"La tyrannie du divertissement" avec Olivier Babeau

France Inter Et si nous étions désormais embarqués dans une société qui nous soumet à la tyrannie du divertissement ?

C'est le titre d'un essai qui vient de paraître, illustration parmi tant d'autres de cette tyrannie La place démesurée qu'occupent désormais les écrans dans notre temps libre Comme si nous avions perdu l'art de nous occuper C'est la thèse en tout cas que défend Olivier Babaut, il est professeur d'université Président fondateur d'un think tank, l'Institut Sapiens Un penseur libéral qui se demande comment finir avec cette servitude volontaire très contemporaine Rendez-vous avec Olivier Babaut dans une vingtaine de minutes, mais tout de suite le duel Le duel entre la directrice de Marianne Natacha Polony, le secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein Bonjour les amis Bonjour Bonjour Et pour commencer le duel cette semaine, le sujet qui occupe les esprits et qui mobilise toutes les énergies sur la scène politique et sociale Les retraites évidemment, lundi prochain, début de l'examen des amendements à l'Assemblée Nationale Et jeudi soir, avant-hier, la Première Ministre tentait encore de convaincre

Une réforme des retraites, c'est un effort collectif qu'on demande aux Français Et ça touche chacun Donc ça suscite des réactions, ça a été le cas par le passé Moi j'entends les réticences, les inquiétudes, les questions La situation des retraites aujourd'hui impose une réforme Ce soir j'ai trouvé la Première Ministre à la peine pour expliquer une réforme qui est pourtant nécessaire pour le pays Pour l'avenir du pays, et il faut remettre ce dossier en perspective Je l'ai trouvé peu convaincante dans ses explications Et rien de nouveau n'est sur la table aujourd'hui Cette réforme, elle est injuste, elle est injustifiée, elle est brutale Et elle est basée sur un mensonge, celui qui vise à dire aux Français S'il n'y a pas cette réforme-là, c'est l'effondrement total du système La réalité, c'est que cette réforme, elle est profondément, profondément injuste Injuste, parce que le gouvernement veut faire payer au plus modeste Le pognon de dingue qu'il a donné aux grands groupes et aux iberiches

C'était donc jeudi soir sur France 2 Interrogée par Caroline Roux et Nathalie Saint-Cricq Par ordre d'apparition, la Première Ministre, Elisabeth Borne Suivie du Président des Républicains, Éric Ciotti Le Président du Rassemblement National, Jordan Bardella Et la députée, la France Insoumise, Clémentine Autain Et c'était important de les entendre chacun Puisqu'ils sont dans l'opposition, peut-être en soutien Analyse de ce moment où nous sommes, Natacha

Alors, analyse de ce moment où on ne sait absolument pas comment ça va tourner Et c'est ça sans doute qui est très intéressant Le mouvement social ne se fracture toujours pas La deuxième journée de manifestation a prouvé que pour l'instant Il y avait une mobilisation toujours aussi forte Il y a eu des erreurs indéniables Non seulement de communication de la part du gouvernement Mais en général, moi je ne m'arrête pas aux erreurs de communication Il y a eu une volonté, disons, de faire passer la pilule De façon un petit peu grosse Olivier Dussopt étant le spécialiste de ce genre de choses En expliquant par exemple Que l'amélioration sociale allait permettre à cette réforme d'être juste En expliquant que les femmes n'y perdraient pas Quand Elisabeth Borne explique à Caroline Roux Que ce sont les femmes comme elles deux qui vont y perdre Ce n'est pas vrai Ce n'est pas vrai Ce n'est pas moi non plus d'ailleurs Moi ça ne changera rien pour moi cette réforme C'est pour les femmes qui ont commencé à travailler plus tôt C'est pour celles qui ont fait moins d'études C'est là où ça va poser problème Donc vous voyez sur des tas de petites choses Le discours ne passe pas Et d'ailleurs c'est très intéressant Nous sommes dans un moment où le gouvernement a changé un tout petit peu de braquet C'est-à-dire que depuis quelques jours On est sur l'amélioration Une pensée sur le travail Et l'amélioration des conditions de travail Vous avez Gabriel Attal qui vous explique qu'on va expérimenter La semaine de 4 jours en Picardie Vous avez Clément Beaune qui parle de la gestion Et de la valorisation des carrières C'est-à-dire qu'ils se sont aperçus Qu'il y avait un sujet sur le travail La pression La question du management Les choses comme ça Et ils essayent de nous expliquer Enfin de déplacer le sujet C'est assez intéressant Ça prouve qu'il y a quand même une certaine fébrilité Et qu'en fait rien n'est joué Gilles Je partage ce que dit Natacha Notamment sur le fait que le débat se déplace Ou en tout cas que le gouvernement essaye de déplacer le débat Ce qui me frappe c'est qu'à la veille de l'ouverture Du débat parlementaire en séance publique On ne sait pas qui va gagner la bataille de l'opinion Et si même quelqu'un va la gagner Mais je crois que ce que l'on peut dire aujourd'hui C'est que la bataille de l'opinion est perdue Pour le gouvernement Et pour le président de la République En atteste à la fois l'opposition réaffirmée Confortée, amplifiée de l'opinion Le soutien à la mobilisation est spectaculaire Le souhait que la mobilisation se poursuive Deux tiers des Français Et ce qui est plus rare Presque autant Souhait que les grévistes bloquent le pays 60% Et l'opposition à la réforme Est massive On le sait Mais ce qui est intéressant Et peut-être ce qui explique Qu'elle soit massive C'est que ce n'est pas seulement l'opposition Des ouvriers, des employés De ceux qui sont le plus impactés Par cette réforme Mais aussi Contrairement à ce qui était le cas au début Des retraités Près de 60% d'entre eux Et des catégories sociales et professionnelles supérieures Qui sont moins touchées par la réforme Donc ça c'est le premier signe Et puis le deuxième C'est ce qui s'est passé quand même Cette semaine La mobilisation de la rue On a beaucoup parlé des chiffres globaux Moi il y a une illustration qui m'a frappé C'est ce qui s'est passé en Bretagne Et je ne prends pas Ou même plus largement Disons dans l'ouest de la France Je ne prends pas cet exemple au hasard Parce que c'est l'endroit de France Dans lequel Emmanuel Macron A réaliser au second tour De l'élection présidentielle Ses scores les plus importants Entre 63 et 70% Selon les départements Et bien dans l'ouest de la France Il y a eu non seulement Une mobilisation très forte Dans les grandes métropoles Rennes, Nantes, Brest Mais dans les villes moyennes Dans les petites villes On est au-delà de 10 000 manifestants Et avec des scores en progression A Quimper, à Laval, à Saint-Nazaire A Morlaix, à Lorient, à Saint-Brieuc Donc c'est le deuxième élément Et puis dernier élément Et je termine par là C'est, il y a une forme De rétrécissement politique Sur une base qui était déjà étroite Et donc d'isolement amplifié Du gouvernement Il y a une interrogation On le voit en son cœur C'est-à-dire à Renaissance Et surtout il y a une critique Sur ses ailes Critique au modem Critique à horizon Et critique plus forte encore On l'a entendu cette semaine De ce qui étaient Les renforts de l'aile gauche De la Macronie De Marisol Touraine Et de François Ripsamène Et donc la question Je crois aujourd'hui Est de savoir si Le gouvernement va Selon que l'on soutient La réforme Tenir Ou si on s'y oppose S'obstiner Et pour quelles raisons Il y a un premier point D'abord qui me semble intéressant C'est le fait qu'on voit Des députés Au sein de la majorité Tenter d'alerter Sur le caractère impopulaire De cette réforme Ça tout le monde l'a vu Mais aussi sur l'absurdité De l'obstination Je pense à des gens Comme Patrick Vignal Comme Richard Ramos Du modem C'est-à-dire des députés Qui au sein De la majorité présidentielle Sont ceux qui ont On va dire Un ancrage territorial Un peu plus marqué Et ça me frappe Parce que ça me rappelle Ce qui s'est passé Juste avant les Gilets jaunes C'est-à-dire au moment De la taxe carbone Des 80 km heure Où il y avait comme ça Au sein de cette majorité Des gens qui essayaient D'alerter Emmanuel Macron Sur le fait que tout cela Était totalement impopulaire Totalement hors sol Que ça allait mal tourner Et il y avait une sorte D'incapacité à écouter Et moi ce qui m'intéresse C'est cette incapacité à écouter Et je persiste à penser Qu'elle vient de deux phénomènes D'abord on l'a déjà dit Beaucoup La volonté d'Emmanuel Macron De se présenter Comme réformiste Et c'est à peu près Tout ce qu'il lui reste Pour dire Qu'il est encore capable De faire des réformes Et même qu'il est capable Tout court d'en faire Et deuxième point C'est au fond Parce qu'il y a Depuis des décennies Dans les élites politiques françaises L'idée qu'il faut absolument Faire réforme des retraites Réforme du marché du travail Comme monnaie d'échange A Bruxelles Pour dire Regardez nous faisons des efforts Nous répondons à vos demandes Et en échange peut-être Que nous obtiendrons Un tout petit peu De ce que nous demandons Ce qui est une absurdité Puisque ça n'a jamais marché

