Macron pantin de la finance; les gros médias font diversion

Pour ne rater aucune de nos vidéos, n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche. Comment Bernard Arnault, l'homme le plus riche du monde, étend son empire au-delà du luxe, c'est le titre d'une enquête du monde qui donne le vertige mais qui est pourtant passé sous les radars. On y apprend comment le milliardaire PDG du groupe LVMH est devenu au fil du temps l'homme des présidents à tel point que les membres du gouvernement lui baissent la main. Le monde parle de Bernard Arnault comme étant devenu le symbole d'une inversion du rapport de force entre le pouvoir politique et les groupes internationaux.

Des révélations qui auraient dû amener nos éditorialistes, si promptes à commenter l'actualité au panier fin, à se poser les questions suivantes. Qui dirige vraiment la France ? La France est-elle devenue une oligarchie ? Vous nous connaissez aux médias, on est curieux et c'est vrai, un peu taquin. Alors on a regardé les chaînes d'information en continu pour constater la couverture médiatique consacrée à l'enquête édifiante du monde et on est tombé sur ça. Non, plus sérieusement, on est tombé sur ça.

Il faut bien mesurer que cette jeune femme qui porte le hijab est en train de dire à ses partenaires « Vous êtes impudique ». C'est ça que signifie le hijab. Ça veut dire qu'une femme ne doit pas montrer ses cheveux, ne doit pas montrer ses épaules, ses formes de manière générale, qu'elle doit dissimuler son corps le plus possible. et parce qu'une femme doit être pudique. C'est ça la signification du hijab. Et donc je suis d'accord sur le fait que c'est une régression incroyable. Mais le droit de concourir librement sans être voilé. Il y a des enjeux politiques. En Iran, il y a des femmes qui ont été emprisonnées. Il y a des présidents de fédération qui ont été emprisonnés.

Qu'a fait le CEO ? Donc moi je dis à nos concitoyens, à nos téléspectateurs, l'année prochaine, pendant les épreuves d'athlétisme, de boxe et autres, vous aurez des femmes voilées qui concourront. Certes c'est une extraterritorialité avec les légions, mais c'est en France. C'est une réalité. Et puis il y a un dernier point que je voudrais dire quand même. C'est qu'il y a un article de la charte olympique. Il y a un article de la charte olympique, l'article 50.2, qui dit aucune sorte de démonstration ou de propagande politique, religieuse ou raciale n'est autorisé dans un lieu de l'olympisme. Moi je suis désolé quand je vois cette femme voilée.

Je considère que c'est un acte de propagande et de démonstration religieuse. Ça me gêne. Je pense que le sport exige une discrétion, une retenue qui fait qu'on porte tous des vêtements de sport et on met nos convictions personnelles dans les vestiaires. Et sur ça aussi. Écoutez, moi quand j'entendais parler la gauche de convergence des luttes, je ne savais pas que c'était par exemple une lutte contre les Français d'obédience juive par exemple. Parce que Médine a fait des quenelles. Oui effectivement, il a été lié avec certains penseurs si vous voulez ou leaders, appelez-les comme vous voulez, aux propos antisémites. Il a fréquenté des associations des frères musulmans, donc islamistes.

Et donc recevoir aujourd'hui quelqu'un qui chante et qui prône le djihad quand même, c'est dans ses chansons la fatwa sur lui donner une tribune. Moi je trouve ça dangereux, de même que je m'étais opposé dans la région Grand Est où je suis élu au financement d'un concert de Médine par une majorité macroniste et de droite. Donc vous voyez que l'islamo-gauchisme et l'islamo-droitisme rivalisent. Mais je crois que la gauche, c'est un naufrage aujourd'hui. C'est-à-dire qu'ils n'ont plus de repères, ils n'ont plus d'électeurs non plus attitrés. Et donc ils sont prêts à racoler des électorats résidents qui restent aujourd'hui. Et l'islamisme pour eux est pourquoi pas une porte de sortie.

Je crois que c'est très grave. Madame Rousseau devrait se rappeler d'un des textes écrits par Médine qui montrait toute sa haine des féministes qu'il appelait des bourgeoises hystériques. J'espère qu'elle s'en souviendra lorsqu'elle le rencontrera.

Mal m'en appris. Ce n'est pas le tout puissant Bernard Arnault qui règne à l'égal d'un chef d'État et qui détient le groupe Les Echos, le Parisien et Radio Classique qui menacent notre démocratie. Mais c'est le foulard d'une joueuse de football marocaine et la participation de l'artiste Médine aux universités d'été d'Europe Écologie Les Verts, de la France Insoumise et à la fête de l'UMA qui défie notre République. Au programme de ce nouveau numéro du Fonds de l'Info, nous évoquerons ces polémiques racistes qui ne visent qu'à poser un voile sur les véritables problématiques qui devraient être au cœur des débats et dont nous discuterons également aujourd'hui.

L'enfer des migrants arrêtés en Tunisie et abandonnés dans le désert avec la complicité de l'Union européenne, la soumission du système politique aux volontés des milliardaires et la menace d'un nouveau 49.3 pour la rentrée. Elisabeth Borne et Emmanuel Macron sont décidés à l'utiliser pour faire passer en force leur loi des finances publiques selon une information du Canard enchaîné. Et l'info vient de tomber. Une bonne nouvelle ces fois, le Conseil d'État suspend référé à la dissolution des soulèvements de la Terre.

Et comme toujours, on en parle avec votre binôme préféré, Mathieu Slama, essayiste, auteur de « Adieu la liberté » et Julien Théry, historien et présentateur d'émissions sur le Média, notamment de la Grande Hache. Bonjour messieurs. Est-ce que vous êtes fan de football ?

Oui, moi complètement.

Est-ce que vous avez un peu suivi la coupe du monde féminine de football ?

Moi, je suis de très près.

Très près, donc tu...

Beaucoup de matchs, même si c'est parfois au milieu de la nuit. Cette nuit, par exemple, c'était à 3h du matin, l'Espagne qui a sorti les Pays-Bas. Mais le matin, en fin de matinée, oui.

D'accord, ok, donc tu as forcément entendu, et vous avez forcément entendu parler de la polémique autour du foulard que porte la joueuse maracaine de 25 ans, Nouaïla Benzin, devenue le 30 juillet dernier la première joueuse arborant couvre-chef à disputer un match de coupe du monde féminine. C'était contre la Corée du Sud. Et depuis, le Maroc a affronté en 8e de finale la France qui s'est largement imposée. 4-0 pour les Bleus. D'ailleurs, le choix de la photo n'est pas le fruit du hasard. On y reviendra sans surprise les éditorialistes français. se sont peu intéressés à la performance des joueuses.

Ils ont surtout porté leur regard indiscret, j'ose le dire, pervers, sur la tenue des femmes et en particulier, le foulard de Nouaïla Benzin. Messieurs, comment expliquez-vous cette obsession du voile en France ?

C'est une longue histoire. Une très longue histoire. Si on ne veut pas remonter trop trop, je pense remonter encore plus haut avec les origines religieuses de l'État centralisé, de sa toute puissance en France. Et là, ça nous remontrait sous l'ancien régime. Enfin, la conquête de l'Algérie, le développement de cette mission civilisatrice de la France que la gauche en particulier a prise en charge et au nom de laquelle elle a pillé toute une série de territoires, les économies, les ressources d'une série de territoires, tout en renforçant l'identité nationale, la conviction d'une supériorité nationale au fond, qui pouvait être partagée par tout le monde.

la manière dont ces éditorialistes, ceux qui font l'opinion en France, sont absolument obsédés par les signes extérieurs de l'islam et en particulier par celui-là est absolument frappante. Vu de l'étranger, il faut avoir conscience que c'est très bizarre et que ce racisme qui ne nous saute pas aux yeux à nous peut-être quand on voit ça, saute aux yeux des gens ailleurs qu'en France.

Ce chroniqueur de CNews qui nous explique quelle est la signification parce qu'il le sait mieux qu'elle du port par cette jeune femme, par cette joueuse qui insulterait les autres en le portant, qui les traiterait d'impudic et que sais-je encore, il aurait pu aller plus loin, il n'a pas osé sans doute cette fois-ci parce qu'après tout, pourquoi ce ne serait pas un appel à égorger les infidèles si on suit toujours son raisonnement ? Il sait mieux qu'elle et il sait mieux que les femmes ce qui est bien pour elles, comment elles vont s'émanciper, etc.

Alors évidemment, moi ça me renvoie en particulier en tant qu'historien à la stratégie de l'armée française politisée pendant la guerre d'Algérie, le cinquième bureau, la branche psychologique de l'armée française qui faisait de la politique en Algérie, qui voulait convaincre la population que le FLN avait tort, que la France était bienfaitrice et qui notamment avait organisé juste après le putsch de mai 1958, cette grande cérémonie à Alger devant le gouvernement général de dévoilement d'un certain nombre de femmes qu'on avait recrutées pour l'occasion.

C'était la femme du général Massu qui était à la manœuvre d'ailleurs et publiquement, les images de la petite vidéo qu'on va vous montrer sont assez étonnantes. Donc la femme du général Massu et toute une série de bourgeoises françaises évidemment, dévoilent comme ça les épouses des généraux, des épouses de colons, dévoilent des femmes algériennes pour montrer à quel point en réalité l'emprise française est civilisatrice et se trouve être un bienfait. Il y avait ses affiches aussi très célèbres. N'êtes-vous donc pas jolis ? Où on voit ?

Dévoilez-vous, adressez à la population algérienne pour essayer d'inculquer parce que les Français en sont absolument convaincus la supériorité de la civilisation occidentale. On sait mieux que les autres. On est un peuple élu, on est universaliste et l'universel, c'est nous. Laissez passer vos soeurs musulmanes

qui arrivent.

Sourire gêné, regard baissé, cette femme musulmane applaudit tandis que deux européennes l'eau de son haïk. Ce grand voile traditionnel blanc qui recouvre beaucoup de femmes au Maghreb.

Les autres femmes musulmanes lancent leur you-you traditionnel.

Un spectacle qui semble ravir la foule.

Et tout le monde, évidemment, s'occupe de les photographier.

La mise en scène est signée des militaires français du cinquième bureau. Des spécialistes de la guerre psychologique.

