a pas un processus politique beaucoup plus ouvert sur les citoyens pour qu'ils puissent participer davantage. C'était l'intuition du grand débat qu'avait eu le président de la République. Si on considère que la souveraineté confiée aux représentants du peuple, j'en suis un, j'ai été élu député à trois reprises, ça suffit encore. On se trompe. Ça ne suffit plus.

Les Français ne se satisferont plus d'une délégation de souveraineté une fois tous les cinq ans à des parlementaires qui, ensuite, ne leur rendent compte que cinq ans plus tard. Ils veulent participer. Vous voulez participer. Vous avez votre mot à dire. Donc, si on ne vous laisse pas votre mot à dire, par exemple, en vous donnant un pouvoir d'amendement, si 100 000 citoyens, c'est-à-dire l'équivalent d'une circonscription, disent, on veut un amendement sur telle loi, pourquoi est-ce qu'on ne leur permettrait pas ? Nous devons repenser complètement notre gouvernance politique ou nous aurons une crise de régime.

quand vous avez, je lis des sondages, ils ne sont pas absurdes, les sondages, c'est toujours bon de critiquer les sondages, comme ça, politiques qui disent qu'ils ne regardent jamais les sondages sont aussi menteurs que ceux qui vous disent qu'ils avaient vu venir la crise des gilets jaunes. Les sondages vous disent que quasiment la moitié des Français votent aux extrêmes. Enfin, ce n'est même plus un signal faible, c'est un klaxon. donc il faut comprendre ce qui est en train de se passer dans la société française et ce qu'on voit, ce qui occupe les médias, ce qui est sur le devant de la scène, mais en général pas ce qui se passe dans le fond de la société française.

Moi, j'ai la conviction très profonde, je le dis dans une terre qui est une terre ici d'équilibre, que ce qui définit l'esprit français, c'est l'équilibre. Quand on dit qu'on est un peuple de passionnés, promptes à s'enflammer, c'est vrai que parfois on s'enflamme pour une cause ou pour une autre, mais fondamentalement, nous sommes un climat tempéré, nous vivons dans un climat tempéré et nous sommes un peuple d'équilibre. Et si à un moment donné, il y a un déséquilibre, c'est parce que nous, responsables politiques, nous n'avons pas été attentifs à certaines attentes, à certains mouvements souterrains qui sont des mouvements justes.

Notre gouvernance politique est obsolète et elle doit changer si on ne veut pas avoir une crise de régime. Et les Français vont nous dire soit vous changez, et dans ce cas-là, on continue dans cette voie de l'équilibre, soit on passera par la case crise de régime pour nous faire entendre.

Donc, si j'ai bien compris, vous ne croyez pas à une histoire, une longue histoire convulsive de la France comme on la présente souvent. Ce n'est pas la révolution, les révolutions... Toutes les convulsions

françaises sont le produit de l'incapacité des dirigeants politiques à entendre ce que le peuple avait à leur dire. Et je pense que nous sommes à un de ces moments-là et que nous devons être par conséquent extrêmement attentifs aux attentes politiques des Français et des attentes sur le climat. Elles sont extraordinairement puissantes. Et nous, on doit expliquer nos contraintes. Moi, j'entends parfaitement quand on me dit qu'il faut accélérer sur la transition écologique, sur le passage du véhicule thermique au véhicule électrique. Mais je ne peux pas oublier que j'ai 15 000 ouvriers qui travaillent dans les fonderies françaises.

Et donc, avant de dire on ferme les fonderies, il faut que j'ai des solutions pour ces 15 000 ouvriers. Et on doit échanger là-dessus, dialoguer là-dessus. Échanger, je reprends mon expression, entre les contraintes des politiques et les attentes de la population. J'ai conscience aussi qu'en matière de gouvernance politique, les Français veulent participer davantage. Et s'il y a tant d'abstention, ce n'est pas parce que les Français se désintéressent de la politique. Ça, je pense que c'est une très mauvaise interprétation. C'est parce qu'ils disent bon, OK, on a compris, vous faites tout dans votre coin, tout seul, on n'a pas voix au chapitre, débrouillez-vous tout seul.

Mais il faut rendre la part de pouvoir aux Français qui donnera du sens au vote et à la participation politique. Moi, je fais une lecture très différente de l'abstention. Et je considère que les convulsions ne sont jamais bonnes et que si on peut faire du changement

sans convulsion, c'est toujours préférable. Alors, nous sommes dans le plus grand festival d'histoire et il y a de l'histoire de France dans votre livre. Beaucoup de 17e siècle. C'est votre siècle de référence, non seulement pour Pascal, mais à un moment, vous vous dites 2022, finalement, c'est presque 1661. Est-ce que vous pouvez un peu préciser cela ? Et vous rajoutez une chose très intéressante. Vous dites, nous sommes des héritiers aveugles et lourds d'une histoire. Vous le dites à un moment et là, vous venez de parler d'un peuple modéré, mais vous dites, voilà, on a quand même un héritage de peuples dépensiers. C'est au moment où il y a les négociations face aux nations frugales.