Un commentaire Un complément Gilles

Oui Natacha dit Il y a des députés Qui alertent Pour quelle raison alors Le président de la république Et le gouvernement Affichent-ils Une telle détermination Il y a une première hypothèse Qui est l'importance De la réforme en elle-même Et c'est sans doute Une explication Qui est insuffisante Parce que Ni par son ampleur Par rapport à ce qu'était La réforme précédente De la réforme par points Ni par son urgence Ça ne peut être L'explication principale Et donc C'est l'importance De la réforme Non pas en elle-même Mais par ce qu'elle représente Alors il y a la question De la crédibilité De la crédibilité financière C'était la thèse Que développait Arnaud Montebourg Notre invité La semaine dernière Ou de la crédibilité De la parole publique Puisque c'était un engagement D'Emmanuel Macron Pendant la campagne Mais je crois Que l'élément principal C'est l'ambition réformatrice Que Emmanuel Macron Voit dans cette réforme C'est-à-dire qu'avec cette réforme Il pense avoir Son marqueur Son brevet De réformateur Et d'autant plus Qu'elle se fait Contre l'opinion Et qu'à l'inverse S'il abandonnait Cette réforme Ça serait Pour lui Pense-t-il La fin du quinquennat D'un quinquennat Qui est un deuxième quinquennat Qui a une majorité relative Qui serait un quinquennat Sans réforme Et donc il pense Que c'est maintenant Ou jamais Donc il est probable Qu'on s'engage Dans une épreuve de force Entre ces deux éléments Que j'évoquais Le texte peut évoluer Mais à la marge On le voit Sur la question centrale Des 64 ans La première ministre l'a dit Ce n'est pas Ou ce n'est plus Négociable La question c'est Est-ce qu'à un moment La mobilisation Amplifiée Fait que Puisqu'il y a quand même Des interrogations Est-ce qu'il va y avoir Un changement de pied Ce n'est évidemment pas Le scénario Le plus probable Mais derrière La détermination affichée Il y a des interrogations Le duel continue

Le grand face à face Le duel Il ne s'agit pas D'être contre l'immigration Ou pour l'immigration Mais de pouvoir Contrôler l'immigration Et pour un pays souverain Comme le nôtre De définir Ce que nous souhaitons Comme type d'immigration Et quelles armes Administratives Juridiques Nous mettons en place Pour à la fois Accueillir Pour reconduire Et pour intégrer Les personnes Qui depuis toujours Viennent dans notre pays Pour pouvoir vivre C'était le ministre De l'Intérieur Gérald Darmanin A la sortie du dernier Conseil des ministres Il venait de présenter Le futur projet de loi Sur l'immigration Et pour résumer Sa philosophie Et pour reprendre Ses termes On est méchant Avec les méchants Mais gentil Avec les gentils Natacha Vous avez suivi de près Ce dossier On en a déjà eu l'occasion D'en parler avec Avec Gilles Pas de surprise Dans les grandes lignes Du texte

Si j'étais un peu cruelle Je dirais qu'il y a rarement Des surprises Avec Gérald Darmanin Alors il y a la dimension Politicienne Qui consiste à se dire Que Gérald Darmanin Tient là Une loi Dont il pense Qu'elle va prouver Que lui arrive A faire des réformes Et que peut-être Ce peut-être Un temps plein Pour Matignon Plus tard Enfin voilà Ça c'est l'explication Politicienne Après il y a Ce qu'on peut dire De cette future loi Et là c'est assez intéressant C'est à dire qu'en fait Moi ce qui m'intéresse C'est tout ce qu'il n'y a pas Dedans Dans ce texte Parce qu'en fait Je pense que ce texte Est un texte d'affichage Qui passe à côté Des sujets On entendait Gérald Darmanin Parler d'intégration Mais l'intégration Justement Ça se travaille Et ça se travaille En comparant Avec les autres pays européens On a un gouvernement Qui tout de même Essaye de mettre en valeur L'idée qu'il faut Justement agir Au niveau européen Et bien regardons Ce qui se fait ailleurs Par exemple En Allemagne Où il y a De véritables mesures D'intégration Sur le niveau De la langue Demandée Aux gens Même dans le cadre Du regroupement familial C'est beaucoup plus exigeant Pourquoi ?