Alors voilà, après cette passion nationale, finalement, pour le sentiment de supériorité implicite que l'on éprouve en expliquant aux gens des autres cultures comment il faut être, comment il faut s'émanciper. En l'occurrence, là, elle intervient. Je crois que tu l'as dit dans ton introduction. À un moment, il faut faire des diversions et c'est à ça qu'elle sert. Ça sert à construire un ennemi intérieur. Maintenant, c'est le musulman.

Ça sert aussi, à plus court terme encore, à faire passer des choses énormes comme la manière dont, en ce moment, le gouvernement Macron déstructure l'ensemble des services publics, pile l'État, il n'est pas le premier, le gouvernement Macron, mais on est passé à la vitesse supérieure de ce point de vue-là, au profit des plus riches, des hyper riches et notamment de ceux qui ont très largement fait l'élection de Macron, à savoir Bernard Arnault, Bolloré et autres. Voilà, ça sert de diversion. On attire l'attention là-dessus. C'est une vieille méthode qui est très souvent employée.

On a le Burkini et donc maintenant, c'est le foulard de cette footballeuse marocaine. Elle est ressortissante quand même du Maroc, on le rappelle.

Oui, c'est un marronnier politique qui est souvent d'ailleurs agité par la droite et l'extrême droite et qui est une sorte de perversion, enfin, pas une perversion, d'ailleurs, ça s'inscrit totalement dans la logique assimilationniste, c'est-à-dire on va faire de gens des bons français, voilà, entre guillemets, évidemment, voilà, on va les faire accéder à la civilisation, voilà, et en quelque sorte, c'est pas faux que finalement, on a, c'est un peu, il y a une dimension assez néocoloniale dans cette notion-là qui est de dire qu'il y a des gens qui vivent sur le territoire français, qui ont des mauvaises mœurs ou qui ont des mœurs qui ne sont pas adaptées aux mœurs qui devraient être quand on est français et qui sont un peu arriérés et finalement, il faudrait les civiliser et je pense qu'il y a cet inconscient-là, alors je pense que chez certains, c'est clairement du racisme, notamment à l'extrême droite et puis chez d'autres, c'est un peu inconscient, il y a une dimension inconsciente, je suis persuadé qu'il y a même certaines féministes qui sont sincères dans leur combat contre le voile mais sans se rendre compte qu'il y a tout cet imaginaire derrière y compris à gauche et sans se rendre compte et sans se rendre compte aussi que c'est totalement contraire à des principes qui sont fondamentaux dans notre République, la liberté de croyance, la liberté de se vêtir, etc.

Enfin, des choses qui sont au cœur de... D'expression aussi. Des libertés d'expression, c'est vrai qu'on pourrait même aller jusque-là et donc c'est même une vision, une incompréhension, je pense à la fois de la laïcité et puis de la République de manière générale. Alors moi, ce qui m'amuse beaucoup, juste sur un point, alors déjà là, dans cette polémique, on parle d'une coupe du monde qui n'a pas lié en France, qui a lieu, je crois, en Australie. Donc on entend des chroniqueurs sur CNews ou que sais-je qui nous expliquent la France, on ne voit pas le rapport déjà. Est-ce qu'il pense déjà

au JO 2024 ? À ses voilés ou en arriver sur le territoire ?

Il y a autre chose, moi, qui me frappe, c'est que notamment chez beaucoup de réactionnaires et de gens à l'extrême droite aussi, finalement, on en revient toujours, ils utilisent le féminisme pour exprimer leur opposition philosophique au voile, alors que les mêmes personnes sont anti-féministes au quotidien, je veux dire, à peu près dans leur position politique, dans leur prise de parole.

Ils ont pas sur les féministes, par exemple.

D'une part, et puis ils passent leur temps à taper sur ce qu'ils appellent les néo-féministes. Donc en fait, ce ne sont pas du tout des féministes, mais ils s'inventent une cause féministe quand il s'agit de taper sur le voile. Donc évidemment, là aussi, on peut imaginer, je suis un peu naïf, mais il y a un arreplan derrière qui est évidemment tout à fait... Il y a aussi des vrais féministes, je pense, qui sont sincèrement engagés pour l'émancipation des femmes, contre les féminicides, contre la domination masculine, qui sont absolument convaincues du bien-fondé, du discours anti-voile. C'est en ça qu'il est extrêmement pervers, avec ces références que ne manquent pas de faire l'animateur.

D'ailleurs, un haut régime de république islamiste d'Iran, par exemple, aux situations politiques dans lesquelles les femmes sont contraintes. C'est ça, c'est confondre la liberté de se vêtir comme on le souhaite, sans contrainte étatique, avec des régimes autoritaires...

On parle de régimes politiques qui sont antagonistes. Tout est dans le contexte. Une démocratie et une démocratie en France.

Il est évident que ça n'a pas le même sens, de toute façon. Moi, j'irais plus loin. Parce qu'Éric Zemmour, par exemple, défend l'interdiction du voile et Marine Le Pen, jusqu'à récemment, proposait aussi l'interdiction du voile. Pour moi, c'est à l'envers. C'est l'État qui va imposer une norme vestimentaire selon certains critères. Ça, c'est quelque chose qui appartient au régime autoritaire. C'est une arène démocratique. C'est une violence en plus, factuellement, ça veut dire qu'il y aurait une police de vêtements. C'est-à-dire qu'il y aurait des gens qui seraient là. C'est ce qui se passe là où les femmes sont contraintes de porter le voile. Voilà, exactement.

Ce serait anti-républicain, anti-démocratique, anti-libéral au sens du liberalisme.

Et anti-féministe, comme vous le rappeliez exactement. Réguler le port du foulard viendrait à l'encontre de la liberté des femmes de disposer de leur corps comme à l'entendre.

On l'a vu sur les plages avec les fameuses arrêtées anti-burkinis, etc. Il y a des images qui ont vraiment choqué le monde quand on voit des gendarmes ou des policiers qui vont sur la plage et qui demandent à des femmes de retirer ce qu'elles portent. C'est, là encore, on ne se rend pas compte depuis l'étranger l'effet que ça fait. Enfin, c'est consternant.

Même depuis la France, d'ailleurs, même quand on est une femme qui porte le foulard, on la vit forcément. Cette violence, il y a même d'ailleurs ces images qui, personnellement, m'ont énormément bousculé, qui, pour moi, sont une nouvelle forme d'émancipation forcée de jeunes lycéennes portant pour certaines des abéas et donc qui sont tous les matins contraintes, certes par une loi, à retirer leur foulard avant de rentrer dans l'établissement.

Oui, c'est des images d'une très grande violence qui sont sans doute derrière, qui ont une dimension traumatisante, je pense, pour les jeunes femmes concernées et qui est, encore une fois, une incompréhension totale de ce qu'est notre pays, de ce qu'est la laïcité, du principe de liberté de conscience et qui est une vision assez autoritaire, finalement, encore une fois, de la laïcité qui consiste, finalement, à, voilà, de force imposer des normes vestimentaires, considérer que tel vêtement comme les abéas est forcément un outil de prosélytisme, c'est quelque chose qui revient beaucoup, alors que c'est un choix individuel qui, d'ailleurs, est certainement très complexe sur tous les abéas.

il y a une dimension culturelle, c'est quelque chose de tout à fait complexe et on fait passer des choix individuels qui sont de l'ordre de la conscience intime et puis aussi de la construction de soi, etc. Et il ne s'agit pas de dire c'est bien, c'est mal, ça appartient aux choix de chacun dans leur construction personnelle, eh bien, on va en faire un outil extrêmement dangereux qui mettrait en cause les principes de la République, etc.

alors qu'encore une fois, on oublie que le principe fondamental de la référence des droits de l'homme, c'est comme la liberté de conscience, ça n'est pas rien et qu'il y a une tentation autoritaire dans un certain laïcisme qui, encore une fois, le principe de laïcité est un principe essentiel, la séparation des cultes et de l'État, c'est un principe essentiel, le prosélytisme est évidemment à proscrire ou quoi que ce soit mais là, on parle vraiment de choix individuels qui n'entachent en rien le vivre ensemble, la vie en commun, etc.

Et il y a une méremprison totale et aussi une instrumentalisation encore une fois par un certain nombre de partis politiques notamment à droite et à l'extrême droite pour évidemment s'en prendre à l'islam ou à tout ce qui relève de près ou de loin à l'islam et pour montrer et avec l'idée sous-jacente que l'islam ne serait pas compatible avec la culture française. Finalement, il y a cette idée-là derrière chez certains qui s'acharnent sur ce sujet-là et c'est encore une fois c'est totalement antirépublicain de dire une chose pareille. C'est un détournement et une perversion identitaire du principe de laïcité.

C'est-à-dire que ça construit un être français donc une identité à laquelle il faut se conformer et si on ne s'y conforme pas on est un ennemi intérieur. Pour moi, ce n'est pas un sujet ça ne devrait pas être un sujet toutes ces histoires. Ce qui est un sujet à propos de tout ça c'est d'une part le racisme systémique profondément implanté parfois inconsciemment et sur lequel joue consciemment et c'est le deuxième sujet en fait joue consciemment les classes dirigeantes médiatiques ou politiques comme on veut pour créer un ennemi intérieur pour agiter comme ça un chiffon rouge détourner l'attention et pouvoir développer une politique dont la population ne veut pas.

Avec une crainte c'est qu'il y ait une union entre les minorités issues de l'immigration qui subissent le racisme d'un côté et d'autre part les perdants du changement de système du changement de système économique qui sont très nombreux qui sont même majoritaires y compris parmi ceux qui ne sont pas issus de l'immigration.

Mathieu, vous avez bien fait de rappeler que la laïcité c'est la séparation des églises et de l'État des cultes et de l'État et cette laïcité prescrit donc une obligation de neutralité à l'endroit des agents du service public et pas des usagers. On rappelle quand même que cette loi de 2004 qui interdit les signes ostentatoires est une loi en fait qui est même anti-laïque puisque c'est quand même une des rares lois qui vient imposer cette obligation de neutralité à des usagers. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a dû voter cette loi et que la loi de 1905 ne pouvait pas permettre l'interdiction de ces signes. Voilà. Messieurs, bon, il n'y a pas que le foulard qui obsède la France.

Alors il y a aussi Médine. Qu'on se le dise, l'islam reste le trait d'union entre les deux polémiques effectivement. Alors la présence de l'artiste et militant politique aux universités d'été d'Europe Écologie Les Verts et de la France Insoumise et sa participation à la fête de l'UMA fait grincer les dents de nombreuses personnalités d'extrême droite mais également du centre et de la gauche sauce printemps républicain. Il l'accuse d'antisémitisme et d'homophobie, des allégations mensongères comme en témoigne le passage de Médine aux médias.

