A qui profite la baisse démographique à l’école ?

Je

veux que tous les enseignants puissent avoir au moins 200 euros net par mois de plus. Et pour les milieux de carrière, qui sont ceux qui sont lésés aujourd'hui par le système, qui sont le plus en retrait par rapport à la moyenne des pays de l'OCDE, je veux que ça puisse monter jusqu'à 500 euros net par mois. Au lieu de fermer les classes à tire-larigot, comme c'est le cas aujourd'hui, profiter de la baisse démographique pour diminuer le nombre d'élèves par classe. Parce que là aussi, la France qui est la nation de l'école publique, c'est l'école où, à l'école primaire, il y a le plus, et à l'école maternelle aussi, le plus d'enfants par classe. Je ne

suis

pas sûr que ce soit une très bonne nouvelle pour le pays, mais c'est un fait. Il va y avoir moins d'élèves, nettement moins d'élèves. Face à ça, on peut et on va devoir recruter un petit peu moins de professeurs. Ça, ça nous permet de rémunérer beaucoup mieux les professeurs. La question qui va être posée, c'est de savoir comment on gère cette baisse de la démographie. Soit on diminue le nombre d'enseignants, soit au contraire, on en profite.

Pour

mieux encadrer les enfants et arriver à un objectif que j'ai fixé à 19 élèves par classe.

Vous

aurez certainement reconnu ces voix, celles de Gabriel Attal, de Raphaël Glucksmann, d'Edouard Philippe, d'Olivier Fort, tous candidats à l'élection présidentielle. Parce que oui, en cette rentrée scolaire et à l'orée de cette campagne, les propositions politiques pleuvent sur l'école. Augmentation du budget, du salaire des professeurs, réduction du nombre d'élèves par classe. Chaque candidat y va de sa promesse. Et derrière ces largesses, une réalité démographique. Il y avait, mardi, devant les portes des établissements scolaires de France, 161 000 élèves en moins qu'en 2025. Une tendance qui ne devrait que s'accentuer d'ici 2035. Alors comment se traduit cette baisse démographique ?

Comment est-elle appréhendée par l'institution scolaire ?

Et

à qui profite la baisse démographique à l'école ? C'est le sujet du débat de ce soir.

Et

pour en parler avec nous, trois invités. Sophie Vénétité, bonsoir.

Bonsoir. Vous

êtes professeure de SES dans l'Essonne, en Ile-de-France, et secrétaire générale du SNES FSU. Merci d'avoir pris le temps de venir au micro de questions du soir. D'ailleurs, vous m'avez dit juste avant l'émission que c'était aujourd'hui votre rentrée scolaire, n

'est

-ce pas ? Voilà, j'ai vu deux de mes classes ce matin et j'en verrai deux autres demain matin. Alors à vos côtés se trouve Nora Nafa, bonsoir. Bonsoir. Rentrée pas scolaire pour vous. Vous êtes chargée de recherche au CNRS, au laboratoire Telem à l'université d'Aix-Marseille, coautrice de l'ouvrage collectif Géographie de l'éducation, paru chez Armand Collin en 2023, parce que nous verrons évidemment que la question démographique est une question évidemment territoriale et géographique. Nous y reviendrons. Enfin, Julien Grenet, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes économiste, directeur de recherche au CNRS, directeur adjoint de l'Institut des politiques publiques, l'IPP, qui régulièrement a scruté, annoncé, peut-être parfois même alerté sur la question démographique, notamment en milieu scolaire. Merci à vous trois d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h. Alors, je voudrais revenir sur ce qu'on a entendu. Est-ce que l'école vit un moment particulier de bascule, Sophie Vanetiter

?

Oui, aujourd'hui, très clairement, l'école est à un point de bascule pour plein de raisons. D'abord parce qu'elle sort très abîmée des dix dernières années, des dix années passées sous la présidence d'Emmanuel Macron. Ça,

c

'est une réalité. Elle a été abîmée dans ses missions, dans le sens même de l'école publique. Et c'est ce qu'on entend beaucoup chez nos collègues. On a vécu dix années assez difficiles en étant brinque-balais de réforme en réforme. Il y

a

quand même eu des réformes faites, défaites. Et aujourd'hui, on est quand même très nombreux à se poser la question du sens de notre métier. C'est-à-dire qu'on a, je pense, tous été assez contents de retrouver nos élèves parce que c'est quand même le sens de notre engagement. Mais de plus en plus, on se demande parfois si on a les moyens de faire réussir tous nos élèves. Et parfois, j'ai entendu des collègues nous dire mais qu'est-ce qu'on est en train de faire ? Qu'est-ce qu'on fait là ? Qu'est-ce qu'on nous demande ?

Et ça, c'est quand même une réflexion qu'on entend de plus en plus et qui montre aussi à quel point c'est le sens des métiers et des missions de l'école qui a été remis en cause. Et puis, à cela, on a d'autres défis qui se posent, notamment le défi démographique. Et c'est vrai qu

'il

y a quand même des chiffres qu'on ne peut pas nier. Mais la façon dont on va gérer collectivement cette question de la baisse démographique avec d'autres questions comme comment lutter contre les inégalités scolaires et sociales, comment redonner du sens au métier d'enseignant, dessinera sans doute l'évolution du système éducatif. Et j'ai envie de dire quelque part, de quel côté va retomber la pièce

?

Alors, la question du sens, la question du moyen, c'est une question presque annuelle de rentrée qui revient très souvent dans le débat lorsqu'on parle de l'école.

Est

-ce que le fait qu'on aborde cette rentrée avec la question démographique, c'est inédit selon vous, Sophie Vénétité

?