Parce que tout simplement On pense que Quand une femme Par exemple Vient rejoindre son mari Qui travaille Il faut absolument Qu'elle puisse s'intégrer Et pour ça Il faut qu'elle parle la langue Il faut qu'il y ait Une vérification minimale Du revenu Et du logement Possible Si vous allez aux Pays-Bas Aucun conjoint N'obtient un visa S'il ne réussit pas Un examen D'intégration civique Sur les valeurs Et la langue On pourrait multiplier Les exemples De ce style-là Par exemple Là aussi Rien sur la question De la reconduite Des déboutés Du droit d'asile Des vœux pieux L'année dernière 143 226 personnes Ont été touchées Par des mesures D'éloignement 13 403 Ont été effectuées Là non plus Il n'y a rien Donc en fait On est dans L'affichage politique Il s'agit De combler Les vœux De la droite En expliquant Que ça vient De ces propositions Pour autant La droite Expliquait Qu'elle ne voterait pas En revanche Je m'interroge Sur l'utilité D'une loi Qui n'apporte pas De véritables réponses Aux problèmes Qui sont posés Gilles Finkelstein Cette semaine Il y a eu Il y a eu Il y a eu Par le ministère De l'intérieur La publication Des chiffres Des chiffres de l'immigration Et je crois Qu'il y a eu Il y a eu Il y a eu Il y a eu Des éléments Qui sont Très intéressants Pour éclairer Ce débat 320 000 Premiers Titres de séjour Ont été Acceptés C'est un chiffre Qui est important Qui est beaucoup plus important Que les années précédentes Et ce qui est intéressant C'est qu'il s'explique Par des choses Différentes Hier Le regroupement Familial Était la première cause D'immigration Et l'immigration Économique Représentait un poids Totalement marginal Dans l'ensemble On est aujourd'hui Dans une situation Très différente C'est les étudiants Qui sont désormais La première cause D'immigration Et surtout L'immigration économique A connu un bond Très important Il y a plus de 50 000 Titres de séjour Au titre de l'immigration Économique Qui ont été Acceptés On était à 10 000 Il y a 10 ans En 2012 Donc ça C'est le contexte Après si je reprends La distinction de Natacha Entre l'objet juridique Et l'objet politique Sur l'objet juridique Ça a un air De déjà vu C'est-à-dire Un texte de plus Notre pays souffre D'un mal propre Qui est L'inflation Et l'instabilité législative Sur l'immigration C'est une véritable pathologie C'est la 30ème loi En l'espace de 40 ans On a une bougeotte législative Sur l'immigration Et pour l'essentiel C'est un texte D'ajustement Il y a beaucoup de choses Qui n'y sont pas Et dans ce qui est Je crois qu'il y a Des choses qui sont Acceptables De bon sens L'accélération Des procédures Sur les contentieux Ou sur le renouvellement Des titres Peut-être même Des choses qui sont Acceptables Dans la partie Plus répressive Notamment Sur l'expulsion Des délinquants Qui ont été condamnés A des peines De plus de 10 ans De prison Et il y a Un élément Qui est intéressant Et je crois Qui mérite Une discussion Qui est la facilitation De la régularisation Sur les métiers En tension Je dis que c'est un élément Qui est intéressant Parce qu'on sait Qu'il y a beaucoup De secteurs Qui ne peuvent fonctionner Sans recours À l'immigration Qu'il y a beaucoup Qu'il y a beaucoup D'immigration Illégale Et ce que change Ce texte C'est qu'il y avait Avec la circulaire Vals Qui a été adoptée Il y a 10 ans Une admission Qui était exceptionnelle Sur une appréciation Du préfet Et avec l'accord De l'employeur Ce que crée Le projet de loi C'est un titre De plein droit Dès lors qu'un certain Nombre de critères Plus légers Sont respectés Ça c'est un élément Qui est intéressant Alors on peut considérer Que c'est pas suffisant On peut considérer je crois à raison Qu'il faudrait qu'il y ait Un complément En termes de formation Il n'y a pas le secteur De la restauration Mais en tout cas Il y a quelque chose Qui mérite d'être regardé Et puis je termine Par le deuxième point Sur le volet L'objet politique Il y a une volonté D'équilibre On le voit De retrouver Un et et Une triangulation A la fois à droite Et à gauche La question est de savoir Quelle va être l'évolution De ce rapport de force On voit qu'au sein même De la majorité Entre le président De la commission des lois Sacha Houllier Qui va être le rapporteur Du texte Et Gérald Darmanin Il peut y avoir des différences Et surtout Qu'entre les républicains Et le gouvernement Il va y avoir Des discussions Des négociations Et que Gérald Darmanin Va être enclin A aller aussi loin Que possible Dans les concessions Pour faire voter le texte Sans recours au 49-3 Pour obtenir un succès politique Pour élargir la majorité Aux républicains Le risque Est de dénaturer Encore davantage Cet équilibre De vider complètement De sa substance La partie régularisation Et peut-être De manière paradoxale Il faudrait souhaiter Un 49-3 Qui maintient le texte En l'état Ou en tout cas Autrement Que la gauche Se dise ouverte A la discussion Sur ce texte Qui modifierait Le rapport de force Natacha Avant de passer Au dernier temps du duel En un mot très rapide Parce que je pense Qu'on aura l'occasion De revenir là-dessus Oui Il est intéressant De lutter Contre tout le travail Au noir Qui se fait Sur le dos De migrants Et également De se poser la question De l'inégalité De traitement Je pense par exemple Aux médecins étrangers Qui sont payés moins Que des médecins français Mais il faut aussi Se poser la question D'une autre manière Est-il très sain Qu'il y ait plus De médecins tunisiens En France Qu'en Tunisie Par exemple C'est le cas aussi Pour les médecins béninois C'est-à-dire que Cette réflexion Sur l'immigration De travail Elle doit être menée De façon complète Qu'il y ait Une immigration Alors on appelle ça Immigration choisie En tout cas Qu'un pays Assume le fait Qu'il fait venir Des gens Qui vont lui être utiles Qui vont travailler Ne serait-ce que parce que C'est comme ça Que l'intégration se fait C'est très bien S'il s'agit de piller Les ressources De pays Qui en ont besoin Je pense souvent A quelqu'un Comme Didier Leschi Qui a des réflexions Intéressantes Sur cette question-là Et je me dis En effet Ne nous étonnons pas Que nous ayons Une immigration Qui vient De gens Qui ont besoin De se faire soigner Chez nous Si nous pillons Les médecins Des pays d'Afrique Le grand face-à-face

Le duel Et avant le débat Avec Olivier Babaud Rapidement Puisque vous n'avez pas Réussi à vous accorder Sur le dernier sujet Du duel Chacun d'entre vous En a choisi un Un moment fort Dans la semaine Et on va commencer Avec vous Gilles Finkelstein Fait majeur Pour vous Gilles Cette semaine C'est le vote Du Sénat Qui s'est prononcé Mercredi Pour inscrire Dans la constitution La liberté de la femme De recourir à l'IVG Une formulation Qui abandonne La notion De droit Mais qui est saluée Comme une avancée Pour beaucoup de féministes

Oui c'est un vote Qui comme souvent Au Sénat Est passé largement inaperçu Et qui me semble Être important A la fois Par son objet Disons que c'est une forme D'aboutissement De plus de 50 ans De combat De combat féministe Ça ne règle pas Tous les problèmes concrets Notamment l'effectivité De l'accès à l'IVG Et ça ne change pas Radicalement La situation juridique Puisqu'il a déjà Une valeur constitutionnelle Mais c'est une garantie Supplémentaire Hautement symbolique Quand il y a un recul Du droit à l'IVG Dans beaucoup de pays Ça me paraît important Aussi par son cheminement politique C'est un texte C'est une proposition de loi Qui a d'abord été votée Par le PS Proposée par la France insoumise A laquelle s'est rallié Renaissance Et au Sénat C'est un amendement D'un ancien président De la commission des lois Philippe Bas Qui est républicain Contre la majorité De son propre groupe Contre la majorité Du RN Et avec L'EPC L'EPS Europe École et Gilles Verts Et Renaissance Tout ça n'est pas courant Et enfin C'est important Par ses potentielles Conséquences juridiques Le texte va revenir A l'Assemblée nationale C'est la navette parlementaire Et s'il est adopté Dans les mêmes termes Vous l'avez dit Il y a un débat Sur la formulation Est-ce que c'est un droit A l'IVG Comme le votait l'Assemblée Ou la liberté D'interrompre sa grossesse Comme le vient De le voter le Sénat Mais s'il y a un accord Sur les mêmes termes Comme c'est une proposition De loi Ça veut dire qu'il y a Mécaniquement Un référendum Qui est organisé Sauf Si le gouvernement Reprend Toute la procédure Avec un projet de loi Mais ça veut dire Qu'on ne l'a pas vu Peut-être qu'il y a Un référendum Dans quelques mois Sur la question De l'IVG

Natacha Quant à vous Vous retenez le dernier épisode En date de la guerre commerciale Entre les Etats-Unis Et la Chine Avec un conflit Qui s'est déplacé Focalisé sur la question Des semi-conducteurs Pourquoi ?