C'est ça qui, selon moi, effraie le plus mes détracteurs. C'est que j'ai cet esprit de convergence aujourd'hui que j'arrive en fait à fraterniser et à comprendre la douleur des luttes de travailleurs, comprendre la douleur des luttes des homosexuels, de comprendre que quand on agresse un homosexuel pour ce qu'il est, pour ce qu'il représente et pour son orientation, c'est le même mécanisme qui s'oriente vers les musulmans. C'est le même mécanisme qui s'oriente vers quelqu'un qui est issu de l'immigration algérienne.

Et en fait, de comprendre qu'il y a un point commun entre toutes ces douleurs et de les transformer en actions militantes et en essayant de peser dans le débat politique pour changer les choses, c'est ce qui effraie le plus mes détracteurs. Et je les comprends. Bon courage à eux parce que là, je suis vraiment ancré dans cet état d'esprit de vouloir être intersectionnel dans ces différentes luttes et de les incarner et de ne pas avoir peur des intimidations et de les mener jusqu'au bout.

Alors messieurs, ce n'est pas la première fois que Médine est éclaboussée par des polémiques qui nous font presque oublier qu'il est une victime, une cible privilégiée de l'extrême droite. Le groupuscule d'extrême droite Waffenkraft a même projeté et de l'assassiné. Le CRIF et Jean-Luc Mélenchon étaient également visés. Comment vous expliquez l'acharnement que subit cet artiste et d'ailleurs qui veut la peau de Médine et pourquoi ?

Alors déjà, si je peux commencer, déjà, il ne faut absolument pas être dupe sur, encore une fois, l'instrumentalisation notamment par le camp réactionnaire et l'extrême droite dès qu'il s'agit de Médine. Il crée une polémique et évidemment qu'il y a un arrière-plan derrière tout ça qui sent assez mauvais et qui, comme par hasard, touche une personne qui est musulmane et en plus musulmane de manière assez revendiquée. Donc ça, évidemment, il ne faut pas être dupe là-dessus. Le harcèlement qu'il subit sur les réseaux sociaux, notamment les attaques racistes, etc. Sur les réseaux sociaux, c'est aussi inacceptable et il faut le dire.

Et d'autre part, enfin, c'est quelqu'un qui visiblement a beaucoup évolué dans ses prises de position. L'interview qu'il a faite notamment avec vous et puis je crois aussi récemment dans un débat organisé par Mediapart, je ne veux pas dire de bêtises, mais j'avais vu passer ça où on voit clairement qu'il a beaucoup évolué sur un certain nombre de sujets, qu'il a maintenant plutôt, il s'est rapproché beaucoup de la pensée intersectionnelle, il le dit d'ailleurs, avec l'idée de non-hiérarchisation des luttes et d'essayer de concilier les différentes luttes entre elles, que ce soit les luttes antiracistes, les luttes féministes, les luttes pro-LGBT, etc.

Donc, visiblement, c'est quelqu'un qui a quand même beaucoup évolué et il faut lui reconnaître ça. En revanche, moi, je dois admettre que je suis un peu circonspect sur le choix quand même d'avoir choisi, d'avoir invité Médine, donc je crois que c'est la France insoumise et ELV, parce que c'est quand même quelqu'un qui a, par le passé, eu des propos qui pour moi me paraissent assez inacceptables.

Bon, il avait dans une interview il y a plusieurs années, alors évidemment, il en est revenu après, ça c'est important de le dire, mais il a vu un mot, enfin, il avait utilisé un mot homophobe dans une interview que je ne répéterai pas parce que c'est un mot vraiment violent qui me paraît, moi, assez contradictoire avec toute logique de progressiste telle que la gauche, la défense, c'est quelqu'un aussi qui a fait la...

Il y a de quand, cette intervue ?

Je crois que c'était vers 2015, quelque chose comme ça, voilà, donc il faut aussi remettre dans le... dire que, encore une fois, je ne dis pas qu'il n'a pas évolué ou quoi que ce soit, attention, c'est important de le dire. Ensuite, on se rappelle de la quenelle qu'il a fait à plusieurs reprises, etc., qui est quand même un geste associé à Dieudonné qui est un antisémite et négationniste notoire, donc ça aussi, c'est quand même très compliqué. C'est lié avec Kémy Seba aussi, c'est quand même...

Ensuite, il est revenu dessus d'ailleurs, donc pareil, voilà, c'est encore une fois l'évolution d'un homme et je pense qu'il faut reconnaître ça, reconnaître la manière dont il a remis en cause ces différentes prises de position et puis enfin, juste pour finir, c'est vrai que son dernier tweet qui a fait la polémique en réponse à Rachel Kahn en faisant un jeu de mots sur le terme de rescapé et moi, je ne suis pas du tout convaincu qu'il avait conscience pleinement de la manière dont ça pouvait être reçu, mais c'est vrai que ça me paraît assez difficile de concilier ça avec, encore une fois, une invitation en grande pompe par des partis progressistes. Voilà, c'est ça, c'est ma position.

Je rappelle le petit tweet peut-être pour toi, Julien, Rachel Kahn a insulté Médine de déchet et Rachel Kahn aussi avait réagi au propos de Mathilde Panot quand elle avait, alors je ne sais plus dans quel contexte, parler de rescapé. Médine a repris le mot rescapé, a mis Elisabeth Borne, voilà.

et dont la famille a vécu les camps de concentration. C'est un jeu de mot

de Médine qui a profondément choqué.

Notons qu'il a fait un tweet le lendemain où il s'est excusé par rapport au fait que ça a pu être mal reçu et qu'il n'avait pas cette intention-là. Il faut lui reconnaître qu'il s'est quand même excusé le lendemain par rapport à l'emploi de ces termes.

Mais est-ce que tout ça

justifie la censure ? Cette obscure histoire de tweet et plus généralement sur la décision qui a été prise à un moment donné par ceux qui utilisent les accusations d'antisémitisme et donc la mort des victimes pour leurs intérêts particuliers à tort et à travers ce qui est là encore aussi une grande tradition française de faire du mot rescapé une référence au génocide des Juifs. Bon, là-dessus je ne sais pas trop quoi dire. Sur le fond et concernant Médine je constate juste que lui il n'a pas le droit à l'erreur il n'a pas le droit d'évoluer parce que c'est un arabe et parce qu'il est de gauche. En gros, c'est quand même le sentiment qu'on a.

Un arabe musulman parce qu'en arabe chrétien c'est moins problématique en France.

Oui, oui, c'est ça. Et on fait totalement abstraction des contextes là encore une fois d'où vient Médine de quelle culture il vient effectivement dans le piège qui peut consister à tomber quand on vient de ces endroits-là dans une forme d'antisémitisme mais qui en fait est bien différent du vieil antisémitisme français morassien et de l'antisémitisme qui a donné lieu d'ailleurs qui en définitive a débouché sur l'entreprise de destruction du peuple juif. Ça reste de l'antisémitisme quand même. Oui, oui, oui. Ça reste de l'intolérance, ça reste du racisme. On est bien d'accord. Là-dessus, on est bien d'accord.

Mais ce que je veux dire c'est que ce gars change, voilà, il apprend des trucs et il est marqué de manière indélébile lui par des conneries qu'il a pu faire quand il était plus jeune. Et on va lui ressortir tout le temps et il n'aura plus le droit finalement ou plus le même statut que les autres. Alors que c'est une figure politique

du Rassemblement National qui lui reproche l'antisémitisme.

Tenir un propos homophobe, utiliser un mot homophobe, le fait qu'il les fait justifierait qu'ils ne doivent pas être invités nulle part. C'est-à-dire qui n'a pas sur un mode ou sur un autre à un moment donné tenu un propos qui peut être assimilé à de l'homophobie. Enfin je veux dire c'est cette manière d'être... C'est grave. Enfin je veux dire surtout quand... Surtout en fait ce qui je pense a choqué beaucoup de monde c'est que c'est quelqu'un aussi qui a une voix politique qui porte, c'est quelqu'un qui a vraiment... Je pense que c'est un rappeur qui se dit engagé et qui a une voix militante, consciente, etc. Il s'est fait l'écho à l'époque d'une forme...

Et le fait qu'il puisse avoir par le passé utilisé un terme profondément homophobe, c'est quand même très grave. Mais encore une fois... Il s'est fait l'écho d'une culture, d'une sous-culture dans laquelle il y a un espèce de virilisme et elle n'est pas limitée au banlieu, bien loin de là, mais pas seulement un quartier populaire. On est quand même, encore que je sache, placé sous l'autorité d'un ministre de l'Intérieur qui a écrit récemment un livre avec des passages antisémites en se référant pour l'assumer lui-même à une lettre de Napoléon en 1806 qui disait le mal, qui évoquait le mal que faisaient les Juifs, etc.

Dans un livre qui concernait sa lutte à lui, Darmanin, contre le séparatisme islamique. Parfaite illustration du fait que l'islamophobie a pris le relais de l'antisémitisme. Bon, je veux dire, Darmanin, il est invité partout. Donc, à un moment donné, il faut que Médine soit invité. Les gens qui l'ont invité auront des demandes de clarification à lui faire éventuellement, mais je ne suis pas sûr que la NUPES ait besoin des éditorialistes de droite et d'extrême droite pour, disons, tenir sa ligne anti-discrimination, antiraciste sur ces questions. Je pense qu'on n'a pas vraiment besoin d'eux pour savoir qui inviter ou qui pas inviter.

Et quand je vois que dans le même temps, par exemple, un journal comme Marianne fait un appel pour demander des témoignages pour des femmes qui se seraient vues refuser qu'on leur serre la main au travail, comme ça a été fait il y a quelques semaines par Marianne parce qu'ils avaient besoin de témoignages. Ils cherchent à faire des dossiers sur l'emprise terrible de l'islam dans notre société. Ils cherchent des éléments pour agiter ça en permanence parce que c'est leur fond de commerce. Médine comme le reste, je pense qu'on ne doit pas non plus tomber dans ce panneau-là.

Ce qui est certain, juste pour ajouter une chose, c'est que voir notamment, encore une fois, des personnalités d'extrême droite se faire les parangons de l'antiracisme et de la lutte contre l'antisémitisme, ça fait doucement rire quand on sait notamment qu'une des personnalités qui s'est exprimée, le président d'honneur en tout cas jusqu'à récemment de son parti était Jean-Marie Le Pen qui a tenu des propos relativisant l'importance des chambres à gaz pendant la seconde guerre mondiale. Donc, on n'attend pas de ces gens-là vraiment de donner des leçons sur des questions antiracistes.