En tout cas, c'est vrai que cette question démographique n'avait jamais été posée aussi, je dirais, frontalement. Elle l'est depuis quelques mois parce que les chiffres s'imposent à nous. Tout l'enjeu, je pense, pour nous en tant que personnel de l'éducation nationale, mais aussi pour l'ensemble de la société, ça va être de ne pas subir cette question démographique et de pouvoir ouvrir le débat le plus éclairé possible sans se voir imposer une réponse sur la façon dont le système éducatif et l'ensemble du pays, finalement, voient son école à travers cette évolution de la démographie. Julien Grenet, je rappelle que vous êtes économiste et notamment que vous travaillez à l'IPP, à

l

'Institut des politiques publiques. De quoi parle-t-on lorsqu'on parle de défis démographiques, de crises démographiques scolaires

? En

fait, c'est une réalité très simple, c'est que le nombre de naissances a chuté de façon dramatique depuis 2010. C'est vraiment le pic. Et à l'échelle nationale, on avait à peu près 820 000 naissances par an en 2010. Aujourd'hui, on est tombé à 660 000.

Et

évidemment, cette baisse démographique va se propager dans le système éducatif à mesure que les enfants grandissent. Elle a commencé depuis 10 ans dans le premier degré, donc le pré-élémentaire et l'élémentaire. Et elle commence à arriver au collège. Donc, en fait, ce n

'est

pas une réalité complètement nouvelle. Ce qui est intéressant, c'est qu'on peut déjà se retourner sur le passé pour voir que, comme le disait Sophie Vénétité, elle a été largement subie, cette baisse, sur les dix dernières années. La question,

c

'est qu'est-ce qu'on fait de la baisse qui vient ? Et la baisse qui vient, elle est considérable. C'est 1,7 million d'élèves en moins en 2035 par rapport à aujourd'hui. Ça représente à peu près 15% des effectifs scolaires. Ça va d'abord être très fort dans le premier degré, puis ça va être surtout tiré par le collège. Et donc, la grande question, c'est qu'est-ce qu'on fait face à ce défi, qui est aussi une chance et aussi une opportunité. Pourquoi ? Parce qu'il y

a

une opportunité pour réallouer la dépense éducative. On a moins d'élèves. Ça veut dire que si on maintient le budget de l'éducation nationale ou on l'augmente, on peut faire beaucoup augmenter, sensiblement augmenter la dépense par élève. Avoir de meilleurs taux d'encadrement, par exemple. On peut aussi imaginer augmenter les salaires des enseignants. Mettre en place de nouvelles mesures éducatives. Donc, c'est plutôt une chance. Alors, ce n

'est

peut-être pas pour le système des retraites, par exemple, mais pour l'école. Il y a aussi une opportunité, mais simplement, il ne

va

pas falloir rater un certain nombre d'étapes et être particulièrement vigilant, notamment, sur les inégalités territoriales qui peuvent apparaître. Et Nora en parlera mieux que moi. Justement, les inégalités territoriales, parce qu'on a entendu cette musique, surtout cette semaine, cette semaine de rentrée, de penser le défi démographique comme une chance, comme une opportunité, dans un moment de restriction budgétaire, on peut l'appeler comme ça, en tout cas de difficulté, de contrainte budgétaire. Eh bien, d'un coup, il y aurait une poche d'air dans l'école qui lui permettrait de survivre ou en tout cas de se maintenir à flot.

Est-ce que, du coup, ce n'est que cette opportunité-là, Nora Nafa

? Oui,

je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. Ça peut être un moment d'opportunité.

Et

puis, même si là, ce qui est nouveau, en fait, c'est l'annonce de ces chiffres et le fait que la baisse va être beaucoup plus conséquente dans les années à venir. Mais cette question de baisse du nombre d'élèves, en fait, elle

n

'est pas nouvelle. Elle existe dans un certain nombre de territoires. D'ailleurs, même cette baisse structurelle qui arrive, elle ne va pas toucher tous les territoires de la même manière. Il y

a

des départements, et même au sein des départements, des espaces qui sont plus touchés que d'autres. Mais les espaces ruraux, en grande partie, ont déjà connu ces baisses démographiques, ces questions de fermeture de classes, mais surtout de fermeture d'écoles, de bâtiments scolaires fermés, d'avoir des bassins de recrutement des écoles beaucoup plus longs, des élèves qui font des temps de trajet assez importants. Donc,

c

'est d'abord dans les espaces ruraux ? Oui. Avant que les grandes villes, parce que j'ai lu cette semaine, pour préparer l'émission, que Paris tenait le haut du panier de ces fermetures de classes. Oui, aujourd'hui, les villes connaissent les questions de fermeture de classes. Mais moi, quand j'ai commencé à travailler il

y a

une quinzaine d'années sur les Etats-Unis, j'ai travaillé sur les fermetures d'écoles dans les grandes villes. Et quand je regardais la littérature scientifique, c'était une question essentiellement rurale en Europe. Et là,

c

'est vrai que depuis quelques années, on parle beaucoup de Paris, mais maintenant, c'est d'autres villes. Des villes comme Montpellier, par exemple, cette année, ont connu des fermetures de classes, alors que Montpellier, c'est une ville de croissance démographique et qui est connue, justement, pour attirer de jeunes ménages. Donc, c'est vrai que selon les espaces, on ne va pas avoir les mêmes baisses et elles ne vont pas se faire au même rythme partout.