Oui ça ne veut pas dire Que je juge que le sujet Dont vient de parler Gilles Est inintéressant Et n'est pas important Mais je pense qu'il faut Absolument se pencher Sur cette question Ce n'est pas qu'un conflit Commercial Un général américain Cette semaine A déclaré Et sans doute Est-il excessif Je l'espère du moins Qu'il voyait se dessiner Une guerre entre les Etats-Unis Et la Chine D'ici 2025 J'aimerais autant que non Mais le fait principal C'est que les américains Ont durci leur politique A travers une interdiction Faites à tous les pays tiers De vendre des technologies Et des éléments constitutifs Non seulement des semi-conducteurs Mais l'ensemble des technologies Qui permettent de les fabriquer A la Chine Et ce qui n'est pas anodin C'est que la Chine A répondu Par un biais détourné La ministre de l'Intérieur chinoise A déclaré Que les Etats-Unis Étaient responsables De la guerre en Ukraine C'est une déclaration Absolument Alors les Chinois Ont tenu ce genre de propos Par différents biais Jamais chez Jinping Mais les autres

Mais quel rapport Avec les semi-conducteurs ?

Mais aucun Mais sauf que En fait C'est une façon De durcir le ton Vis-à-vis des Etats-Unis En expliquant Qu'il y a On va dire Une sorte Un monde Autre que l'Occident Qui n'accepte pas Le discours de l'Occident Et ça signifie Que les choses Sont en train De se tendre Largement Les Etats-Unis Évidemment Font pression Sur TSMC Entreprise taïwanaise Pour qu'elle crée Des usines Sur le sol américain Avec la peur Qu'ont les Taïwanais Du coup De ne plus compter Pour les Etats-Unis Si les semi-conducteurs Ne sont plus produits A Taïwan Mais là On peut voir aussi Un élément Extrêmement inquiétant C'est que l'Europe Dans cette course-là Est largement débordée L'Union Européenne Est en train D'essayer de se demander Est-ce qu'elle Se lance dans la course Aux semi-conducteurs Les plus performants Sachant qu'elle a 10 ans de retard Est-ce qu'elle se focalise Sur ce qu'elle sait produire

Les choix

Qui sont en train D'être faits Sont majeurs La question est de savoir Si ça va aboutir A une simple guerre commerciale Ou à plus que ça

La réforme des retraites Vous le savez On en parlait à l'instant Est en discussion au Parlement Appel à la mobilisation Et à la grève Mardi prochain Une situation politique Et sociale Qui est révélatrice Pour beaucoup Du bouleversement De notre rapport au travail Et si c'était aussi L'occasion de se poser Une question apparemment Toute simple Que faire de notre temps libre La crise du travail Et la crise des loisirs Sont-elles comme les deux faces D'une même pièce Et si notre époque Était celle de la tyrannie Du divertissement L'expression est forte Et c'est le titre D'un essai stimulant Qui vient de paraître Chez Bûcher Chastel Bonjour Olivier Babot Bonjour Vous êtes l'auteur de la tyrannie La tyrannie du divertissement Vous êtes professeur D'université Essayiste Président fondateur Du laboratoire d'idées L'institut Sapiens J'ai hâte de vous entendre Discuter avec Gilles Et Natacha D'un mot Est-ce que vous avez Le sentiment Que la tyrannie Du divertissement C'est encore une manière D'interroger Notre rapport au travail Que la crise du travail Au fond S'accompagnerait D'une crise des loisirs

En fait moi je crois profondément Que la distinction Entre travail et loisir N'est pas toujours Aussi intéressante Ou fondamentale Qu'on veut bien le dire Regardez Quand vous êtes un pianiste Vous jouez Et vous êtes payé pour ça Et vous êtes content De le faire Et vous le ferez Jusqu'à la fin de votre vie Ou quand vous êtes Je ne sais pas Un sportif Ou un artiste Naturellement Bien sûr Il y a aussi plein de fonctions Dans lesquelles De postes Dans lesquelles Evidemment on n'a pas envie De rester Vous êtes au marteau piqueur Il n'y a absolument Aucune vocation là-dedans Il n'y a pas Vous n'allez pas vous réaliser Donc la vraie distinction Elle est plutôt entre L'activité qui réalise Qui fait grandir Et puis l'activité qui aliène Et en fait Il y a de l'aliénation Dans le travail Mais ce que j'essaye de dire C'est qu'il y a de l'aliénation Aussi dans certains loisirs

Et nous n'avons jamais Autant eu de temps libre

Alors oui Depuis 10 000 ans Parce que justement Je fais toute une Oui vous en faites

Une longue histoire

Parce qu'en fait Quand on était chasseur-cueilleur Quand on était par petits groupes de sang Qu'on baladait toute la journée Et qu'on était Des fourrageurs Comme on dit Ce que montrent les anthropologues C'est que probablement On travaillait Une à quatre heures par jour En fait On travaillait très très peu C'était une vie De loisirs d'oisiveté On dormait pendant la journée Et en fait On discutait avec les gens Bon A partir de l'agriculture Ce pacte faustien Comme l'a montré Harari En fait Qui a été en fait Un jeu de dupe On a pensé qu'on allait acheter La sécurité et le repos Parce qu'on allait pouvoir Faire des stocks Et en fait Ça a multiplié Les bouches à nourrir Et on n'a jamais eu Autant On n'est jamais autant Mort de faim Que depuis qu'on avait L'agriculture Et surtout On n'a jamais autant bossé Ça a mis dix mille ans Et puis en fait Ce moment a culminé Évidemment La révolution industrielle Où on a bossé tout le temps Il y avait un moment Il n'y a même plus de dimanche On bossait 4000 heures par an Et la vie était courte La vie était courte Et puis à partir du vingtième Ça y est Évidemment La baisse tendancielle Du temps de travail Extrêmement forte 1950 On travaille encore 1950 heures Aujourd'hui On est entre 1400 et 1600 Et pendant ce temps-là La vie Elle a explosé en durée Parce qu'elle a doublé L'espérance de vie a doublé Entre le début du 20ème siècle Et aujourd'hui Donc c'est extraordinaire On vit une vie Où finalement le loisir A pris le pas sur le travail

Avant d'ouvrir la discussion Avec Gilles et Natacha Rapidement Quels sont les trois sens principaux Que vous accordez au temps libre Pour qu'on comprenne bien Votre cadre de pensée

Alors pour moi J'ai fait une typologie Je me dis Il y a trois façons D'occuper son temps libre Il y a le temps pour les autres C'est le temps social Le temps familial Le temps amical Il y a le temps pour soi Et c'est évidemment Ce qu'on appelait La scolée chez les Grecs C'est-à-dire Ce qu'a donné school Et scuela École C'est le temps Du loisir studieux C'est celui où on va apprendre Où on va s'enrichir Et après On peut mettre le sport aussi D'ailleurs les Grecs Faisaient pas de différence Entre culture de l'esprit Et culture du corps Et puis le troisième C'est ce que j'appelle Le divertissement Au sens pascalien C'est celui C'est le temps hors de soi Le temps où on se fuit Où on essaye de s'oublier Donc voilà Le temps pour les autres Le temps pour soi Et le temps hors de soi

Et ça explique donc D'une certaine manière Comment vous décrivez Cette tyrannie du divertissement Qui s'est emparée De nos vies Natacha Polony

Alors d'abord en préalable Je voudrais dire Que ce livre Ouvre des horizons Extrêmement intéressants Et aborde Énormément de sujets Que ce soit On vient de le voir La question historique De notre temps Du temps de notre vie Tant de travail Tant libre Etc Que ce soit également La question Des classes sociales De la distinction Des inégalités Et de la reproduction De ces inégalités Et c'est une des dimensions Essentielles du livre Puisque votre thèse Et si je la résume Énormément Que ces inégalités Se jouent Aujourd'hui Davantage Durant le temps Libre Que durant le temps De travail Et qu'en fait Et on va y revenir C'est dans l'éducation Et dans la façon Dont les parents Gèrent le temps libre De leurs enfants Que se joue une grande part Des inégalités Mais avant d'aborder Ce sujet là Qui est un sujet Vertigineux Je voudrais juste Vous posez une question Est-ce que finalement Et ça Vous ne le dites pas Vous ne l'abordez pas Dans le livre Ce qui a changé Dans notre temps libre À travers L'inflation Du divertissement Dont vous parlez Ce n'est pas le fait Que le capitalisme A intégré Le loisir Au marché En gros Et que c'est ça Sans doute la nouveauté Et qui petit à petit Nous alienne Puisque à partir du moment Où ça intègre le marché Alors même Que nous croyons Être libres Il y a en fait Des techniques Notamment le marketing La publicité Pour nous influencer Et nous conduire À consommer Tel que nous devons le faire