Maintenant, je reste convaincu que la personnalité de Médine par rapport aux fautes qu'il a pu commettre par le passé n'est pas forcément la meilleure quand dans un parti on défend encore une fois des convictions progressistes, et il ne s'agit pas encore une fois et je pense que c'est important parce qu'il ne s'agit pas de dire qu'une personne ne peut pas changer et que c'est clairement quelqu'un qui a évolué et dans votre interview notamment, il le dit très explicitement qu'il a compris la manière dont les différentes luttes s'agençaient entre elles et qu'il ne fallait pas les opposer entre elles, etc. Et ça, il faut tout à fait le reconnaître.

Mais maintenant, encore une fois, quand on met bout à bout les quenelles, le terme homophobe, certains tweets, etc.

Pour lesquels il n'a pas été condamné.

Et pour lesquels il n'a pas été condamné. C'est vrai, il faut aussi nuancer. C'est pour ça que j'essaye d'avoir, ce n'est pas facile d'être nuancé sur la question, mais c'est vrai, quand on met bout à bout les différentes choses, en tout cas, Médine pendant longtemps n'a pas forcément été particulièrement progressiste, mais en revanche, il faut aussi lui reconnaître qu'aujourd'hui, il est une des figures en effet qui défend un certain nombre de combats qui sont importants. Donc c'est... Mais comment vous dites parce que sa présence est indiquée pour des partis comme ça ?

Moi, je vous dirais, au contraire, justement, il représente des milieux, il est sans doute représentatif, il a un itinéraire représentatif de milieux qu'il ait du devoir de la gauche d'atteindre, de convaincre de retourner voter, de défendre leurs intérêts, de comprendre que leurs intérêts sont les mêmes que ceux d'autres parties de la population qui peuvent venir du racisme.

Pour moi, Médine, c'est tout à fait sa place, y compris avec son itinéraire à lui, auprès d'un parti comme la France Insouïse qui a justement vocation à faire l'alliance entre les petits blancs perdants du système, si on veut, d'un côté, et les gens issus de l'immigration qui sont victimes du racisme systémique et qui sont aussi des perdants du système.

Et c'est pour ça que Médine fait peur, en fait, finalement. Il a cette capacité à mobiliser des jeunes issus des quartiers populaires qui seraient tentés de s'identifier beaucoup plus vite et donc ça serait un vote des quartiers acquis à gauche et notamment au sein de la NUPES. Donc, toutes ces accusations d'antisémitisme sont des prétextes, en fait, finalement, pour censurer un homme qui a cette capacité à...

C'est un tir de barrage et effectivement, je pense qu'il fait très peur. Ce qu'il représente et la potentialité d'une alliance entre les forces qui représentent d'un côté et les forces de gauche authentiques de l'autre qui sont contre le démantèlement de l'État social, contre le pillage des richesses communes et, en gros, le développement d'une forme de socialisme, l'alliance entre ces deux forces-là, oui, c'est quelque chose contre quoi l'ensemble de la classe médiatique est vent debout. Après, moi, j'aurais aimé... Juste pour finir, vraiment un mot. Moi, j'aurais aimé qu'il ait des vrais mots d'excuses par rapport au quenelle, par rapport à...

qui est mis par rapport à ce terme homophobe qu'il employait. C'est vrai qu'il y a eu cette évolution, il l'a fait clairement, mais il n'y a pas eu vraiment un moment de... Ben voilà, j'ai merdé, c'était un moment où, en effet, j'étais en train de me construire politiquement, etc. Et c'est vrai que ça, je trouve que ça manque un peu.

Il a peut-être pas dit de nouveau, là, dans ce temps de la polémique, mais dans d'autres interviews pour d'autres médias, sur le geste de la quenelle, par exemple, il expliquait qu'à l'époque, c'était un geste qui est associé à une forme de révolte contre le système qui, aujourd'hui... C'est comme ça que Dieudonné, d'ailleurs, a réussi

dans ces quartiers-là.

Bien sûr. Aujourd'hui,

on savait déjà que c'était associé à Dieudonné, dont on savait déjà les positions antisémites et médiationnistes, etc.

Mais lui, s'en défendait, Dieudonné, de la dimension et de la symbolique

antisémite de ce geste. Oui, oui, bien sûr, mais lui, s'en défendait à toute une galaxie Dieudonné, Soral, etc., qui est une galaxie profondément antisémite.

Parce qu'en 2015, par exemple, Médine, dans son texte RERD, il explique que l'antisémitisme comme l'islamophobie sont des cancers. Je pense que là, il n'y a pas de doute possible. Pour répondre à... C'est qui ? C'est le porte-parole du Rassemblement national ? C'est ça ? Il faut quand même rappeler, et je l'ai dit et je vais le redire quand même ici, c'est que ce groupuscule d'extrême-droite de Waffenkraft a ciblé Médine, projet d'attentat contre Médine et contre le CRIF. Donc pour ces gens-là, un juif et un musulman sont des cibles et des ennemis sans distinction. Donc nous ne nous laissons pas tromper par cette instrumentalisation faite par l'extrême-droite.

On continue de parler de militantisme et de politique. Le Conseil d'État a suspendu en référé la dissolution des soulèvements de la terre. On rappelle que le 21 juin 2023, le gouvernement prononçait la dissolution du collectif au motif qu'il cautionnerait notamment des agissements violents contre des personnes et qui constituerait un trouble à l'ordre public. Alors le décret avait été attaqué par les soulèvements de la terre, mais également par de nombreuses associations, partis politiques et particuliers. les juges des référés du Conseil d'État retiennent que la dissolution porte atteinte à la liberté d'association.

Il ne faut pas oublier que Darmanin a parlé d'éco-terrorisme. C'est un mot très très fort comme justification et donc, d'après ce qu'on sait cet après-midi, puisque la décision vient de tomber, la représentante du gouvernement qui défendait ce dossier s'est fait écrabouiller en quelque sorte parce que le dossier n'est absolument pas la route devant le Conseil d'État, en tout cas en référé. Moi, juste deux choses là-dessus sur cette affaire qui est un des éléments parmi tant d'autres du durcissement du pouvoir en France, de sa lutte au fond contre le pluralisme. C'est ça qui est vraiment inquiétant à mon sens.

On sait par ailleurs comment par exemple les préfectures en ce moment coupent les subsides à toutes les associations qui sont jugées politiquement pas dans la ligne du gouvernement, ce qui est tout à fait antidémocratique. Et ça fait partie de cette situation d'ensemble. La première chose, c'est que je ne pense pas qu'il y ait lieu d'être spécialement optimiste. Il est tout à fait possible que le Conseil d'État joue un peu une petite pièce pour montrer qu'il existe, pour montrer qu'il n'est pas à la botte du gouvernement en prenant cette décision de suspension. Parce que, et c'est le deuxième point, ce n'est pas une mesure qui est prise sur le fond.

C'était une demande d'urgence, donc en référé, puisque les conséquences, s'il n'y avait pas de suspension justement, avant même qu'on puisse statuer sur le fond et débattre, ça va être à l'automne, les conséquences étaient immédiates, c'est-à-dire que l'activité de l'association n'était plus possible. Elle peut reprendre donc ses activités jusqu'à ce qu'il soit statué sur le fond. En attendant, rien n'est fait.

C'est un petit revers pour le gouvernement qui pourrait, si sur le fond, il est statué dans l'autre sens, si les choses sont validées, au fond, comment dire, affermir la position du gouvernement, la légitimer encore plus, puisqu'on pourrait dire, ah, mais regardez, le Conseil d'État, quand même, ce n'est pas laissé faire. Il a considéré qu'au départ, il n'y avait pas de quoi valider la décision. C'est bien la preuve qu'il y a des contre-pouvoirs. Oui, c'est vrai. C'est vrai que, en plus, c'est une rhétorique qui utilise beaucoup le gouvernement. Vous voyez, il y a des contre-pouvoirs, etc. Bon, quand même, moi, juste, j'ajoute un point.

D'abord, c'est rassurant de voir qu'on est encore dans un État de droit, qu'il y a des contre-pouvoirs qui rappellent au gouvernement que ces décisions sont soumises au droit, premièrement, et que, deuxièmement, les libertés fondamentales et, en l'occurrence, enfin, en l'espèce, la liberté d'association, quand même, ce n'est pas une petite liberté. Ce n'est pas un principe à géométrie variable en fonction des opposants, en fonction de qui on considère éco-terroriste, comme vous avez dit, ce mot épouvantable, le liberticide. C'est le mot qu'il est utilisé dans ce dossier. Oui, bien sûr, absolument. Deux choses autres, soit il y a du terroriste, soit il n'y a pas.

Mais qui est un terme qui criminalise des luttes qui sont, en l'occurrence, profondément progressistes. Donc, c'est d'autant plus grave un terme pareil. On en avait déjà parlé dans des émissions précédentes. Mais, en tout cas, voilà, l'État de droit, c'est ça. Et je trouve que c'est important de rappeler que le pouvoir n'est pas tout puissant et qu'il est soumis à des règles de droit et au respect des libertés fondamentales. Mais alors, surtout, moi, je trouve que dans cette décision, il y a une petite révolution juridique. Et c'est là où je ne serais pas tout à fait d'accord avec vous. C'est que je pense que... Alors, on verra. C'est vrai, la décision sur le fond.

Mais là, il y a quand même quelque chose de très fort qui a été marqué par le Conseil d'État. Et je voudrais juste vous lire le communiqué de presse si j'ai le temps. Bien sûr.

Alors, le communiqué de presse du Conseil d'État nous dit les actions promues par les soulèvements de la terre ayant conduit à des attentes à des biens qui se sont inscrits dans les prises de position de ce collectif en faveur d'initiatives de désobéissance civile dont il revendique le caractère symbolique et que ses atteintes aux biens ont été en nombre limité et eu regard au caractère circonscrit à nature et à l'importance des dommages résoutant de ces attentes, les juges des référets considèrent que la qualification des actions comme des achetissements troublant gravement l'ordre public soulève un doute sérieux. Ce qu'il y a dans cette décision, c'est la reconnaissance presque.