Et

donc, les manières dont cette baisse va être appréhendée selon les territoires va aussi varier selon leur format. Est-ce que ce n'est pas cyclique ? On avait eu le baby-boom au début des années 2000. Aujourd'hui, une baisse structurelle, c'est comme ça que vous la décrivez, Nora Nafa. Est

-ce

qu

'on

ne

peut

pas imaginer que c'est un bon ou mauvais moment à passer ? En tout cas, que c'est une période et que cela est cyclique et que donc, on peut espérer, il faudrait maintenir les structures pour se dire qu'à l'orée de 10, 15, 20 ans, la courbe démographique reprendrait. Sophie Vénétité. Alors, je ne

suis

pas en mesure de vous dire ce que va donner l'évolution de la natalité et une politique nataliste telle que l'appel de ses voeux le président de la République. En revanche, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a eu effectivement une période où le baby-boom est arrivé, notamment dans les collèges et les lycées. Et c'est assez frappant de faire le parallèle puisque quand on a eu plus d'élèves dans les collèges et les lycées, le choix qui a été fait à l'époque par Emmanuel Macron et par Jean-Michel Blanquer, c'était de supprimer des postes dans le second degré pour mettre la priorité sur le premier degré. Et c'est là que c'est assez intéressant. C'est donc bien qu'on n

'est

pas obligé de suivre mécaniquement l'évolution démographique et que tout est question de choix politique. C'est-à-dire que quand il y a eu une hausse de la démographie dans le second degré, le choix politique, ça a été de ne pas accompagner cette hausse démographique, mais de mettre le paquet sur le premier degré. Et donc c'est pour ça qu'aujourd'hui, quand on voit une baisse du nombre d'élèves dans le premier degré et dans le second degré, nous ce qu'on dit, c'est que de la même manière, il faut avoir un vrai débat politique sur ce qu'on fait face à une baisse démographique et ne pas suivre mécaniquement cette baisse démographique. On peut effectivement s'interroger sur...

Enfin nous on dit qu'il est absolument nécessaire de conserver, de continuer de créer des emplois parce qu'on part de très loin en termes de taux d'encadrement. On parlait tout à l'heure du premier degré. Dans le second degré, il faut savoir qu'au niveau collège, nous avons les classes les plus chargées d'Europe. Il y a sans doute aussi, enfin on le sait, le système éducatif français est l'un des plus inégalitaires en Europe, si ce

n

'est le plus inégalitaire. Les politiques visant à lutter contre ces inégalités, je pense notamment à l'éducation prioritaire, ont été complètement délaissées. Ça serait là l'occasion aussi, à travers des moyens qui seraient conservés, voire augmentés, de renforcer la politique de l'éducation prioritaire et donc de ne pas être dans une baisse mécanique de la démographie, mais de se dire que la boussole, c'est par exemple celle de la lutte contre les inégalités à travers le renforcement, par exemple, de l'éducation prioritaire. Pour bien comprendre,

il

faudrait embaucher plus de profs aujourd'hui, Sophie Vénédité, c'est ça que vous dites

?

En tout cas, il faut continuer à en recruter, mais pas seulement des enseignants. On sait aussi qu'à l'école, on a besoin d'autres personnels.

Je

pense par exemple à des AESH, aux conseillers principaux d'éducation, aux psychologues de l'éducation nationale. On ne

peut

pas nous dire d'un côté, et c'est pourtant une réalité, que les élèves vont mal, par exemple, en termes de santé mentale. On ne

peut

pas nous dire qu'il y

a

une question, par exemple, et je pense que PISA va le montrer dans quelques jours, de grandes difficultés scolaires, et ne pas réfléchir à la façon d'accompagner ces élèves par les enseignants, mais aussi par l'ensemble des équipes éducatives. Et c'est vrai que cet angle-là est pour l'instant un peu passé sous silence dans le débat politique, ce que nous, on regrette. Julien Grenach, vous voyez hocher de la tête.

Oui,

alors je pense que ce qui est important de constater, pourquoi je parlais d'une opportunité aussi, c'est que la dépense éducative en France, aujourd'hui, particulièrement dans le premier degré, elle reste quand même très inférieure à la moyenne des pays du reste de l'Union européenne. Les classes françaises sont les plus chargées d'Europe. Alors c'est vrai, particulièrement en collège, mais c'est aussi vrai, malgré les dédoulements de classes en éducation prioritaire, ça reste vrai dans le premier degré. Elle diminue tout de même. Elle

a diminué, mais on

est quand même à 2-3 élèves de plus par classe en moyenne. On est juste derrière la Hongrie, qui nous dépasse, mais c'est tout. Et donc là, finalement, il y a des choix à faire. Et c'est vrai que quand on regardait le débat budgétaire l'année dernière, on voyait la baisse démographique, surtout comme une opportunité de récupérer des ressources sur le dos du budget de

l

'éducation nationale pour finalement faire des économies. Là, le débat à l'approche des présidentielles a un peu changé d'angle, où finalement, je pense que le message sur la nécessité de sanctuariser la dépense d'éducation est bien passé, parce que c'est une dépense, c'est un investissement dans l'avenir,

c

'est un des investissements les plus rentables au niveau de la société. Donc, c'est sans doute pas une bonne idée d'aller piocher dedans pour faire des économies. Donc, à minimum, il faut le sanctuariser. Et la question, c'est

qu

'est-ce qu'on va faire de cette économie qu'on aurait pu faire ? On la chiffre, nous, à peu près à 6-7 milliards par an à l'horizon 2035. Et c

'est

vrai qu'il y a plusieurs options sur la table. Il y en a une qui est de dire, eh bien, si on maintient vraiment le nombre d'enseignants, on peut faire baisser la taille des classes et on pourrait arriver à 18-19 élèves par classe dans le premier degré, par exemple, ce qui nous mettrait au niveau de la moyenne européenne. Cela demanderait que les élèves soient répartis de manière homogène sur le territoire. Or, ce n'est pas exactement ce que nous disait Nora Nafa à l'instant. Oui, alors ça,

c

'est effectivement,

on

peut, en moyenne nationale, faire baisser la taille des classes, mais il faut le faire de façon très coordonnée et planifiée parce que, comme le disait Nora, la baisse démographique, elle ne se fait pas du tout à la même vitesse sur le territoire. Paris va perdre quelque chose comme 30% de ses effectifs dans le premier degré.