Olivier Babot

Oui la croissance De la place du divertissement Dans nos vies Est extraordinairement favorisée Par le fait Que ça fait partie Du modèle économique De beaucoup d'entreprises En particulier des plateformes Être le plus longtemps possible Sur la plateforme Donc il faut que les notifications Captent votre attention Et donc cette entreprise De captation De notre temps de cerveau disponible Dont Patrick Lelay parlait Elle est aujourd'hui Elle a été industrialisée Elle s'est multipliée Avec un luxe De Une qualité C'est le livre de Patino Qui était super Bruno Patino Le président d'Arte Sur la civilisation Du poisson rouge Avec une capacité A utiliser Les connaissances En neuropsychologie Pour comprendre Comment arriver A capter cette attention Si bien que Je prends moi l'image Du sable Qu'on a entre les mains Donc ça c'est Notre temps libre extraordinaire Qui est donné Par le progrès technique Et qu'on a retrouvé Mais en fait Il nous glisse Entre les doigts Par petits brins Ce loisir en miettes Il fait qu'à la fin On n'a pas tellement de temps libre En réalité pour soi

Et pour parler Justement de tyrannie Vous prenez Une illustration 60% de notre temps libre Est occupé Par les écrans

Oui en moyenne Alors ça peut être 60-70 Malheureusement Pour moi par exemple Qui suis très dépendant Ça doit être un peu plus On a tous fait cette expérience là C'est à dire Je crois qu'un adulte En moyenne Il scrolle 200 mètres De réseaux sociaux par jour TikTok Vous pouvez y passer Très rapidement Trois quarts d'heure Trois heures Sans vous en être rendu compte Et puis sans que vous n'ayez Rien fait de très intéressant Oui mais justement Quand A un moment du livre Vous remarquez Qu'il y a des règles Massives Mises en place En Chine A Taïwan Pour réguler L'usage Des écrans Et ce sont des règles Extrêmement strictes Ça signifie quoi ?

Ça signifie qu'en fait Alors que dans les démocraties libérales Tout cela est laissé Au marché Et donc A des entreprises Alors que Vous le dites Dans le livre C'est une question De santé publique Finalement Finalement Les dictatures Ou les démocraties Autoritaires Comme Taïwan Ont la possibilité De sortir de cette idée Que ce serait la liberté Pour chacun De faire comme il veut Et se disent Mais en fait C'est un enjeu Majeur Et sur lequel L'État La puissance publique Doit agir

La Chine par exemple A pris des décisions Surprenantes Écrivez-vous Au cours des derniers mois Les jeunes de 18 ans Ne peuvent désormis plus Jouer plus de 3 heures Par semaine Aux jeux vidéo en ligne Et les moins de 16 ans Ont l'interdiction De diffuser Leur partie vidéo en ligne Et 40 minutes

De TikTok par jour Et le TikTok Est pas exactement le même Il est nettement plus éducatif

Et d'autant que C'est une création chinoise Gilles Finkelstein

Oui En gros Vous dites Il y a une bonne nouvelle C'est que Nous avons de plus en plus De loisirs Et une mauvaise nouvelle C'est que Nous les utilisons Très mal Ce temps-là Je vous cite Nous perdons le temps Que nous avons eu Tant de peine A gagner On a vu tout à l'heure La typologie Des loisirs Que vous proposez Entre le temps Tourné vers les autres Le temps vers soi Et le divertissement L'oubli de soi Ma question est Est-ce qu'il y a pour vous Des bons Et des mauvais loisirs Et quel est le critère Qui permet de faire la part Entre les uns Et les autres Vous voulez à un moment Proposer un classement Non pas moral Mais fonctionnel Des loisirs Qu'est-ce que ça veut dire ?

Olivier Babot Alors d'abord Étant très grec Là encore Je suis pour L'absence d'excès Et le problème C'est que le divertissement A beaucoup phagocyté Les autres types de loisirs En fait Idéalement Il faudrait probablement Une répartition en trois tiers Il faut se divertir Il y a du moment Il faut se délasser On n'a pas toujours envie De penser à des choses extraordinaires De temps en temps On doit se laisser aller Et puis il y a aussi Le moment où il faut se construire Et puis le moment où il faut Aller vers les autres Le problème C'est une question d'équilibre Donc je ne critique pas Le divertissement en lui-même Je critique l'excès Du divertissement Et justement Ça attire à lui Le fait qu'il est Beaucoup trop présent Alors est-ce que J'essaye vraiment d'éviter De faire une hiérarchie Je ne fais pas Ce n'est pas Les anciens contre les modernes Ce n'est pas Le musique classique Contre le rap Absolument pas C'est les loisirs Qui enrichissent Face à ceux Qui n'enrichissent pas Et c'est très compliqué Comment est-ce que vous en décidez ?

C'est compliqué Parce que regardez Sur les écrans Vous allez sur Youtube Vous pouvez apprendre de l'histoire Les jeux vidéo Il y en a qui sont très intelligents Et il y en a qui sont Complètement stupides Peut-être qu'il y a des livres Aussi qui ne sont pas Extrêmement intéressants Et d'autres qui vont vous élever Donc Finalement Le médium Il n'est pas déterminant C'est-à-dire que l'écran Est souvent Un médium Qui n'est pas terrible Mais pas seulement C'est-à-dire qu'on peut faire Des choses extraordinaires Mais c'est one click away C'est-à-dire qu'il y a un clic De distance à faire Pour aller voir le truc D'histoire intéressant Je ne sais pas Il y a des choses magnifiques Des replays d'Arte Enfin évidemment Puis Radio France Il fait plein de choses formidables Mais il faut y aller Il faut faire l'effort d'y aller Il est à coup marginal zéro Ce n'est plus une histoire d'argent L'accès Mais maintenant C'est une histoire de volonté D'avoir accès Vous dites Le médium ne compte pas En même temps Il y a un livre Que vous citez à un moment Qui s'appelle Se divertir à en mourir De Neil Postman Que je conseille à tous C'est un livre excellent Et qui est sans doute Le premier Enfin un des premiers A avoir pointé cela Et dans ce livre Neil Postman explique Que Il décrit Ce qu'a été Par exemple Ce que nous avons connu En France L'émission Ce que nous avons connu En France Sous le nom de Un rue Sésame Sésame Street Aux Etats-Unis Qui était censé être Une émission éducative Pour les enfants Et ça a été vendu Aux Américains comme ça Ils allaient apprendre En se divertissant Et Neil Postman Explique A quel point Justement C'est un échec majeur Parce que Ça a incité Les enfants Ça les a habitués Non pas A s'instruire Mais à regarder Un écran Et que En fait Quel que soit Ce qu'on essaye D'enseigner Par la télévision Il y a un moment Où ça devient Une dépendance Alors j'y ajouterais Peut-être Vous expliquer Que la télévision A évolué On va dire D'un projet D'une ambition culturelle D'une ambition culturelle A une ambition éducative Puis à une ambition commerciale En effet Et une fois de plus On en revient toujours Au même sujet A partir du moment Où le marché S'en empare A la place De la puissance publique Vous avez ce phénomène Mais ma question Elle est sur Le rôle du médium Tout de même C'est-à-dire que La thèse de Neil Postman C'est de dire Et d'autres d'ailleurs Vous citez à un moment Michel Desmurget C'est la même chose Son livre TV Lobotomie Expliquait ça C'est-à-dire que On s'aperçoit quand même Que l'écran N'a pas le même rôle Par exemple Que le principe De la lecture Sur le cerveau Oui absolument D'ailleurs Les tests montrent Que quand on lit Un livre sur écran Et quand on le lit en vrai On ne retient pas Les mêmes choses Quand on le lit en vrai On est beaucoup plus synthétique Et on n'a pas la synthèse En revanche Que si on lit sur écran Notre cerveau Il n'est pas tellement fait Pour lire sur l'écran Vous savez d'ailleurs Les tests d'oculométrie Montrent qu'on lit je crois 18% d'un texte écrit Sur l'écran On n'a plus la même profondeur De concentration Donc j'ai pas envie De la même façon De dire Tous les jeux vidéo Sont mauvais Ou tous les écrans Sont mauvais Evidemment ce serait Une condamnation Qui serait je trouve excessive