Je pense que beaucoup de juristes qui nous regardent, enfin, les juristes qui nous regarderaient seront peut-être un peu plus circonstruits que moi, mais j'ai l'impression qu'il y a presque une reconnaissance de la légitimité de la désobéissance civile sous certaines conditions. Et ça, je pense que c'est... En tout cas, c'est la disproportion entre la mesure et les actions effectives. Mais le Conseil d'État, dans ce que je vous ai lu, reconnaît la dimension de désobéissance civile. Il parle aussi d'action de désarmement parce que c'est comme ça que les soulèvements de la Terre nomment leurs actions. C'est des actions de désarmement par rapport à des dispositifs qui détruisent le vivant, etc.

J'ai l'impression que le Conseil d'État, cette décision, en tout cas, est assez historique, en tout cas inédite, au sens où, pour la première fois, ou en tout cas, une des premières fois, l'idée de désobéissance civile, c'est-à-dire de mener des actions contre certaines lois, des actions contre certains biens, mais qui sont non violentes vis-à-vis des personnes, et à condition qu'elles soient à la fois à caractère principalement symbolique, le Conseil d'État aussi le dit, et que ce soit mesuré, les attentes en biens soient mesurés, eh bien, c'est acceptable dans une démocratie.

Et ça, je trouve que du point de vue des luttes progressistes, c'est fondamental parce qu'on voit à quel point, notamment pour l'écologie, mais pas seulement, la désobéissance civile prend de plus en plus d'ampleur, notamment chez la jeunesse, une jeunesse militante qui a l'impression qu'en fait, les vieilles méthodes finalement de militantisme ne fonctionnent plus et que quand il s'agit d'écologie en particulier, quand il s'agit de sauver les conditions de vie sur Terre, il faut des actions un peu plus radicales.

Eh bien là, j'ai l'impression qu'il y a quelque chose d'assez inédit qui s'est passé avec cette décision et qui peut vraiment protéger en quelque sorte les mouvements de désobéissance civile qui, il faut le rappeler, ne sont pas des mouvements violents, ne sont pas des mouvements extrémistes, mais ce sont des mouvements progressistes qui cherchent à alerter l'opinion publique sur des choses qui sont gravissimes et en l'occurrence la question écologique.

Oui, oui, dans le communiqué des juges, des référés du Conseil d'État, ils disent clairement qu'il n'y a pas de trouble à l'ordre public et que les éléments apportés par le ministre de l'Intérieur sont pauvres pour justifier la légalité du décret. On poursuit avec l'actualité, messieurs, une actualité qui a été, cet été, qui a été marquée par les conséquences dramatiques de la chasse que livre le président tunicien Kay Saïd aux migrants d'Afrique subsaharienne qu'il justifie par la crainte d'un grand remplacement.

Nous avons tous en tête ces images de migrants arrêtés arbitrairement en Tunisie et conduits dans le désert, dans des zones frontalières de la Libye et l'Algérie, abandonnés à leur sort, errants sous le soleil brûlant, à la recherche d'oasis où ils pourraient trouver de l'eau et de la nourriture. Ils seraient 150, voire 200, selon l'ONG Human Rights. Certains n'ont pas survécu. L'inhumanité de la Tunisie, de l'Algérie et la Libye sont à raison pointées du doigt. Mais on oublie que ces drames ont lieu sous le regard silencieux de Bruxelles. Selon Tania Ratcho, chercheuse en droit, européen et membre du réseau des Infox Migration, l'UE a le sang des migrants sur les mains.

Oui, parce que tu dis que c'est effectivement le président actuel de la Tunisie qui mène cette politique et c'est lui qui est le perpétrateur de ces atrocités puisqu'il s'agit de laisser des gens mourir comme ça dans le désert. On ne sait pas en réalité combien de dizaines ou peut-être combien de centaines sont vouées à cette mort atroce. Mais en réalité, c'est une politique qui est mise en œuvre à la demande de l'Union européenne. Il faut le savoir.

C'est une politique générale de l'Union européenne qui s'appelle l'externalisation des frontières puisque c'est trop compliqué, trop voyant aussi, il y a trop de caméras quand on repousse les migrants, quand on ne les secoure pas en Méditerranée. Il faut les empêcher de partir. Et pour ça, la meilleure solution, c'est encore de faire faire le sale boulot par les élites qui sont au pouvoir en Libye, en Tunisie notamment. Donc, il y a un accord stratégique qui a été passé il y a quelques semaines entre l'Union européenne et la Tunisie pour que cette politique soit menée.

Alors, le président tunisien, dans le cadre de son projet politique intérieur à lui, qui est un projet politique ultra réactionnaire, autoritaire, il vient de faire passer d'extrême droite, il vient de faire passer une nouvelle constitution qui donne tous les pouvoirs à l'exécutif avec en plus une fondation en religion dans l'islam de l'architecture politique. Évidemment, il développe cette idée de grand remplacement. Il ne se contente pas de reprendre l'idée de constitution autoritaire peut-être de chez nous de la Vème République. Il reprend aussi notre cher grand remplacement de nos grands intellectuels médiatiques à des fins intérieures.

Mais en réalité, il faut bien voir que derrière, cette Union européenne dont on nous a toujours dit qu'elle était bienfaisante et bienveillante pour tout le monde, qu'elle était bienveillante à l'intérieur pour les Européens alors qu'en réalité, elle permet de marchéiser de manière généralisée les biens collectifs et les services publics. À l'extérieur, on nous expliquait que finalement, elle allait représenter ce que l'Occident a apporté au monde, à savoir au fond, les droits de l'homme, le développement et les droits de l'homme, le droit tout court.

Eh bien, en réalité, elle sous-traite des atrocités, elle commet par proxy, comme on dit, par l'intermédiaire de ses élites qu'elle achète littéralement. Ces atrocités, c'était déjà le cas, je le rappelle, en Turquie. C'est aussi le comportement de la Turquie à la suite d'un accord avec l'Union européenne concernant les réfugiés syriens qui est reproduit en ce moment en Tunisie. C'est absolument terrible et ça nous concerne.

Les Syriens sont quand même mieux accueillis et intégrés, en tout cas en Turquie, à la différence de ces migrants subsahariens.

Alors, effectivement, il n'y a sans doute pas le degré de racisme sur lequel vient en plus s'appuyer cette politique traditionnelle, racisme traditionnel, négrophobie traditionnelle dans les pays d'Afrique du Nord. Mais il n'empêche qu'il faut comprendre que nous ne sommes pas étrangers à tout cela, bien loin de là. Sans parler même des responsabilités de l'Occident dans le fait que les sociétés dont viennent ces hommes et ces femmes noires ne peuvent pas se développer, ne sont pas vivables pour eux.

Ce qui est certain, c'est que derrière ces images épouvantables qu'on a tous vues, notamment on a vu cette mère et son enfant mort de soif dans le désert et plus globalement le drame humanitaire auquel on assiste et qui est en fait totalement volontaire de la part du gouvernement tunisien, il y a vraiment une idéologie derrière. Et vous avez parlé de la question du grand emplacement. En fait, on assiste tous à la dérive autoritaire de la Tunisie, qui est un pays qui est en train de sombrer dans une quasi-dictature, le racisme est en train de prendre une ampleur jamais vue, enfin le racisme anti-noir.

Et je vous cite juste ce qu'a dit que c'était en février dernier, donc, Kays Saïed, le président tunisien, et qui fait exactement référence à ce que vous avez dit, Julien. Donc, il existe un plan criminel pour changer la composition du paysage démographique en Tunisie et certains individus ont reçu de grosses sommes d'argent pour donner la résidence à des migrants sul-sariens. Donc, déjà, un discours complotiste qui fait écho au discours du grand emplacement avec l'idée qu'il y a une sorte de complot pour transformer la démographie de la Tunisie. Donc, on voit déjà à quoi ça fait référence.

Et ensuite, il dit autre chose, il dit il y a une volonté de faire de la Tunisie seulement un pays d'Afrique et non pas un membre du monde arabe et islamique. Donc, pareil, on revient dans cette obsession de la transformation démographique du grand emplacement, de cette idée qu'il y a une volonté manifeste, de remplacer le peuple par l'immigration, etc. Et ça, c'est important parce qu'au fond, c'est des mêmes thèses que celles d'une partie d'extrême droite en France sur le grand emplacement, etc. Et en fait, là, on voit vraiment la manière dont ces thèses se transforment assez rapidement, je veux dire, en l'espace de quelques mois.

de la politique française dans le monde.

En l'espace de quelques mois, on voit comment ce discours-là dans les actes aboutit à des horreurs humanitaires, des gens qu'on abandonne à leur sort, qu'on laisse sans... parce qu'encore une fois, on les emmène dans le désert. On les emmène dans le désert. On les tue, en fait. On les emmène dans le désert sans nourriture, sans eau, quoi que ce soit. Donc, on les amène à la mort. Et ça, c'est évidemment à la fois terrifiant et en même temps, on voit bien qu'il y a une idéologie derrière.

Et ça doit vraiment nous faire réfléchir nous-mêmes, et vous l'avez très bien dit par rapport à nous, ce qu'on fait en Europe, la manière dont on gère la question migratoire, qui est une honte absolue, la manière dont les exilés meurent dans la Méditerranée, qui est devenue une sorte de cimetière avec des milliers et des milliers de morts depuis des années. Et récemment encore, je donne cet exemple parce que je trouve que c'est assez révélateur de l'humanité dans laquelle on est tous collectivement en train de tomber. Le Royaume-Uni a décidé de mettre en place une sorte de prison flottante, dans lequel ils installent des exilés. Ce qui est contraire au droit international.

Ce qui est contraire au droit international. Absolument. Ce qui est totalement inhumain. Et qui est une manière, le home office, le gouvernement anglais l'a dit lui-même, c'est une manière à la fois de dissuader. C'est une manière à la fois d'envoyer un message en mode ne venez pas parce qu'on va vous mettre dans des... Vous allez subir des conditions qui s'apparentent à la torture. Ou en tout cas, des privations de liberté en plus avec la perte de dignité à peu près totale. Et puis aussi, parce que ça coûte moins cher. Et ça, c'est quelque chose qui m'a tout à fait frappé dans le discours du gouvernement anglais. c'est le rapport qualité-prix. Ça a été dit dans un communiqué.