Il y

a d'autres territoires, notamment le sud-est de la France, la Bretagne, où la baisse démographique est beaucoup moins prononcée. Et si on regarde sur la décennie écoulée, ce qui s'est produit, on a vu que la baisse démographique, elle a pu avoir pour conséquence d'augmenter des inégalités. Je donne un exemple très parlant. Paris a perdu déjà beaucoup d'élèves au cours des dix dernières années pendant que la Seine-Saint-Denis n'en perdait pas. Donc, le maintien du nombre d'enseignants à Paris et le maintien du nombre d'enseignants à Seine-Saint-Denis ont eu pour effet que la taille des classes a très fortement baissé à Paris, alors qu'à Seine-Saint-Denis, elle n'a pas baissé.

Vous parlez de l'école publique. L'école publique. Et dans l'école publique, dans le premier degré, aujourd'hui, la taille des classes est plus élevée en dehors de l'éducation prioritaire en Seine-Saint-Denis qu'à Paris, ce qui paraît une aberration étant donné la sociologie de ces deux territoires.

Et donc, forcément, quels que soient les choix politiques faits, il va falloir s'interroger sur la manière dont on va répartir les enseignants sur le territoire pour permettre d'avoir des taux d'encadrement qui ne varient pas trop, éviter que Paris, on se retrouve avec dix élèves par classe et que dans d'autres territoires qui auront moins de baisse démographique, on ait des classes encore surchargées. Ça, c'est des données auxquelles vous réfléchissez. Nora Nafa, comment pensez la répartition des enseignements qui permettent une sorte de démocratie territoriale, notamment sur le plan du nombre d'élèves par classe ?

Oui,

tout à fait, parce que cette question de la démocratie... Enfin, les élèves, ce n

'est

pas seulement des effectifs, un nombre d'élèves moyen par classe, c'est aussi en fonction de leurs besoins et de quel type d'enseignants, d'enseignement, de soutien on a besoin selon les classes. Donc, bien évidemment, il

y

a des territoires où on a besoin de davantage de soutien. Et puis d'autres, plus privilégiés où peut-être que ce soutien est moins nécessaire. En tout cas, ce n

'est

pas forcément là qu'il faudrait... Enfin, en tout cas, que c'est le plus nécessaire de mettre ces moyens-là. Je pense aussi, notamment, à tous les personnels qui ne sont pas que les enseignants, comme vous disiez Sophie, tous les personnels d'accompagnement, toutes les structures aussi qui ont disparu pour accompagner les enfants à besoins spécifiques ces dernières années via les politiques d'inclusion qui ont ramené ces enfants dans les écoles, certes, mais sans forcément avoir les personnels pour les accompagner dans la classe. Donc, tout ça, ce sont des personnels qui manquent.

Et

donc, même au-delà de maintenir le nombre de personnels aujourd'hui, c'est pouvoir utiliser cette opportunité pour soutenir ces enfants-là. Donc, pas seulement des effectifs, mais aussi quel type d'élèves, quels besoins selon quel territoire. Vous parliez tout à l'heure des milieux ruraux. 400 écoles ont fermé par rapport à la rentrée dernière, notamment et majoritairement en milieu rural. Comment ça se passe concrètement lorsqu'une école ferme parce qu'il n'y a plus assez d'enfants ou en tout cas plus assez de moyens pour accueillir ces peu d'enfants qui restent sur le territoire ? Vous, Nora Laffa, puis je voudrais vous entendre aussi Sophie Vénézite. Oui, les territoires ruraux,

ça

fait un moment. Après, il y

a

plusieurs types de territoires ruraux. Les plus isolés, bien évidemment, ils connaissent ces fermetures depuis plus longtemps. En fait, c'est un processus qui se fait en plusieurs étapes. D'abord, on supprime des classes, on met en place ce qu'on appelle des regroupements pédagogiques qui peuvent prendre plusieurs formes.

C

'est soit on va diviser les classes dans plusieurs écoles, donc trois communes. Chacune garde son bâtiment scolaire, ce qui est très important pour la commune, mais va accueillir une ou deux classes et les enfants au fil de la scolarité vont naviguer. Soit l'autre choix qui peut être fait et qui est moins coûteux puisque du coup, on n'entretient plus qu'un bâtiment, c'est ne garder qu'une école fermée les deux autres. Et puis après, il

y

a l'étape où même celles-ci ne sont pas maintenues et on va aller vers une autre structure. Donc ça peut être très difficile et ça devient même une question d'aménagement territorial pour ces communes et pour les maires et les élus locaux parce qu'en fait, c'est un véritable cercle cumulatif parce qu'un village qui n'a plus d'école, ça ne va plus attirer des nouveaux ménages. Donc potentiellement de nouveaux enfants qui maintiendraient encore d'autres écoles. Donc pour les maires, c'est vraiment un enjeu crucial dans leur territoire. Souvent, c'est le dernier service public qui reste ouvert à part la mairie mais souvent, l'école, c'est le dernier service. Donc à partir du moment où il n

'y

a plus d'école, ça n'attire plus personne de s'installer dans ces territoires-là. Et reste la question donc de la présence du service public dans les territoires. Sophie Vanettité, sur ces écoles qui ferment, à quoi ça ressemble

?