Il n'y a pas un côté réac

Dans votre démarche Pourquoi tout de suite Qualifier ça de réac C'est une analyse

Non mais en l'occurrence Par exemple J'essaie vraiment De me soigner Un seul côté réac Les enfants connaissent moins L'histoire de Marie, Joseph, Jésus Que les mythologies contemporaines C'était ce que disait un sondage Les mythologies contemporaines Comme Star Wars Ou le Seigneur des Anneaux

Alors c'est mon côté Alors peut-être que c'est un peu réac Je me dis C'est quand même dommage De ne pas connaître Des choses importantes De l'histoire De l'humanité De la décivilisation Voilà Donc je m'en désole un peu C'est vrai que c'est un petit peu Mon côté Oh là là C'est plus comme avant Mais bientôt Les enfants Aujourd'hui ont plein plein D'autres connaissances Mais surtout un défi extraordinaire D'aller sur le numérique C'est surtout ça leur problème Gilles Oui je voudrais revenir Sur ce que Natacha a qualifié De vertigineux Dans la thèse principale Peut-être Ou une des thèses principales De votre livre C'est-à-dire qu'il y a Un lien Un lien étroit Entre la réussite A l'ère du capitalisme cognitif Pour reprendre votre expression Et l'usage que l'on fait De ses loisirs En fait Ma question est la suivante C'est Dans quel sens Se font les causes Et les conséquences Est-ce que c'est parce que L'on a une bonne utilisation De son temps libre Qu'on s'en sort Mieux que les autres Ou est-ce que c'est parce qu'on est Issus d'un milieu privilégié Que l'on a une bonne utilisation De son temps libre Vous citez cette expérience Du marshmallow Qui est absolument fascinante Et donc je voudrais bien Vous savoir Quelle est la cause Et quelle est la conséquence Je peux vous la dire En deux secondes Vous mettez un enfant Devin un marshmallow Vous sortez de la pièce Un enfant de 5 ans Un enfant de 5 ans C'est important C'est important Vous dites Si vous avez le temps Si tu as le courage d'attendre Tu en auras deux Quand je reviendrai Et on regarde Si l'enfant a le courage d'attendre Ou pas Et puis après On suit la cohorte Pendant 30 ans Et on regarde Ce qu'ils sont devenus Et c'est terrible Parce que les enfants Qui n'ont pas attendu Sont moins heureux Moins riches Ils ont moins de succès De façon générale Que ceux qui ont attendu La capacité à mettre Le plaisir à distance Est fondamentale Ce que montrent aussi les tests C'est qu'en fait C'est les enfants Des catégories sociales favorisées Qui savent attendre Parce qu'ils ont un rapport différent au temps Dans ce que j'explique dans le livre C'est qu'il est assez rationnel Quand tu es plus pauvre En réalité D'enseigner une logique Du Ce qui est à apprendre Doit être pris tout de suite Avec une préférence intertemporelle Qui est justement Pas celle de l'épargne bourgeoise De la mise De son plaisir à distance

On a l'impression que C'est quasiment le loisir Qui est le creuset des inégalités Autant Sinon même plus Que le travail C'est assez paradoxal

Oui parce que Le travail est sorti De notre société Aujourd'hui Autrefois C'était une vie de travail Avec un peu de loisir Il ne faut pas exagérer En fait si on regarde Sur une vie entière Si vous calculez Vous êtes aux 35 heures Vous faites tous les trimestres Ce qu'il vous faut Pour avoir la retraite Et vous vivez 80 ans C'est 12% de votre vie éveillée Parce qu'évidemment Il faut dormir 12% de votre vie éveillée Au 19ème siècle C'était 70% de votre vie éveillée Et que vous travaillez Donc c'est génial On n'a jamais eu autant de loisirs Mais c'est là Que se font les inégalités C'est ce que je dis souvent Je dis à mes étudiants Toujours en début d'année Vous savez On vous demandera des comptes Sur ce que vous faites En dehors des cours Parce que les cours Bon bah c'est ce qui va être La ligne sur le CV Mais tout ce que vous allez faire À côté Les engagements associatifs Les projets que vous allez développer C'est ça en fait Qui vont faire la différence Et dans l'éducation des enfants De plus en plus C'est ça qui fait la différence Regardez Pour chaque heure de cours Qu'un enfant Chaque heure d'école Qu'un enfant a aujourd'hui En général Il regarde au moins Une heure d'écran En symétrique Vous voyez Donc c'est vraiment À côté de l'école Que se fait l'essentiel Et d'ailleurs malheureusement Toutes les études sur l'école Montrent qu'elle est juste là Pour valider Des différences sociales Et des différences de niveau Qui sont déjà enterrinées Mais alors justement C'est l'un des sujets Et celui-là C'est-à-dire que Le projet de l'école C'est justement De donner accès Au savoir À ceux Qui ne l'auront pas À la maison Et c'est là Où sans doute Est l'échec principal Et d'ailleurs Vous citez beaucoup Bourdieu Et sous son travail Sur la distinction

Et c'est assez paradoxal d'ailleurs

Mais oui Mais vous soulignez

Parce que vous êtes Un penseur libéral Et Bourdieu revient Très régulièrement Comme une référence C'est même des mécanismes Les bonnes références

Il faut les reprendre Pour les critiquer Les mécanismes de l'aliénation

Et de l'idéologie Oui mais attention

Parce qu'il y a une critique Qui à mon avis Est justifiée De ce qu'ont fait Les épigones de Bourdieu Parce que Tout le problème Et la conclusion Qu'on en tire De la réflexion de Bourdieu Sur la distinction C'est-à-dire qu'à partir du moment Où on constate Qu'en effet Il y a une inégalité Profonde D'accès au savoir Et que La culture Bourgeoise Correspond Aux savoirs universels Qu'on enseigne à l'école Et bien Vous avez Des successeurs de Bourdieu Qui en tirent la conclusion Mais dans ces cas-là Il ne faut plus de culture Il ne faut plus de culture A l'école Comme ça Ce sera égalitaire Oubliant que Les autres L'auront dans leur famille Et en fait C'est tout Le fondement De l'inégalité Que vous pointez C'est qu'à partir du moment Où l'école Ne fournit plus Les savoirs A partir du moment Où elle n'est plus Sur l'exigence culturelle Et bien Ceux qui l'auront à la maison S'en sortiront mieux C'est pour ça que En fait Ce que vous pointez Sur cette inégalité Elle vient aussi Du recul De la promesse républicaine A travers l'école Olivier Babaud C'est absolument vrai C'est-à-dire que Je suis persuadé Que ces inégalités Elles se font Extraordinairement Regardez les chiffres sont fabuleux Enfin sont terribles Tragiques Quand vous êtes D'une famille défavorisée Vous arrivez à 5 ans Vous avez 200 mots de vocabulaire Favorisé Vous en avez 1000 Et là vous entrez à l'école Donc vous voyez C'est qu'en fait Les dés sont déjà jetés Et si l'école n'a pas Une extraordinaire ambition Pour passer Alors non seulement Le savoir Mais beaucoup plus que ça Vous savez Il y a cette phrase de Montaigne Qu'on cite souvent Je crois qu'elle est apocryphe Je ne l'ai pas trouvée dans les essais Mais enseigner Ce n'est pas remplir un vase C'est allumer un feu N'est-ce pas ?