Et voilà, la France a cette tradition dépensière. Donc, la politique a aussi à travailler avec ce passé-là.

Je pense que c'est indispensable. Là, je vais vous donner quelques convictions très intimes mais essentielles dans mon engagement politique. Je vous l'ai dit, la littérature, c'est ce qui me tient. Ce qui fait que, par moments, vous avez des doutes, des inquiétudes, des moments de découragement comme on a toujours en politique. La littérature me tient. Obama a parlé de ses lignes de fuite. Il disait, quand on est au pouvoir, il faut des lignes de fuite. La littérature est une de mes lignes de fuite. La littérature me tient. L'histoire m'éclaire. L'histoire m'éclaire tout le temps et permet aussi de comprendre un peu mieux ce qui vous arrive.

La tradition française, depuis, effectivement, le XVIIe siècle, peut-être même un peu avant, c'est la politique du plus grand luxe. On est puissant parce qu'on a de l'argent à dépenser. Louis XIV était puissant parce qu'il avait mis à genoux toute la cour, tous les courtisans, tous les barons locaux, leur demandant de dépenser tant et plus pour leurs vêtements, pour leurs logements, pour leurs transports, pour leurs carrosses, pour leurs palais. la politique du plus grand luxe est une politique d'exercice du pouvoir de Louis XIV sur quiconque aurait pu contester sa suprématie.

Je considère qu'aujourd'hui, nous avons toujours dans nos gènes cette idée que, dans le fond, dépenser beaucoup est une affirmation de notre puissance nationale. C'est l'inverse de ce qui se passe en Allemagne où dépenser moins est l'affirmation de la puissance nationale. Et encore plus des pays comme les pays du Nord, en particulier les Pays-Bas, où dépenser moins que moins, c'est l'affirmation de sa puissance nationale. Donc le premier défi, c'est de trouver un accord entre tout ce beau monde qui a en lui des héritages historiques totalement contradictoires. Entre la politique du plus grand luxe et la politique de la frugalité, trouver le point d'équilibre, c'est pas simple.

Et pourtant, c'est ce qui est bon pour l'Europe. Mais du coup, c'est ce qui me permet de prendre aussi un peu de distance quand je vois qu'on me demande de dépenser ou qu'on appelle à une dépense supplémentaire. Moi, j'ai la conviction profonde qu'il est indispensable de rétablir les comptes publics, indispensable de réduire notre dette. Et d'ailleurs, nous le ferons et nous sommes déterminés à le faire avec le président de la République parce que tout au long de l'histoire de France, il n'y a pas d'exception à une règle. Quand les comptes sont vides, quand les caisses sont à sec, quand les finances publiques s'effondrent, la nation s'effondre juste après.

là, nous avons dépensé pour vous protéger, c'est de la bonne dépense. Nous nous sommes endettés pour éviter une crise politique, c'est de la bonne dette. Mais je vais être très clair avec tout le monde ici, il faudra rembourser cette dette et rétablir nos finances publiques. Et toute autre décision, et je pense que ça peut se faire sans douleur, sans prendre des décisions drastiques et douloureuses pour tout le monde, mais c'est indispensable tout simplement pour préserver la puissance de la nation française.

Alors, dernière question, vous dites que l'histoire vous éclaire, ça va être un peu la question Zemmour, vous pensez qu'il fait un usage éclairant de l'histoire ? Comment vous jugez-vous son usage très nombreux et proliférant de l'histoire ?

D'abord, là aussi, je reviens à l'idée d'équilibre, de sérénité, de solidité. Les Français ont besoin de solidité dans sa politique qu'ont de l'expérience, de la solidité, du recul, de la mémoire, que ça permet de juger à sa bonne mesure les événements et je pense de prendre les bonnes décisions au bon moment. Ce que je reproche à Aix Zemmour, c'est que c'est un homme intelligent qui galvaute son intelligence ou qui la trahit. Et je pense, pour prendre un mot catholique, qui n'a pas pire péché que de tordre son intelligence au service d'une mauvaise cause.

Quand je l'entends s'exprimer sur un sujet qui me tient très à cœur qui est Vichy et reprendre la thèse comme quoi Vichy aurait protégé les Juifs. Comment quelqu'un d'aussi intelligent, cultivé, qui a le sens de l'histoire, qu'Éric Zemmour, peut employer des arguments aussi fallacieux ? Il joue avec ce qu'il y a de pire de notre époque contemporaine, l'absence désormais de frontières entre le mensonge et la vérité. Il n'y a plus de faits, il n'y a plus de réalité et il n'y a plus de frontières entre le mensonge et la vérité.

Mais les faits, c'est que le statut des Juifs d'octobre 1940, qui avait été rédigé par les services de l'administration française de l'époque, ont été durcis de la main du maréchal Pétain au crayon à mine avec cette écriture très soignée avec des plaints et des déliés qu'on avait dans les années 40. Ça se trouve au mémorial de l'Holocauste à Paris, dans le 4e arrondissement. Vous pouvez le consulter. C'est un fait. Pétain a ajouté un certain nombre de fonctions administratives à la liste des personnes qui étaient exclues de l'administration française.