Une école qui ferme, ça pose des questions, je dirais, à la fois éducatives, des questions, dévaillages territorial et puis aussi des questions, je dirais, presque politiques sur le rôle que peut jouer l'école dans un village sur des questions éducatives. Quand une école ferme ou une classe ferme, la question qui se pose derrière, c'est où vont aller ces élèves ? Est-ce que ça veut dire après en termes de conditions d'apprentissage ? Est

-ce

que ça veut dire en termes de transport ? Est-ce que

ça

veut dire aussi en termes de socialisation des élèves ? Voilà, il ne

faut

pas oublier que l'école, c'est aussi un lieu de socialisation et souvent, on peut avoir le débat finalement, est-ce que quand on n'a plus que quelques élèves dans une école ou quand certes,

ils

ne sont plus très nombreux ou alors ils vont dans une autre école plus loin ou qui devient un lieu de socialisation plus important mais dans des conditions de transport qui sont plus compliquées. Donc après, la question qui se pose, c'est finalement quelles sont les meilleures conditions dans lesquelles peuvent être les élèves pour apprendre et puis c'est vrai qu'après, il y a aussi des enjeux je dirais d'aménagement du territoire. On entend beaucoup dire effectivement des maires qui disent mais moi si je n

'ai

plus d'école de toute façon,

c

'est fini, petit à petit, tous les gens vont partir et puis la question qui se pose aussi quand une école ferme dans le public, c'est ce que peut faire le privé en face. Cette question de la façon dont le privé va lui gérer cette baisse démographique face au public, ça va être aussi une des questions.

Pour

vous faire réagir sur ce que disait Julien Grenet tout à l'heure, est-ce qu'il faudrait du coup imaginer une sorte de nouvelle manière de répartir les profs sur le territoire ? Est-ce que vous, en tant que secrétaire général du SNES-FSU, vous acceptez cette idée qu'en fait, cette baisse démographique pour maintenir le service public d'éducation demande peut-être de forcer, d'organiser les carrières de manière différente, de mieux répartir de manière plus équitable les profs sur le territoire ? Alors, nous,

on

a entamé une réflexion au SNES sur la façon de voir à moyen terme cette question de la baisse démographique.

À

ce stade, on n'a pas la réponse complètement arrêtée parce qu'on voit bien que ça brasse plein de questions pour les élèves, pour les personnels. On a à la fois la continuité du service public en jeu, mais aussi des questions de réussite des élèves. Ce qui est certain, c'est qu'il faut quand même pouvoir maintenir le service public d'éducation,

il

faut pouvoir maintenir l'école publique dans le plus d'endroits possibles. Ça, c'est une réalité. Après, sur la question de... Et donc, ça suppose effectivement de voir comment équilibrer les choses entre les territoires.

C

'est déjà des choses qui se font un peu dans la répartition des moyens entre les académies. C'est quelque chose qui n

'est

pas complètement nouveau. L'année dernière, on nous a annoncé une ouverture. Il a fallu qu'on rachète du mobilier, qu'on réaménage une classe. Et là, cette année, c'est une fermeture. Donc, c'est vraiment incompréhensible. Et on a vraiment ce sentiment d'ajustement comptable.

Là, dans la classe de ma fille Céleste, ils sont 24, petits et moyens, donc 3-4 ans. Et la maîtresse me partageait que ça faisait beaucoup quand même pour s'en occuper parce que l'idée, c'est de pouvoir quand même commencer à distribuer des enseignements. Et si on veut préserver la qualité, il faut éviter ces classes trop mélangées.

Nos enfants, c'est juste pas des économies. Je trouve que l'État dépense beaucoup pour des choses inutiles alors que l'éducation de nos enfants, c'est juste... Enfin, on ne peut pas mettre ça de côté. On a besoin d'un enseignement de qualité, pas des classes surchargées qui forcément impactent la qualité de l'enseignement. 18h42 sur France Culture. Vous écoutez effectivement Question du Soir en compagnie de Sophie Vénétité, secrétaire générale du SNES FSU, de Nora Nafa, chargée de recherche au CNRS et de Julien Grenet, directeur également de recherche au CNRS, membre de l'Institut des politiques publiques. Julien Grenet, Sophie Vénétité nous parlait aussi de...

En fait, lorsqu'une école ferme, il y a peut-être d'autres écoles qui restent ouvertes et ces écoles-là,

ce

sont le privé. Est-ce que, de manière paradoxale, la baisse démographique profite au secteur de l'enseignement privé

?

Alors, c'est un phénomène, c'est vrai qu'on a documenté dans une étude qu'on a publiée en mars à l'Institut des politiques publiques, les conséquences non anticipées de la baisse démographique sur les équilibres entre l'école publique et l'école privée. Alors, dans les grandes villes, c'est là qu'on a analysé le phénomène et c'est particulièrement spectaculaire à Paris parce que, qu'est-ce qui s'est produit à Paris ? Il y a une baisse démographique qui a commencé il

y

a un moment déjà et qui arrive au collège aujourd'hui. Donc, le nombre d'élèves, il a baissé d'environ 20% et cette baisse a été intégralement absorbée par les écoles et les collèges publics. C'est-à-dire que les écoles privées et les collèges privés ont parfaitement maintenu leurs effectifs.

Donc,

ça veut dire que, mécaniquement, la part du privé augmente alors qu'elle était très stable pendant des décennies à Paris. Elle augmente à peu près d'un point de pourcentage chaque année. En l'espace de quelques années, là, on est passé d'un tiers de collégiens dans le privé à Paris à presque 40%. Et d'après nos projections, s'il n

'y

a pas de réponse politique à apporter, notamment de faire participer, de ne pas fermer que des classes dans le public, mais de faire porter aussi un peu la charge sur le privé, on pourrait arriver à un collégien sur deux à Paris dans le privé en 2035. Mais est-ce que c'est une relation de cause à effet ou c'est juste une corrélation, le maintien du nombre d'élèves dans le privé et la baisse des élèves ? Non, c'est lié au fait que l'enseignement privé, il est structurellement en excès de demande à Paris. Le nombre d'enseignants dans le privé est alloué par l'État. C'est l'État qui fixe les postes. Et donc, il parvient à maintenir ses effectifs même en période de baisse démographique.