Le rapport qualité-prix de cette barque volante qui est en fait une prison flottante, qui est en fait une prison flottante, c'est pour des raisons comptables. Mais ça, c'est une notion tout à fait inhérente au néolibéralisme. Vous parliez de Gary Becker la dernière fois. Contabiliser en argent les éléments de la vie jusqu'au prix de la vie humaine, d'ailleurs, c'est au cœur de la pensée néolibérale. C'est-à-dire que là, on a une coalition entre des gouvernements qui mènent des politiques néolibérales et des politiques migratoires inhumaines selon à la fois des principes xénophobes, mais aussi des principes comptables et qui sont adressés comme tels à la population.

Et en fait, ça, c'est un peu le... Là, il y a une loi immigration qui arrive au Parlement à la rentrée qui va durcir aussi considérablement les conditions d'entrée, qui va aussi mener à des expulsions beaucoup plus grandes, etc. Bon, on voit bien là qu'il y a une sorte de... Et qui va même occuper l'espace médiatique pendant qu'on fera passer aussi des lois économiques. Bien sûr, qui va occuper l'espace médiatique et puis qui va encore une fois mettre l'extrême droite au centre du jeu parce que c'est eux qui... Toujours. Quand on est sur les thèmes de l'extrême droite, c'est toujours l'extrême droite qui gagne.

Et donc là, il y a une vraie montée des politiques anti-migratoires en Europe et qui vont conduire en fait à des drames humanitaires. Et c'est ça qui est le plus grave parce que les exilés, les gens qui cherchent, à qui fuient la misère, la persécution, ils continuent à venir. Enfin, je veux dire, ces exilés, s'ils prennent tous ces risques, ils prennent le risque de mourir, c'est des mois et des mois de voyage jusqu'à atteindre très coûteux, etc. Ils perdent quasiment tout ce qu'ils ont pour essayer de faire ce voyage. Ils ne vont pas s'arrêter de faire ça. Donc, ça va être un désastre humanitaire, un désastre en vie humaine.

Et c'est aussi pour ça que fondamentalement, une position de gauche consiste à dire qu'il faut défendre aussi bien les droits des migrants que plus fondamentalement et plus structurellement, le droit de ne pas être contraint de partir. Le droit de pouvoir vivre chez soi dans un pays qui n'est pas corrompu par la complicité de ses classes dirigeantes avec les classes dirigeantes de l'Occident pour l'exploitation des ressources, pour le maintien de régimes autoritaires, pour empêcher l'émergence de classes moyennes, etc. Je pense qu'il faut avoir une pensée globale de tout ça. Ça, c'est du long terme. C'est-à-dire un syrien ou un libyen. Tout à fait. C'est du long terme.

Il faut penser les deux. Il faut toujours penser les deux. Je crois vraiment que le devoir d'accueil est la priorité politique et là-dessus, je sais qu'on est d'accord.

Oui. Mathieu, vous l'avez rappelé, à la rentrée, se préparent effectivement les débats et le vote de la loi immigration, une autre loi. Également, la loi de programmation des finances publiques doit être en principe examinée par le Parlement, sauf que, alors vous l'avez peut-être entendu, Emmanuel Macron et Elisabeth Borne sont décidés à utiliser encore une fois l'article 49.3 pour passer en force leur loi. C'est une information du canard enchaîné. On se souvient que le gouvernement avait promis de ne pas sacrifier cette cartouche pour son projet de loi. Après tout, les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent, en disait Chirac.

Il prépare l'opinion, oui. Et effectivement, ça va être quelque chose qui va venir ensemble. Il va y avoir deux facettes. D'une part, on va relancer encore la question migratoire, faire appel au racisme systémique en promouvant cette loi d'Armanin sur l'immigration et dans le même temps, faire passer un nouveau train de mesure qui va permettre la poursuite du pillage par les élites économiques, par la classe dirigeante, par des gens dont le meilleur représentant est Bernard Arnault, de la richesse commune. c'est un processus qui dure depuis 40 ans. La classe moyenne française se fait dépouiller.

Ses services publics sont démantelés les uns après les autres pour faire des économies, pour défiscaliser, pour la courbe de la taxation des profits est tout à fait éloquente. Elle est en chute libre, alors que le degré, la qualité de vie, maintenant, l'âge à la retraite sont repoussés. Il y a un appauvrissement en quelque sorte de la population moyenne. On en est même arrivé, et c'est absolument historique, à une remontée du taux de mortalité infantile en France, ce qui est le meilleur indicateur du degré de développement général d'une société.

Et c'est le témoignage de ce que le néolibéralisme, littéralement le pillage, la mise à sac des biens communs, par cette oligarchie, il faut bien l'appeler comme ça, via ces politiques, via ces trains de mesures qui passent les unes derrière les autres, qui ont été préparées par la gauche, mais qui se sont développées vraiment avec François Hollande puis Emmanuel Macron. C'est les effets de tout cela, c'est un approvrissement généralisé, alors que la richesse globale ne baisse pas, et un enrichissement absolument exponentiel d'une infime minorité.

C'est ça le programme, c'est ça l'objet, à nouveau, de la loi, du train de loi qui vont passer à l'automne, qui ne pourront pas être votées par une majorité vraisemblablement à l'Assemblée nationale, parce que là-dessus, le RN moneille son soutien, naturellement, sur le fond, il n'est pas contre, ce n'est pas vraiment la droite sociale qu'une partie du RN essaie de faire croire qu'il est, même si Zemmour et maintenant une partie des Républicains disent que Marine Le Pen est une femme de gauche en se référant à cette tradition sociale du fascisme, au fond, ils vont se faire prier quand même, en l'occurrence, pour exister politiquement, ils ne vont pas voter ces lois probablement, et donc il faudra passer en force, sans majorité de l'exécutif, là encore, alors que ce sont des questions absolument centrales pour le quotidien des Français.

Oui, sur l'extrême droite, par exemple, Mélanie en Italie qui un peu préfigure ce que pourrait être un gouvernement, j'ai l'impression, fasciste. Voilà, et puis ce que sera une politique d'extrême droite via Marine Le Pen en France, on voit qu'elle mène une politique anti-pauvre, elle a supprimé, en tout cas, elle a réformé le RSA l'italien qui s'appelle le revenu de citoyenneté en Italie pour le restreindre beaucoup plus, donc impactant. Alors que c'est déjà une misère, c'est déjà une misère. Voilà, exactement, donc c'est une... Mais on visite

la suppression de manière étape par étape.

Il faut punir les pauvres, il faut punir les pauvres. Je suis tout à fait d'accord, l'extrême droite veut faire croire qu'elle agit en faveur des classes populaires, mais en fait, ce sera le contraire et même dans toute sa politique de manière générale. Il y avait un... Pour revenir à votre question, Nadia, il y a eu une collision de deux chiffres que je trouvais intéressants ces derniers temps. On a vu, il y a quelques jours, que les entreprises de CAC 40 avaient fait des profits énormes cette année. Alors je ne sais pas si c'était des profits records, mais en tout cas, un rebond de leurs profits après le Covid. Voilà, très bien, formidable.

Et puis alors, dans le même temps, il y a quelques semaines, on apprenait que près de 15%, je crois 14% des Français étaient en situation de privation dans leur quotidien. Donc se priver, étaient obligés de se priver sur des choses du quotidien, dans leurs achats, etc. Donc 14%, c'est quoi ? C'est plusieurs millions, enfin c'est des millions et des millions de Français et peut-être même d'ailleurs que la réalité est encore bien que ça. donc on voit bien qu'on est d'accord que ce gouvernement mène une politique qui est favorable à des grands groupes et à une minorité de gens finalement et puis qui appauvrit les gens qui sont déjà les plus pauvres. Et ça, c'est...

Et les classes moyennes maintenant aussi. Et alors le problème, de plus en plus les classes moyennes va tendre à disparaître. Les classes moyennes. Et ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement s'enorgueillit de bons chiffres. Les bons chiffres sur l'emploi, sur la croissance, sur ceci, cela, etc. Mais sans jamais en fait montrer le détail de tout ça. C'est-à-dire que c'est des bons chiffres en apparence, mais déjà sur l'emploi, bon, il y a des radiations, et puis il y a tous les durcissements qu'on connaît sur les minimas. Enfin, on ne va pas revenir là-dessus. Donc, en fait, c'est un peu les trompe-là. Ils invisibilisent. Il faut invisibiliser. Voilà.

Et puis surtout, c'est des bons chiffres, mais pour qui et au détriment de qui. Voilà. Et ça, ça me paraît assez fondamental et c'est tout à fait l'esprit néolibéral d'ailleurs qui s'exprime là-dessus. Et sur le 49.3, bah oui, il n'y a pas de majorité. Il n'y a pas de majorité. Donc, en fait, à partir du moment où ils ne trouvent pas de majorité, ils continueront à gouverner par 49.3. La question, c'est, d'une part, sur un texte budgétaire, c'est quand même pas un texte budgétaire, c'est pas rien.

Ils ne pouvaient utiliser cette cartouche qu'une fois, en plus sur ce texte-là. Ils peuvent l'utiliser

sur un texte budgétaire une fois, mais sur d'autres textes, ils peuvent l'utiliser plusieurs fois. Et à mon avis, on va avoir un quinquennat de 49.3 en permanence, etc. La question, c'est à quel moment ça va créer une crise politique qui va être un point de non-retour. Parce qu'on a vu pendant les retraites, le 49.3 a créé une sorte d'explosion dans le pays. Ça s'est calmé, mais ça ne s'est pas calmé.

Les policières ont calmé.

Et puis, de manière générale, il y a eu beaucoup, je pense, de frustration, de ressentiment. Rien n'est réglé. On imagine un peu ce que ça va être les 49.3. Peut-être le texte d'immigration va passer en 49.3, etc. Donc, la situation politique est assez explosive. Et je pense que la rentrée va être explosive aussi. Et Macron assume de gouverner contre sa population. Puisque si on résume les choses, il n'a pas une représentation politique, malgré les effets déjà de distorsion de la représentation qui fait qu'en général, les représentants sont nettement moins progressistes, nettement moins favorables au petit milieu, au milieu moyen que ne le voudrait une vraie représentativité.

Même avec la représentation, il n'arrive pas à avoir une majorité pour gouverner. Et donc, au lieu de faire ce que démocratiquement il devrait faire, c'est-à-dire dire voilà, la représentation nationale veut ça, elle est comme ça, je vais faire passer des choses en accord avec elle. Mais la Vème République lui permet de gouverner néanmoins contre la population. Alors, il faut bien voir que ce qui est en train d'être fait là, depuis encore une fois, en particulier Hollande, ça s'est accéléré avec Sarkozy et Hollande, c'est un alignement sur un modèle international.