Quand, en 1942, des responsables nazis écrivent à l'administration française, en l'occurrence à Laval, pour lui dire qu'ils vont déporter des Juifs français âgés de plus de 18 ans, qui est-ce qui répond par télégramme immédiat qu'il est prêt à déporter non seulement les Juifs de plus de 18 ans, mais même les mineurs, même les enfants, parce que comme ça, au moins, ils ne sont pas séparés de leurs parents. C'est Pierre Laval. Il est président du conseil de Vichy. Et le télégramme figure en noir et blanc, le télégramme en allemand, la réponse en français, au mémorial de la Shoah à Paris.

quand on fait de la politique, ce n'est pas pour tromper les Français sur leur histoire, ce n'est pas pour tordre les faits, ce n'est pas pour trahir la mémoire de personnes qui ont laissé leur vie dans les camps par la responsabilité de l'État français. Et je regrette profondément qu'alors que nous avons progressé dans la connaissance de notre histoire, en particulier grâce à Jacques Chirac, qui le premier, en 1995, au discours du Veldiv, a reconnu la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs, majeurs ou mineurs. On revienne en arrière. Dans le fond, ce que je reproche à Éric Zemmour, c'est que c'est un gigantesque retour en arrière programmé de la nation française.

Eh bien, moi, j'aime la nation française quand elle regarde devant, quand elle sait regarder son histoire en face, avec lucidité et avec courage au lieu de la réaction de la réécrire, quand elle est capable de se réinventer et pas de ressasser sans cesse les mêmes obsessions, les mêmes fantasmes, les mêmes peurs, les mêmes craintes. J'aime la nation française quand elle est courageuse et quand elle est debout. Pas quand elle ratiocine, quand elle se couche ou qu'elle réécrit l'histoire à la seule fin de prendre le pouvoir.

Je pense qu'un tel discours résonne en effet au Festival d'Histoire de Blois. Le temps nous rattrape et comme vous disiez, nous sommes dans l'échange. On va quand même laisser au moins une question ou deux venues de l'assistance. Donc, c'est le moment. Pas grand chose. Oui, je vois une main là. Allez-y.

Je vais vous faire part d'une expérience très concrète. Il m'est arrivé de dire dans une émission de radio que telle personne ne voulait rien entendre aux arguments qu'on avançait et que cette personne était autiste. J'ai reçu immédiatement des messages me disant mais vous savez, nous, on a des enfants autistes et votre expression, elle est méprisante. Ils avaient raison. C'est ça un mot injuste, un mot qui blesse.

C'est quand vous employez un mot qui va blesser inutilement des centaines de milliers ou des millions de personnes dans le pays, soit parce que vous n'avez pas fait attention, en l'espèce, il n'y avait pas de mauvaise intention de ma part, mais je n'avais pas fait attention, soit délibérément et regardez attentivement le vocabulaire des extrêmes. Tous les mots sont faits pour blesser et chacun est bien pesé pour faire mal, pour diviser, pour séparer. Je pense qu'à l'inverse, un discours politique doit être là pour clarifier les choses, permettre à chacun de se faire une opinion et vous permettre de décider. C'est vous qui décidez, ce n'est pas nous.

À la fin, c'est vous qui choisissez votre président de la République, votre majorité et qui vous gouverne. C'est le mérite de la démocratie. Mais les mots doivent être employés à bon dessin, ils doivent être justes, sinon ils blessent.

Encore une dernière question.

Dans ce cas-là, il n'y aura plus d'Europe dans l'espace de six mois, un an ou deux ans. Il faut être très clair. Quand la Cour constitutionnelle de Karlsruhe, qui est l'équivalent du Conseil constitutionnel en France, dit que l'émission de dettes en commun pourrait ne pas être conforme aux règles nationales. et donc une décision européenne pourrait ne pas être conforme aux lois allemandes et donc poser problème. Angela Merkel a immédiatement corrigé le tir et immédiatement dit non, cette décision est une décision européenne qui l'emporte sur les lois nationales allemandes.

Si Mme Merkel avait dit le contraire, il n'avait pas laissé l'émission de dettes en commun, tout ça paraît extraordinairement abstrait, lointain, mais vous auriez eu à le payer directement parce qu'on n'aurait pas pu lever de dettes. On aurait été obligé de lever de la dette tout seul alors même qu'on a un niveau d'endettement plus fort que les allemands. C'est vous qui auriez eu à payer la différence de taux d'intérêt. donc c'est tout à fait formidable de voir des gens qui vous disent que le droit européen l'emporte quand ça nous arrange et quand ça ne nous arrange pas, il est soumis aux lois nationales.

Si vous croyez à la construction européenne, le principe de la construction européenne, c'est que le droit européen l'emporte effectivement sur les législations nationales.

Merci beaucoup. Merci à tous. Merci pour ces paroles justes et je voulais vous inviter donc vous êtes en signature au stand Gallimard pour l'ange et la bête. Voilà, tout de suite, tout de suite, dans la foulée. Merci.