Alors, on pourrait se dire, après tout, la répartition publique-privé, quelle est l'importance ? En fait, ça a une importance cruciale par rapport aux questions de ségrégation sociale à l'école. Parce que si on compare les deux secteurs d'enseignement dans les grandes villes, l'enseignement privé recrute essentiellement ses élèves parmi les catégories sociales les plus favorisées.

Et

à mesure que la baisse démographique produit ses effets, dans une ville comme Paris, on a de plus en plus de familles favorisées qui étaient avant dans le public et qui partent dans le privé et émergent un peu, ce qui est déjà en grande partie la réalité parisienne, un système à deux vitesses. Donc, des écoles privées qui accueillent quasiment 90% d'élèves de CSP+, et puis des écoles publiques qui sont majoritairement composées d'élèves de classes moyennes et de milieux populaires. Donc, tout ça subventionné par l'État. Parce que je rappelle que l'école publique en France, l'école privée sous contrat en France, elle est financée à 75% par l'État et les collectivités locales.

Donc là, il y a un enjeu, une vraie question qui se pose sur l'allocation des moyens. Et pour le dire simplement, si on veut maintenir l'équilibre public-privé dans une ville comme Paris, eh bien, il faut que pour trois classes fermées dans le public, on en ferme deux dans le privé. Et aujourd'hui, en fait, on en ferme plutôt cinq dans le public et zéro dans le privé. Donc là, il y a un vrai enjeu aussi sur les inégalités, la mixité sociale qui peut être percutée par cette dynamique démographique. Nora Nafa, le privé profite de la baisse démographique

?

Je ne sais pas si je le formulerais de cette manière parce qu'en plus, cette part du privé, elle est de 20% en moyenne en France et après, selon les régions, on a de très forts écarts. Par exemple, dans l'Ouest, notamment en Bretagne, en Vendée, là, on est plutôt dans les 40%. Donc, il y a des traditions de scolarisation dans l'enseignement privé sous contrat, c'est-à-dire avec un tarif assez accessible par rapport au hors contrat et puis subventionné par l'État.

et

puis aussi, non pas pour

que

le rural soit là où il y ait le plus d'écoles privées, mais c'est aussi quelque chose qu'on a vu dans nos enquêtes. On a travaillé en Occitanie, dans les territoires ruraux les plus isolés avec l'équipe de l'Université de Perpignan et en fait, on s'est rendu compte que naissaient un certain nombre d'écoles privées hors contrat, c'est-à-dire non subventionnées par l'État, justement dans les territoires où il n'y avait plus d'écoles publiques

et

donc, se poser la question pour les familles dans ces territoires-là, soit d'accepter de faire une demi-heure, trois quarts d'heure de route jusqu'aux écoles avec leurs enfants, soit de les scolariser dans des écoles hors contrat, à proximité, mais là, à des tarifs hyper excessifs. Et ensuite, ce privé sous contrat, donc subventionné par l'État, se positionne à cet interstice et souvent devient vraiment l'alternative, le compromis pour ces parents-là.

Comment

vous réagissez à cela, Sophie Vénétité, entre le privé hors contrat, le public désargenté qui ferme ses portes, le privé en contrat apparaît du coup comme une solution, un juste milieu entre ces deux systèmes ? En tout cas, ça va être un des enjeux très importants dans ce dossier de la baisse démographique parce qu'on voit déjà dans certains endroits, je pense notamment à l'Académie en Bretagne où on sait que le privé, vous le rappelez, est très implanté, on a déjà des poches de l'Académie où vous avez des lycées publics qui ont perdu des élèves au profit de lycées privés sous contrat qui eux en ont gagné.

Donc il y a déjà cette concurrence qui existe et on voit que le privé a pu en profiter et donc quelque part les choix politiques qui vont être faits par exemple en termes d'allocation des moyens, en termes de fermeture de classe et puis aussi peut-être à un moment qu'on va avoir le débat sur la question du financement du privé, ça va aussi dessiner les contours de, je dirais, justement du service public d'éducation dans cette période de baisse démographique.

Mais une chose est certaine, quand on va avoir ce débat et quand on a ce débat sur ce qu'on fait de l'opportunité démographique, il faut bien évidemment qu'on ait les différentes hypothèses sur la table et les discussions sur la base aussi de la question des inégalités sociales, des inégalités scolaires, sur la base de ce qu'on fait des enseignants qu'il ne

faut

pas l'oublier, c

'est

une profession qui vieillit. Souvent, on parle de manière très mécanique, on dit il va falloir supprimer des postes d'enseignants. N'oublions pas qu'il y a aussi de plus en plus d'enseignants qui vont partir à la retraite parce qu'on est une profession qui vieillit et on ne pourra pas mécaniquement dire il faut supprimer des postes parce qu

'il

y

a

moins d'élèves et en plus il y a tous ces profs qui vont partir à la retraite. Là, on va être devant un mur de recrutement qui va aussi falloir prendre en compte dans le débat sur la question démographique et puis cette question du privé, ça montre bien qu'on ne pourra pas suivre comme seule boussole mécanique la baisse démographique dans les discussions sur l'avenir de l'école mais plutôt croiser l'ensemble de ces problématiques.