Je veux dire, la France faisait figure d'anomalie, elle était attaquée en permanence avec une très grande violence dans la presse anglo-américaine depuis très longtemps, notamment par The Economist, elle faisait figure d'un pays socialiste en quelque sorte, qui ne devrait pas exister, où il y a trop de services publics, où les gens... Voilà, les gens sont soignés gratuitement, les gens partent à la traite beaucoup trop tôt, les gens ont trop de vacances, les gens ont trop de droits, et le pire, c'est que la productivité de ce pays est supérieure, très nettement supérieure, par exemple, à la productivité des Etats-Unis, il y a des infrastructures qui fonctionnent, etc.

Il fallait en finir avec cette anomalie, et c'est ce que finalement Macron et compagnie sont en train de réussir à faire, et il faut bien voir derrière que quelqu'un comme Bernard Arnault, précisément, revenons à lui, est très explicite là-dessus, c'est quelque chose que je crois l'article du Monde disait, mais qui dit très souvent de toute façon lui-même, Bernard Arnault, il considère que la France est un pays socialiste-marxiste, il le dit très clairement, il tient le discours que tient la grande bourgeoisie, il a ce point de vue qu'avait le monde anglo-américain sur la France jusqu'ici, ça n'est pas normal, les gens ne souffrent pas assez, les gens partent en vacances trop souvent, les gens vivent trop bien dans ce pays.

C'est l'idée de Bernard Arnault qui, je termine là-dessus, a construit son empire grâce à la complaisance des pouvoirs publics dans les années 80, rappelons-le, il a été subventionné pour acheter des entreprises qui étaient en plein désastre, il a licencié des gens et construit son empire de cette manière. C'est-à-dire qu'en fait, il doit au soutien de l'État en réalité le fait... C'est ce que vous avez entendu dire ? Oui, tout à fait, complètement, à 100%. Le fait qu'aujourd'hui, LVMH par exemple, a un budget, je crois, qui est de 5 à 600 milliards d'euros qui est supérieur à celui de la France, à celui d'un État.

Et après, on conclut justement sur cette fameuse enquête du monde.

Vraiment, une seconde là-dessus. En fait, je pense qu'on... Ce n'est pas nouveau que des grands patrons, des grands chefs d'entreprise, des grands capitaines d'industrie ou que sais-je, cherchent à influencer le politique pour mener des politiques plus libérales, des politiques qui soient plus favorables aux entreprises, plus favorables à leurs intérêts, etc. Je pense qu'il faut être un peu naïf... Je ne dis pas que vous êtes naïf, mais il faut être un peu naïf pour être choqué par ça. À la limite, c'est normal, ils sont dans leur rôle. Il y a le MEDEF, il y a les chefs qui défendent leurs intérêts.

Et ça, moi, à la limite, ça ne me choque pas qu'un Bernard Arnault cherche à défendre ses intérêts, etc. C'est la marche des choses et je pense que c'était vrai tout le temps sous De Gaulle, sous Pompidou, sous Giscard, etc. Donc, ce qui est nouveau, je pense, c'est qu'avec Emmanuel Macron, et je ne dis pas qu'il n'y avait pas eu déjà ça sous Hollande et sous Sarkozy, évidemment, mais en fait, avec Emmanuel Macron, c'est vraiment le monde de l'entreprise qui arrive au pouvoir. Parce qu'encore une fois, Emmanuel Macron, avec lui, c'est vraiment une équipe de managers, c'est des anciens cadres d'entreprise et ce n'est pas une critique de dire qu'on se dégage à l'entreprise.

Certains étaient certainement très doués ou quoi que ce soit. Mais ils sont venus, en fait, au pouvoir avec l'imaginaire du monde de l'entreprise, avec les méthodes du monde de l'entreprise, avec l'idéologie managériale, etc. Et je pense que c'est ça qui fait qu'Emmanuel Macron va beaucoup plus loin que ses prédécesseurs dans la case des services publics, dans les réformes, ce qu'on appelle les réformes structurelles, les réformes austéritaires ou quoi que ce soit qui soit en effet poussées par Bruxelles aussi. Mais c'est vraiment... Lui, il est convaincu que le pays se gère comme une entreprise et qu'il faut faire des économies par-ci, des économies par-là.

Il faut être plus efficace, il faut être plus rentable, il faut avoir plus de croissance par-ci, par-là, etc. Et ça, c'est vraiment une idéologie qui est au cœur du macronisme. Et c'est là, je pense, qui est la grande différence avec avant. Ce n'est pas tellement finalement l'influence des grands patrons qui ont toujours eu cette influence et jouent leur rôle.

Mais c'est vraiment que maintenant, au pouvoir avec Emmanuel Macron, il y a des gens qui sont des représentants du monde de l'entreprise et qui n'ont pas le réflexe politique qui est de se dire qu'il y a aussi l'intérêt général et des compromis à faire entre ce que veulent les entreprises et ce qui est bon pour le pays, ce qui est bon, etc. Et je pense que c'est ça vraiment la grande différence entre Emmanuel Macron et ses prédécesseurs.

Donc Emmanuel Macron, on a un chef d'État avec Emmanuel Macron qui gère la France comme une entreprise. Et avec Bernard Arnault, on a un chef d'entreprise qui gère la France comme un chef d'État. En fait, c'est un petit peu ça la conclusion de l'enquête vertigineuse du Monde qui soulève de nombreuses questions. Je rappelle le titre de cette enquête « Comment Bernard Arnault, l'homme le plus riche du monde, étant son empire au-delà du luxe ? » C'est une enquête qui vraiment soulève énormément de questions. On va y venir. Qui de Macron ou Bernard Arnault dirige vraiment la France ? On a le président des riches et de l'autre côté, le plus riche, en fait, l'homme le plus riche du monde.

Est-ce que finalement, le premier n'est pas la marionnette du second ? Et si finalement, ce n'était pas Bernard Arnault qui tirait les ficelles en coulisses ? Alors messieurs, une question très simple. Est-ce que la France est-elle en train de devenir une oligarchie ?

Oui, je crois que c'est fait maintenant, c'est fait depuis un certain temps. Cet article du Monde, il est très intéressant, mais il y a des choses, les choses les plus douloureuses au fond, peut-être, sur le cas Arnault qui n'évoque pas. Et qui n'évoque pas tout simplement parce que le Monde est la copropriété de Xavier Niel qui est l'époux d'Elphine Arnault, la fille de Bernard Arnault. Il y a un certain nombre de choses qui ne peuvent pas être dit. Et ça rejoint une réserve que j'aurais sur ce que vous disiez tout à l'heure aussi.

Vous dites, ils sont dans leur rôle, ces hommes, là, on est passé complètement à autre chose parce qu'ils ont totalement infiltré l'État à tous les étages et il y a une fusion complète entre le milieu qui contrôle l'État et ce milieu des grands groupes. Ce sont les mêmes, ce sont les mêmes personnes. Il y a un grand remplacement en France, mais il n'est pas mieux. On le voit très bien avec la préfectorale encore bientôt, mais il y a bien longtemps que LVMH, des hommes et des femmes de LVMH, qui sont des employés de LVMH, sont à tous les étages du pouvoir.

Je renvoie d'ailleurs à ce que disait Christophe Gérard lui-même, qui pendant plus de dix ans a été à l'administration adjoint très influent d'Anne Hidalgo à Paris, tout en étant à différents postes de très haute responsabilité à LVMH. Et un jour, Christophe Gérard a innocemment laissé, jamais parce qu'il était lui-même étonné, cette anecdote. Donc, c'est un proche de Bernard Arnault. Il disait, au début des années 2010, j'ai entendu Bernard Arnault nous dire qu'il fallait protéger Emmanuel Macron, qu'un jour, il serait président de la République et que c'était notre intérêt de le soutenir.

À une époque, et Christophe Gérard se rappelait de ça alors que Macron était sur le point d'être élu ou venait d'être élu, à une époque où Emmanuel Macron était un total inconnu.

Il faut rappeler, ça se sait, mais là encore, l'article n'en parle pas, qu'en réalité, les liens entre Bernard Arnault et Emmanuel Macron remontent assez loin à l'époque où Brigitte Macron, dont tout le monde sait en fait la très grande influence qu'elle a sur l'itinéraire de son mari, était enseignante, professeure de lettres, à ce qu'on appelle Franklin, qui est en fait Saint-Louis-de-Gonzague, rue Franklin dans le 16e arrondissement, un établissement d'enseignement privé où les enfants de Bernard Arnault de son deuxième mariage, Frédéric et Jean, étaient scolarisés.

Et c'est lors des réunions parents-enfants parce que Bernard Arnault était très attentif à l'éducation de ses enfants, à sa succession, que des contacts ont été pris et qu'une amitié s'est nouée très tôt, donc certainement avant les années 2010, entre le couple Macron et Bernard Arnault. C'est une très longue histoire. Par ailleurs, ce que l'article omet aussi de dire, c'est qu'il y a de très nombreux cas, litiges, disons, de fraude fiscale qui ont marqué l'essor de l'empire Bernard Arnault. Ça, c'est des questions qui fâchent. L'article évoque un peu sa tentative quand même de départ en 2013 en Belgique pour défiscaliser l'intégralité de son patrimoine.

De fait, encore aujourd'hui, tout le patrimoine immense de Bernard Arnault désormais est en Belgique sous un régime qui est à la tête de cette fondation breton, Thierry Breton, le commissaire, l'ancien ministre de l'économie, commissaire européen à l'économie très proche de Bernard Arnault. Il y a une espèce d'osmose, de symbiose complète entre ces milieux-là, qu'on pourrait appeler tout simplement les milieux du grand capital et les milieux qui contrôlent l'État, qui est tout à fait effrayante, tout à fait impressionnante. On peut s'en remettre maintenant pour le pluralisme qu'à une chose, au fond, c'est la rivalité entre ces oligarques. Mais, là encore, il ne faut pas se faire d'illusions.

Contrairement à nous autres, gens de gauche, ces gens-là, comme la droite en général, à conscience des intérêts essaient de mettre de côté ces divergences quand il faut défendre l'essentiel. Bolloré joue une partition là-dessus, il serait censé être à l'extrême droite alors que Bernard Arnault serait seulement de la droite dure. En réalité, il y a une mise en scène aussi d'Emmanuel Macron qui serait parfois un peu irrité par les médias de Bolloré. On sait très bien que Yannick Bolloré, qui était à la tête de l'agence Savas, l'un des fils de Vincent Bolloré, est un macroniste qui l'a fait, la campagne d'Emmanuel Macron.