Bien avant Johnny On allumait feu Du savoir Montaigne L'idée c'est qu'on n'allume pas assez le feu Chez les enfants De l'idée Que apprendre c'est extraordinaire Que l'école C'est une chance formidable C'était un truc auquel Seuls avaient accès autrefois Les aristocrates Ceux qui étaient suffisamment riches Pour avoir accès à ce trésor Et je trouve qu'on ne le traite pas assez Comme un trésor On le traite peut-être plus Comme une sorte d'avant D'avant vie professionnelle Le truc qui vous préparera La vie professionnelle Alors qu'il faudrait Qu'on leur montre Combien c'est extraordinaire J'ajoute juste un point C'est qu'on peut considérer Qu'il est réactionnaire De trouver Que c'est plus important De savoir qui sont Jésus, Marie, Joseph Que de connaître La mythologie de Star Wars Mais le fait est que La mythologie de Star Wars Quel que soit le milieu social On peut la connaître Et on peut la connaître En dehors de l'école En revanche L'histoire Les mythes Grecs Latins Chrétiens Ça Il y a beaucoup d'enfants Qui ne l'apprendront jamais En dehors de l'école Ils ont besoin de l'école Pour ça Gilles Vous défendez Dans votre essai Une thèse Vous le faites Je dois le dire Avec équilibre Avec mesure Alors il y a ce procès Est-ce que vous êtes Un réac Qu'évoquait Et Natacha Et Ali Est-ce que Moi j'ai pas dit J'ai pas dit réac Non non Vous venez de l'évoquer Est-ce que malgré vous Il n'y a pas une forme D'élitisme bourgeois Voire d'arrogance J'ai été très frappé Sur la question La dénonciation Que vous faites Du tourisme de masse Sur les termes Que vous utilisez Par exemple Le principe n'est plus De découvrir Mais de se désennuyer Et les touristes Défilent devant des tableaux Auquel ils ne comprennent rien

Oui En fait

La question que vous posez C'est ce qu'il n'y a pas Un mépris de classe Enfin Dans ce que je raconte C'est vrai Alors vraiment J'essaye J'essaye de m'en Prémunir J'essaye de ne pas faire De jugement de valeur Mais ce que je constate Aujourd'hui C'est que Dans un siècle Où l'exigence cognitive S'élève extraordinaire Extraordinairement Pourquoi ? Pour être complémentaire Avec les machines Pour ne pas être Et puis on le voit Avec Chad J.P.D.

Tout récemment C'est-à-dire qu'il va falloir Écrire Il va falloir bien écrire Il va falloir être capable D'interléguer De faire le rapport Entre les savoirs On a vraiment besoin Peut-être que le XXe siècle C'était le siècle de l'ingénieur Je crois que le XXIe C'est le siècle à nouveau De l'honnête homme C'est-à-dire de celui Qui va être capable De mettre les savoirs En relation Et bien c'est ça La culture bourgeoise Et d'ailleurs je dis Le loisir bourgeois C'est les gens Qui ont instrumentalisé Qui ont rendu utilitaires Qui ont regardé Les leviers de réussite sociale Et puis qui les inculquent De façon extrêmement Méthodique A leurs enfants Alors on peut dire C'est dommage Mais enfin on peut aussi dire On ne peut pas empêcher Les gens d'essayer de réussir Et d'avoir les leviers Pour réussir

Non mais pour reprendre Ce que disait Gilles C'est vrai que vous n'aimez pas Voir une foule se presser Devant un musée Pour aller regarder des tableaux

En fait alors déjà Il y a la destruction Des lieux liés au tourisme de masse Qui me posent problème Par exemple pour Venise Et puis il y a aussi effectivement Le côté un peu absurde Et vide D'un voyage Qui est le contraire D'est-ce qu'était le tourisme Au sens du grand tour Vous savez des lords d'anglais Les lords d'anglais Ils partaient un an Pour justement découvrir Vraiment d'autres pays D'autres endroits D'autres façons de vivre

Ils avaient le temps

Ils avaient l'argent Puis c'est une époque Où vous étiez les seuls touristes Donc vraiment vous étiez Dans un monde Où vous étiez le seul touriste Aujourd'hui quand vous êtes touriste Mettons le cas paroxystique C'est vous êtes touriste Dans un patbo immense Vous arrivez Vous voyez la place Saint-Marc de loin Qu'est-ce que vous avez compris De Venise De son histoire Des vénitiens Rien du tout Donc voilà Ce que je critique dans le tourisme C'est le tourisme Qui n'est plus voyage Mais façon au contraire De promener son ennui Un peu partout dans le monde Et pas de découvrir vraiment Il y a une théorie Qui a été émise Par Brzezinski Sur C'est la fameuse théorie Des 80-20 En gros l'idée C'est que les gains de productivité Notamment grâce au numérique Vont faire que À l'horizon De quelques décennies En gros On aura besoin Que 20% De l'humanité travaille Et il faudra Occuper Les 80% Restants Pour qu'ils ne se révoltent pas Et c'est là Que Brzezinski Mets en avant L'idée du Tit-etainment C'est une contraction De tits Les nichons Mais parce que Ce n'est pas L'idée sexuelle C'est l'allaitement L'allaitement Et l'entertainment C'est-à-dire qu'en gros On va biberonner Les gens Au divertissement Est-ce que Ce que vous pointez Dans votre livre Ce n'est pas ça Et j'en reviens Encore une fois A la question De l'aliénation Par la transformation En marché De tout cela Est-ce que c'est Une question De mépris de classe De distinction De considération Sur la culture bourgeoise Ou est-ce que C'est une question D'exploitation Et qu'il faudrait Prendre en compte Olivier Babot En fait notre grand problème C'est la liberté Le marché est une expression En fait de la liberté Des libertés des acteurs Et en effet Les acteurs Laissés libres Et bien Notre cerveau Il obéit A ce principe terrible De l'effort minimal De la pente La pente La plus La plus directe Un peu comme l'eau Et donc Dès qu'il y a un effort Qu'il n'aura pas à faire Et bien pouvoir Il va éviter de le faire Et en effet On est à travers les plateformes Devenus complètement dépendants Au shoot de dopamine Vous savez Le petit truc que vous avez Le neurotransmetteur Le système de récompense Que vous avez Quand vous mangez un peu de sucre Et bien c'est ce que vous avez aussi Sur les réseaux sociaux Et c'est ça Qui nous a complètement Phagocyté Notre Notre vie Et Cela nous a déshabitués A des loisirs Peut-être plus Plus exigeants Plus en décalage Je prends un exemple Quand vous apprenez A faire d'un instrument de musique C'est du plaisir Que vous mettez à distance Parfois c'est douloureux En particulier pour les cordes Pendant quelques années Mais à la fin Vous avez quand même accès A une qualité de plaisir Et alors je suis désolé Vous même êtes pianiste Moi je suis pianiste Oui Enfin organiste et pianiste Je m'efforce Je pianote Je joue très mal Mais en tout cas J'y prends plaisir en tout cas Donc ça fait une quinzaine d'années J'ai joué devant du public J'y prends du plaisir Et je sais que c'est un plaisir Qui est quand même D'une qualité extraordinaire Alors c'est vrai Que c'est un peu réacte de dire Il y a des qualités de plaisir Autres Alors c'est vrai Quand vous connaissez Je ne sais pas Vous devenez connaisseur En histoire de l'art Vous appréciez aussi Un tableau d'une autre façon Mais vous citez uniquement Des plaisirs Qui sont des plaisirs Éminemment bourgeois Mais on pourrait vous rétorquer Que c'est vrai aussi Quand votre plaisir Est d'aller bricoler Quand votre plaisir Est d'aller faire Je ne sais pas moi Du tricot Des choses comme ça Ce n'est pas forcément Le truc ou de la couture Moi je prends des exemples J'ai un biais Mais j'ai un biais professionnel Vous avez tout à fait raison Vous donnez l'impression Que c'est une question de classe