En ce sens, les propositions des candidats que nous avons entendues en début d'émission Gabriel Attal, Raphaël Glucksmann, Edouard Philippe, Olivier Faure, ce sont les sons que nous avons trouvés, je le précise, d'autres candidats ont des propositions mais ne les ont pas faits à la télévision, nous n'avons pas pu en récupérer les enregistrements. Ce sont des propositions qui vont dans le bon sens donc augmenter les salaires, c'est faire un appel d'air à l'embauche, recrutement ? Augmenter les salaires des enseignants c'est une nécessité, ce n

'est

pas moi qui vais vous dire le contraire. Maintenant, le diable se niche souvent dans les détails. Quand on écoute Edouard Philippe et Gabriel Attal, ils parlent aussi un peu de contrepartie, c'est-à-dire de missions supplémentaires pour pouvoir être payés davantage. On sait qu'Edouard Philippe peut aussi faire travailler les gens plus longtemps donc il va quand même y avoir la question de ce qu'il y a derrière ces baisses de salaires.

ces augmentations de salaires et puis on sait, Edouard Philippe le disait d'ailleurs dans l'extrait que vous avez montré, c'est que chez lui, l'augmentation de rémunération des enseignants, elle est financée par la baisse démographique et donc il assume le fait de faire un choix entre les salaires et quelque part les moyens et le nombre d'élèves par classe. Nous, on estime qu'on peut jouer sur les deux. Donc voilà, tout le monde s

'est

découvert une passion pour l'école à cette rentrée.

En

tout cas, tous les candidats se sont découverts une passion pour l'école à cette rentrée, y compris ceux qui n'ont rien fait ces dernières années. Mais il va quand même falloir aller un peu plus loin dans l'analyse des propositions pour avoir un véritable débat éclairé. Vous êtes d'accord, Julien Grenet ?

Oui,

d'accord. Et en même temps, je vais prendre ma casquette d'économiste, mais c'est vrai qu'il faut quand même avoir en tête les ordres de grandeur parce qu'il y a quand même un arbitrage. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de repas gratuits en la matière. Le dividende démographique qu'on peut espérer, j'ai dit, c'est 6-7 milliards par an. Donc juste pour donner une idée, parce que certains candidats font cette proposition d'augmenter par exemple les salaires des enseignants de 20%.

On se souvient en 2022, pardonnez-moi de vous interrompre, lorsque Anne Hidalgo avait proposé de monter les salaires de 25%, tout le monde, enfin tout le monde, disons l'ensemble de la sphère médiatique et politique un peu lui avait rionné en disant mais attendez, vous n'êtes absolument pas cohérente, voici le parti socialiste qui veut mettre les professeurs dans son escarcelle. C'est étonnant de voir 5 ans plus tard des candidats de droite, de centre-droite, de gauche avoir cette même proposition.

Oui, mais il y a une réalité

qui s'est imposée, c'est quand on regarde les chiffres en comparaison internationale, les salaires des enseignants en France, alors en début de carrière, il y

a

eu des rattrapages, mais en milieu et fin de carrière, de fait, au bout de 15 ans de carrière, un enseignant du premier degré il gagne 17% de moins que la moyenne européenne, un enseignant du second degré il gagne 14% de moins. Donc ça, cette réalisité elle s

'est

aussi imposée, la crise du recrutement des enseignants est bien connue, simplement, il faut aussi voir que ce dividende démographique, ce n

'est

pas non plus le pactole et ça va être progressif. C

'est

-à-dire, ces 6-7 milliards qu'on peut espérer par an, ce n

'est

pas demain, c'est à l'horizon de 10 ans puis ça va augmenter progressivement et que, par exemple, si on dit qu'on augmente les enseignants de 20%, ça c'est 10 à 11 milliards par an, on ne les a pas là et on ne les aura pas non plus demain. Donc je crois que ce qui est important, c'est de préciser un peu ce qu'on entend par les différentes options sur la table et comment on arbitre quand même un peu, c'est-à-dire, est

-ce

qu'on fait un peu plus de baisse de taille des classes,

un

peu plus de salaire des enseignants, d'augmentation du salaire des enseignants, est-ce qu'on ne pourrait pas aussi faire d'autres mesures, plus de tutorat, le tutorat pour les élèves en difficulté,

c

'est quelque chose qui marche bien, qui est assez peu développé en France. La formation continue sur un modèle beaucoup plus intensif que ce qui est fait en France qui ne marche pas très bien. Il y a un éventail de dispositifs qu'on a notamment passé en vue pour le Conseil d'analyse économique, mais il y a quand même des arbitrages à faire parce que, étant donné la contrainte budgétaire, un déficit public de 153 milliards,

on

ne peut pas imaginer augmenter de façon non plus considérable la dépense d'éducation. Là, on a la possibilité de l'augmenter au moins par élève en la maintenant constante au niveau de la totalité de la dépense. Mais je crois que la question de qu'est-ce qu

'on

choisit et comment on choisit, qu'est-ce qui a le plus grand bénéfice social, qu'est-ce qui réduit le plus les inégalités, c'est quand même une boussole importante. Et donc, vous pensez que la question démographique doit être la boussole, en tout cas, pour penser l'éducation

dans les années... C'est l'occasion, c'est l'opportunité... C

'est l'opportunité de faire, de repenser l'allocation de la dépense d'éducation, ça c'est très clair. Nora Naffa

? Oui,

tout à fait. Et ce n

'est

pas le seul critère démographique à prendre en compte, bien évidemment. C'est aussi les critères sociaux, les critères économiques, les questions d'éloignement, de transport. C'est ça qui doit aussi être la boussole et guider les choix, en fait, ici. Pour moi, la baisse démographique,

c

'est un fait, c'est factuel. Mais par contre,

ce

qui va en être fait, ça va être soit une politique de contraction, donc on va baisser le nombre d'écoles, on va baisser les moyens, ou alors on peut choisir une politique pour repenser le mariage scolaire et faire de la différenciation territoriale et penser plus en termes d'équité, de justice scolaire entre les territoires et selon où est-ce qu'on alloue les besoins.