Souvenez-vous aussi que la première chose que fait Nicolas Sarkozy déjà après son élection en 2007, c'est d'aller se reprocher de trois jours ou sur le yacht où l'a invité Bolloré. C'est sous les yeux de tout le monde. C'est énorme. Et il ne faut pas trop se faire d'illusions non plus sur le fait que les divisions entre ces oligarques vont nous permettre à nous de faire valoir nos intérêts de population qui est gouvernée sans plus grande prise, sans presque aucune prise maintenant sur la politique menée.

D'ailleurs, un membre de l'équipe, un dirigeant de LVMH interrogé par Le Monde, se confie en ces termes, nous sommes si gros, si puissants que nous n'avons même plus besoin de faire du lobbying, ça se fait tout seul.

Oui, je pense qu'il y a déjà un problème qui ne date pas d'hier et qui mine la République. C'est ce qu'on appelle dans le jargon le pantouflage, c'est-à-dire des hauts fonctionnaires qui font quelques années au service de l'État, etc. Et puis ensuite, vont rejoindre un groupe privé, un grand groupe ou quoi que ce soit. Mais en faisant ça, emmènent avec eux leur carnet d'adresses. Voilà. Et ça, c'est quelque chose qui existe depuis longtemps, qui mine la République parce qu'en plus, ça jette un soupçon sur ces hauts fonctionnaires, sur leur réel sens de l'intérêt général, etc. Et moi, je suis très partisan de lois, de régulations beaucoup plus fortes qu'aujourd'hui.

C'est un interdiction d'interdiction du pantouflage. Je pense que quand on s'engage en tant qu'au fonctionnaire, quand on s'engage pour le bien commun, pour l'intérêt général et que ça devrait interdire d'ensuite d'aller d'en priver. On me rétorquerait que c'est un peu liberticide. Je ne sais pas si... Mais on dirait surtout que l'intérêt général dans la logique de libéral, l'intérêt général, c'est que les profits mentent. Et c'est là où moi, je pense que je ne pense pas qu'on est dans une oligarchie ou quoi que ce soit. C'est Emmanuel Macron, le décideur, c'est lui qui décide, c'est lui qui mène ses politiques, quoi que ce soit. Le sujet, ce n'est pas tellement ça.

Et moi, je n'aime pas trop l'individualisation des choses, telles personnes ou quoi que ce soit. Moi, je crois surtout, encore une fois, qu'il y a un rapprochement, encore une fois, des intérêts entre le monde privé et le monde public. C'est-à-dire qu'on a, même sociologiquement, je le redis, des gens qui viennent du monde de l'entreprise, des anciens cadres, des anciens dirigeants, etc., qui sont auprès d'Emmanuel Macron, qui sont ministres, qui sont députés, qui sont...

Et lui-même, Emmanuel Macron, c'est un ancien banquier, du privé, etc., et qui, en fait, investissent la chose publique et qui, à l'intérieur de la chose publique, du coup, mènent des politiques qui vont être, de facto, favorables aux grands groupes, aux grandes entreprises, voilà, et puis globalement, au capital. Et c'est, encore une fois, c'est ça, moi, je pense, qui est le plus fondamental. Ce n'est pas tellement, encore une fois, l'influence que tel ou tel, comment dire, grand chef d'entreprise peut avoir ou quoi que ce soit.

C'est vraiment, encore une fois, le fait que maintenant, au niveau politique, on a des gens qui sont de moins en moins sensibles à l'intérêt général, à la conciliation entre, d'un côté, l'intérêt des entreprises et puis l'intérêt des gens, la manière de concilier tout ça. Et je pense, encore une fois, que vraiment, comment dire, Emmanuel Macron est quelqu'un qui a une vision purement managériale de la politique, qui pense qu'on gère un pays comme une entreprise et qui a cette idéologie-là et qui veut l'installer. Et ce qui fait qu'en effet, finalement, on n'a jamais aussi peu parlé du MEDEF que depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir, parce que le MEDEF n'a plus beaucoup de choses à faire.

Les gens heureux n'ont pas d'histoire. Voilà. Moi, je me rappelle l'époque, quand j'étais plus jeune, le MEDEF, il était là pour gueuler, on le voyait tout le temps, il râlait parce que les politiques n'étaient pas assez libérales, etc. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas parce qu'en réalité, les intérêts du MEDEF sont parfaitement, comment dire, valorisés par Emmanuel Macron. Pour moi, c'est ça vraiment le cœur du problème.

Je me permets, Mathieu, vous disiez, selon vous, Emmanuel Macron est toujours l'homme qui décide. Une petite illustration quand même de la collusion, plus que la collusion entre le milliardaire et le gouvernement. On peut même peut-être parler de la soumission du pouvoir aux volontés du milliardaire. Une petite séquence quand même qui est assez éloquente. Gabriel Attal, ministre délégué, alors qu'il était ministre délégué au compte public, surprenait tout le monde en présentant son plan de lutte contre la fraude fiscale, il a tapé du poing sur la table, il a même parlé d'ultra-riches.

Et après cette fameuse séquence, bien évidemment, ça n'a pas plu, Bernard Arnault, je crois que c'est le fils Arnault, c'est ça, c'est le fils Arnault qui s'en est plein. Et quelques jours plus tard, une semaine plus tard même, on retrouve un Gabriel Attal qui, en bonne élève, apprend sa leçon, adapte son discours et déclare « Je ne peux pas laisser dire que les riches ne contribuent pas pleinement à la nation. Bernard Arnault est le plus grand contribuable français. »

Et le plus drôle, c'est qu'ensuite, Bernard Arnault lui-même a raconté cette histoire en disant « J'ai protesté et il a rectifié de lui-même. » C'est-à-dire, Bernard Arnault considère que le ministre de lui-même fait un changement quand c'est lui qui l'a exigé. En fait, c'est vraiment sa main. Ça montre à quel point le gouvernement est en réalité totalement aligné avec, encore une fois, l'intérêt de ses grands patrons. Mais là où vous vous donnez... C'est-à-dire qu'il a une oreille particulièrement attentive. Alors, des fois, il y a des petites prises de risques sur parler une fois des ultra-riches, etc. Mais de toute manière, soyons honnêtes qu'il y ait... Comment dire ?

Que Bernard Arnault ou un autre grand patron soit pas content ou quoi que ce soit, ça changerait quoi ? De toute manière, on sait très bien que ce gouvernement ne va jamais... On sait très bien que de toute manière, ce gouvernement ne va jamais prendre des mesures à l'encontre des ultra-riches, ne va jamais prendre des taxes qui... Par exemple,

sur la taxe sur les jets privés, de la même façon, le ministre a été convoqué. Il a dit « Ah non, non, je ne parlais pas des chefs d'entreprise, je parlais des footballeurs. »

Oui, mais encore une fois, personne ne peut croire que ce gouvernement allait prendre réellement une taxe sur les jets privés. C'est ça que je veux dire aussi, c'est qu'il ne faut pas minimiser, encore une fois, l'idéologie de ce gouvernement qui, de toute manière, ne prendra jamais aucune mesure, qui ira à l'encontre des grands groupes et des intérêts des grands groupes. Le gouvernement est sous pression, c'est tellement grossier le fait qu'il mène une politique qui est contraire à la volonté de la population le met en permanence sous pression. Et ces gens-là, ceux qui...

Parce que ce sont eux aussi qui ont financé, bien entendu, les campagnes, notamment la campagne d'Emmanuel Macron, sont obligés de rappeler en permanence que c'est leurs intérêts à eux qui doivent primer. Et là où je trouve que vous raisonnez en termes qui sont un petit peu anciens, c'est quand vous dites je considère qu'il faut faire prévaloir l'intérêt général et que ces gens-là, finalement, font prévaloir les intérêts de leurs entreprises. Et vous ajoutez, c'est de tradition que normalement, voilà, les grands patrons réclament, ça fait partie du jeu normal, finalement, de la rencontre entre les intérêts.

Aujourd'hui, l'idéologie d'Emmanuel Macron et des gens qui sont au pouvoir, c'est très exactement que l'intérêt général, c'est l'intérêt des détenteurs du capital et qu'une société, il y a toute une série de théories là-dessus, de la justice, des théories de la justice néolibérale.

Pour que les pauvres, en tout cas les plus méritants, aient une chance d'être un petit peu moins pauvres, il faut que les riches soient beaucoup, beaucoup, beaucoup plus riches et par ailleurs, qu'il y ait des pans entiers de la société qui vivent très mal, qui vivent même dans la misère, et bien, c'est une forme de pessimisme anthropologique qui est propre à la droite, c'est une fatalité, c'est encore comme ça malgré tout qu'une société fonctionne le mieux. Je vous rappelle ce que disait le général de Gaulle qui est censé être la grande figure de la droite française, quand on l'embêtait avec l'économie, quand les patrons se plaignaient, etc., il disait l'intendance suivra.

Nous avons un dessin, un objectif, nous sommes une communauté nationale qui veut vivre d'une certaine manière, qui veut faire ceci, qui veut faire cela. Il disait aussi que la politique française ne se fait pas la corbeille. Et voilà, il avait besoin de mépris des épiciers, de gens qui recherchent le profit. Vous confirmez exactement ce que dit ? Il était entouré de grands patrons, de grands industriels qui cherchaient à... Et lui disait non, parce que la politique, ce n'est pas aller toujours... Les cabinets de ces ministres n'étaient pas peuplés de conseillers McKinsey.

Ces ministres même ne faisaient pas des allers-retours entre des firmes qui en fait se font sous-traiter les services publics. C'était un autre monde.

Je vous propose, messieurs, de conclure sur cette entente puisque visiblement vous êtes d'accord, on est tous d'accord. Merci beaucoup pour vos précieux éclairages et merci à vous d'avoir suivi ce nouveau numéro de Le Fond de l'Info qui entre dans notre programmation de l'été. Comme à chaque fin de saison, nous réduisons quelque peu la voilure avec notamment la mise en pause de nos directs. Mais l'actualité ne s'arrête pas. Alors nous non plus, nous continuons à vous fournir dans ces moments importants, nos reportages, enquêtes, entretiens, plateaux d'analyse, débats et décryptages au quotidien.

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