Il y a malgré tout Une question sociale Qui est à l'oeuvre Vous parlez donc De cette machine A fabriquer des inégalités Qui est devenue le loisir Cette tyrannie du divertissement Et vous dites que Ce n'est pas Par l'imposition Par exemple Des plus fortunés Qu'on arrivera à résoudre Le problème des inégalités Et ce n'est pas A travers les mécanismes De redistribution Et notamment La fiscalité Qu'on réussira A effacer Un peu Des grandes inégalités Qui parcourent Notre société Ça pour le coup Vous êtes très très loin De Bourdieu De Marx De Marx Et des autres Dont vous vous référiez Mais on en parle Beaucoup aujourd'hui

Pourquoi récuser cette idée ?

En pensant Que la fiscalité Va apporter Une quelconque solution On se plante complètement Il y a plein d'exemples Il y a un exemple En Chine Et en Pologne Où on a fait Un reset complet Des patrimoines Et en fait On se rend compte Que c'est les mêmes familles Qui réussissent Génération après génération Vous voyez Qu'en fait La vraie puissance C'est évidemment Celle du patrimoine culturel Et d'ailleurs Les enfants qui réussissent Le mieux Ce n'est pas les enfants Les plus riches C'est les enfants de prof Gilles Il est piquant Et vraiment intéressant De voir un libéral Dire que nous sommes Face à une épreuve nouvelle Qui est celle De la liberté Ma question Pour finir Est-ce que les solutions Sont plutôt Des solutions individuelles Votre postface C'est des conseils Pour soi Et pour ses enfants Ou est-ce qu'il y a Des solutions collectives ?

Alors est-ce que nous On peut interdire Comme la Chine Aux enfants Ça me paraît Très compliqué C'est contre justement Notre éthos libéral On fait confiance A l'être humain

Et là on parle quand même De personnes de 18 ans Donc ce ne sont pas Exactement des enfants

Oui à partir de 18 ans Mais la question c'est Est-ce qu'il faudrait interdire Aux enfants Comme l'a fait la Chine Est-ce qu'il faut interdire Trop de jeux vidéo Trop d'écrans Est-ce qu'il faut Non ça c'est possible Moi je crois effectivement A des réglementations collectives Quand il en faut Évidemment par exemple Sur l'accès aux contenus Les contenus violents Ou des choses comme ça Pour l'entrée dans le numérique Mais moi j'ai des jeunes enfants Donc tous les jours je teste Et quand je discute Avec tous les parents Ils ont tous Ce même problème là Comment faire Que nos enfants Rentrent dans ces technologies Numériques De la meilleure façon Sans que ça soit trop dur Il y a des petits trucs Il faut une prise de conscience Il faut par exemple Savoir que Comprendre son téléphone Diminuer les interactions Avec ses enfants Parce que vous êtes sur votre téléphone Je veux dire Quelles que soient Les classes sociales d'ailleurs Et donc il faut essayer De le mettre à distance Essayer de créer des règles Essayer d'accompagner l'enfant On dit Ah tiens je vais aller regarder On va aller sur cette plateforme Regarde il y a tel type de contenu C'est pas quand votre enfant S'est marché à 19 mois Ou 20 mois C'est pas parce qu'il s'est marché Que vous allez le laisser Partir dans la rue Bah c'est pareil Vous allez accompagner Votre enfant dans le numérique Natacha Vous citez à un moment Un texte absolument passionnant De Keynes Qui dit Nous avons été entraînés Pendant trop longtemps A faire effort Et non à jouir Pour l'individu moyen Des pourvus de talents particuliers C'est un redoutable problème Etc Surtout lorsque n'existe plus De racines Plongeant dans le sol Ou les coutumes Ou les conventions chéries D'une société traditionnelle C'est assez intéressant Parce que ça veut dire quoi Ça veut dire qu'en fait C'est la question De la sociabilité aussi Vous disiez Pour un libéral On va pas interdire Mais est-ce que réellement Le libéralisme C'est de couper Toutes les racines Et les liens sociaux Des individus Est-ce que le libéralisme C'est de les laisser Formater par le marketing Et donc la manipulation Oui Le libéralisme Est-ce que c'est laisser Les racines se faire couper Être coupé Si les gens En ressentent le besoin Moi je pose En tant que libéral C'est-à-dire faisant confiance A l'être humain Et ayant envie de penser La société à partir De la liberté humaine Évidemment je suis très Conscient De la difficulté Des mauvais choix Vous pouvez faire Des profondément Mauvais choix pour vous D'ailleurs Si les drogues dures Sont interdites C'est précisément pour ça Parce qu'on sait Que la liberté humaine Ne suffirait pas Alors c'est vrai Que cette vision de Keynes Elle est géniale Parce qu'il dit Aucun pays Aucun peuple Semble-t-il Ne peut envisager L'âge du loisir Et de l'abondance Sans effroi C'est un truc C'est l'idée Essayes une persuasion Ça a été traduit Par l'être A mes petits-enfants Et c'est vrai Que l'idée Que tout d'un coup On a été balancé Dans énormément de loisirs Sans préparation Sans culture De l'occupation Du temps libre Culture qu'avaient Évidemment Les classes aristocratiques En fait C'est un défi Un défi paradoxal Dont on Évidemment Sur lequel On n'a pas été préparé On ne nous avait pas dit Que le loisir C'était aussi un problème Et qu'il y avait Une discipline à avoir Dans le loisir Au moins aussi grande

Le prologue Il s'ouvre sur ses mots Prends un livre Et lis C'est une provocation

Pour tout dire Ce livre Il est né Au moment du décès De mon père Qui est mort A 86-87 ans Lui il était professeur Comme moi Et il avait envoyé Son dernier article Deux heures avant de mourir Et donc C'était un père Qui était un peu A l'ancienne Donc un peu Lointain Et puis je me souviens Qu'il nous disait Tout le temps Prends un livre Et lis Et finalement Je me disais Que c'était le meilleur conseil Qu'il nous ait jamais donné Et maintenant Je dis ça à mes enfants Et je sais Qu'ils le prennent En haussant les épaules aussi Mais peut-être que Plus tard Ils reconnaîtront Que leur vieux papa Avait raison Et que prendre un livre Et lire C'est la vraie richesse

Bon bah Prends un livre D'Olivier Babaut La tyrannie du divertissement Au hasard C'est publié Chez Bûcher Chastel Et lis Merci infiniment Olivier Babaut D'avoir participé Au Grand Face à Face Merci à Mathilde Clatte Qui a préparé cette émission A la réalisation C'était Marie Merier A la technique Louis Hautebert A suivre Sur Inter le journal