Sophie

Vénétité ? Oui, une précision sur la boussole démographique. Quand je dis que ça ne doit pas être la seule boussole ou l'unique boussole, c'est-à

-dire

qu'il ne s'agit pas de dire il y a moins d'élèves, donc on va supprimer mécaniquement X postes d'enseignants de manière très mécanique et automatique. C'est en ça que ça ne doit pas être la boussole, parce que si des politiques décident de suivre cette pente-là, ça veut dire qu'on va dégrader encore plus un système qui est aujourd'hui quand même marqué par de très nombreuses difficultés. Donc oui, il y a moins d'élèves, mais plutôt que de suivre mécaniquement cette baisse en disant moins d'élèves égale moins de moyens, réfléchissons plutôt collectivement à la façon dont on profite de cette baisse pour améliorer le système éducatif. Le

tutorat,

par exemple, dont parlait à l'instant

Julien Gronin.

Il y a toute la question de l'accompagnement des élèves. On insiste quand même beaucoup là-dessus. Il y

a

ce qui se joue dans la classe, donc qui nécessite sans doute de travailler avec des plus petits effectifs, mais aussi l'accompagnement par d'autres personnels. Et vraiment, par exemple, la question des psychologues de l'éducation nationale ou des AESH, ça reste aujourd'hui un des angles morts de la discussion. Et c'est la question, au-delà de l'enseignement, du nombre d'élèves ou des moyens, proprement dit, dont on parle presque exclusivement depuis le début de cette émission, c'est qu'est-ce que ça veut dire un service public éducatif ? Qu'est-ce qu'on doit pouvoir y trouver ? Qu'est

-ce

que les élèves, les enfants en réalité, doivent pouvoir y trouver ? D'ailleurs,

on

devrait entrer, enfin collectivement,

on

devrait entrer dans cette question par que veut-on faire de l'école au XXIe siècle ? Qu'est-ce qu'on veut comme école pour former les citoyens dans un monde dont on voit bien ce qu'il est ? Aujourd'hui, on doit quand même apprendre aux élèves à vivre dans un monde où la géopolitique est ce qu'elle est, où les défis environnementaux sont ce qu'ils sont et dans un monde qui est marqué par de très fortes inégalités. Et on devrait sans doute plutôt se demander comment est-ce qu'on fait pour atteindre cet objectif ? Avec quel personnel ? Je parlais aussi, par exemple, de la façon de renforcer l'éducation prioritaire. L'éducation prioritaire,

elle

a été complètement laissée en déshérence ces dernières années.

Pourtant, il y a eu

le dédoublement par classe

dans les écoles primaires. Il y a eu

des choses symboliquement assez fortes qui ont été... Symboliquement. Et donc, quand on regarde, par exemple, dans les collèges et les lycées, par exemple, les lycées ont été sortis de l'éducation prioritaire en 2016. En collège, on n'a pas revu la carte depuis plusieurs années. Et donc, on sait que l'éducation prioritaire, c'est un levier essentiel pour lutter contre les inégalités scolaires et sociales. C'est peut-être là aussi l'opportunité de renforcer la politique d'éducation prioritaire et donc de partir d'un objectif qui est celui de renforcer, de revoir, d'améliorer le service public d'éducation plutôt que de se dire « j'ai une baisse démographique et on va l'accompagner

».

Enfin,

il

y a un peut-être dernier vecteur qui est celui du temps avec lequel on pense les cartes scolaires, à laquelle on pense l'organisation de l'éducation. Julien Grenet

? Oui,

ça, c'était l'enseignement de la décennie écoulée, c'est-à-dire que les décisions d'allocation des moyens, c'est vraiment sur une base de très court-termiste à chaque année, on regarde une projection globale et on alloue les moyens. Là,

il

y

a

quand même la prise de conscience qu'il faut planifier les choses quand même sur une durée longue parce qu'en fait, on en a pour très longtemps. C'est-à

-dire

que les enfants qui ne sont pas nés au cours des 10-20 dernières années, ils ne vont pas être dans le système scolaire mais au moins jusqu'en 2035-2040 et la baisse démographique, ça ne

va

pas s'arrêter demain, la baisse des effectifs scolaires ne

va

pas s'arrêter.

Et

donc là, je crois qu'il y a quand même eu cette prise de conscience et ça passe notamment par la question de comment est-ce qu'on fixe le nombre d'enseignants qu'on souhaite recruter dans chaque territoire en fonction des départs en retraite et je crois que la démarche qui a été initiée par le ministère va quand même dans le bon sens de faire que ça parte des territoires. Merci à vous trois d'être venu et de nous avoir expliqué, éclairé sur cette question de la baisse démographique à l'école.

Sophie Vénétité, je rappelle que vous êtes secrétaire générale du SNES-FSU, Nora Nafa, chargée de recherche, géographe au CNRS, au laboratoire TELM de l'Université d'Aix-Marseille et Julien Grenet, économiste, directeur adjoint de l'Institut des politiques publiques. Merci également à l'équipe qui prépare cette émission, Marie-Élise de Saint-Salvi, Antoine Héral, Marianne Chassor, Mathias Méji. Quant à nous,

on

se retrouve dans quelques minutes. Restez à l'écoute, nous parlerons de la ménopause avec la philosophe Gloria Origi.