François Bayrou : "Je soutiens Alain Juppé mais je ne voterai pas à la primaire"

Bonjour à tous, bienvenue dans Question Politique, l'émission de France Inter, du quotidien Le Monde et de France Télévisions. Nous sommes ensemble jusqu'à 14h. Notre invité à 12h30 sera le président du Modem, François Bayrou. Je vous rappelle que cette émission est la vôtre, que vous pouvez y intervenir, poser toutes les questions que vous voulez à François Bayrou. Il y répondra vers 13h20, 01-45-24-7000, franceinter.fr et Twitter avec le mot-clé Question Paul, question au pluriel. Jusqu'à 12h30, c'est le magazine de Questions Politiques, avec le portrait de notre invité qui sera signé Karine Bécard, avec la semaine politique de Laurence Perron.

Le CNRS aussi est dans la place, Isabelle Véramasson nous parlera d'un sondage publié par le Figaro cette semaine. Question Politique, c'est parti donc pour 2h, soyez les bienvenus. France Inter, Question Politique, Nicolas Demorand. Mais pour commencer, l'économie et le social, sujet extrêmement sérieux, traité comme il se doit, par Alex Vizorek, dans la matinale de Patrick Cohen sur France Inter. C'était le 6 septembre dernier. Bon, je me suis fait une réflexion, c'est qu'en fait, bon, chez SFR, ça m'a l'air plus facile de supprimer 5000 postes que de parler aux services clients.

Alors je me suis dit, et si les patrons se retrouvaient dans cette même situation face aux plans sociaux que nous face à la résiliation d'un abonnement mis en situation ?

Bienvenue. Bonjour. Malheureusement, tous nos opérateurs SFR sont momentanément insonnibles. C'est le problème des call centers au Maroc, ils sont deux fois plus lents. Oui, bien sûr. Mais comme il coûte 4 fois moins cher, on y gagne encore. Oui, je sais, je sais, oui. Pour procéder à une restructuration, tapez 1. Pour procéder à la délocalisation complète de l'entreprise, tapez 2. C'est trop tôt. Pour écouter Rondo Veneziano en toute tétude, ne tapez rien. Profitez, c'est tarifé.

Non, on ne va pas perdre de temps. Bip. Voilà.

Vous souhaitez procéder à une restructuration. Pour virer 1000 personnes, tapez 1. Pour virer 5000 personnes, tapez 2. Pour vous assurer qu'il y ait plus de suicides qu'à France Télécom, tapez 3. Non, ça ne m'arrange pas. Mais 1000, c'est chiche, allez, 2, 2. Vous avez choisi 5000. Oui, j'ai choisi ça. Pour les virer en concertation avec les syndicats, tapez 1. Pour passer en force, tapez 49, 3.

Non, non, parce que sinon sur France Inter, on va me le reprocher. Allez, 1. Voilà.

Vous avez choisi, à contre-coeur, la concertation. Si vous voulez confirmer ce choix, tapez 1.

Oui.

Si cette procédure vous stresse, allez directement chez Castorama.

Non, non, non, attends, on va taper 1.

Quelle excuse allez-vous donner dans les médias ? Je ne sais pas. Pour, c'est un domaine très concurrentiel, tapez 1. C'est un peu froid. Pour, il en va de la survie de l'entreprise et de ses emplois, tapez 2.

Ça, c'est mieux, c'est plus social.

Pour, je voudrais augmenter mon salaire personnel, tapez 3.

Non, non, enfin, c'est cher, la Suisse. Je vais peut-être pas augmenter combien.

Pour, plan social est une demande de Michel Rocard, tapez 4. Super ! Ça fait 4 ! Bah oui, on y va ! Vous avez choisi de charger Michel Rocard, une vieille technique socialiste depuis Mitterrand.

Bah, je ne suis pas socialiste !

Mitterrand non plus n'était pas socialiste. C'est vrai, c'est vrai. Il vous reste une seule étape.

Super, on avance du coup.

Malheureusement, tous nos opérateurs SFR sont momentanément indisponibles.

Ils sont longs ! Je vais tous les virer, hein !

Vous en avez déjà viré ! Oui, bah attend, 2017, les autres vont y passer ! Et puis Rondo Venediano, c'est... On va y aller, du coup.

Calmez-vous !

Oui ! Bon, bah on va terminer parce que j'égolfe dans 20 minutes avec Patrick Drahi, moi. Malheureusement, tous nos opérateurs SFR sont momentanément indisponibles. Je n'en peux plus de SFR ! Non !

Fais chier ! Voilà, Patrick, cette tranche de vie nous a appris que quand c'est plus difficile à réaliser, on ne va pas toujours au bout d'une décision. Voilà l'ex-Vizorec dans la matinale de France Inter, le 6 septembre dernier. Je salue le trio qui interviewera tout à l'heure avec moi François Bayrou, Nathalie Saint-Cricq, France Télévisions, bonjour. Bonjour Nicolas. Arnaud Leparmentier du quotidien Le Monde, bonjour Arnaud. Bonjour Nicolas. Et Karine Bécard de France Inter, bonjour Karine. Bonjour à tous.

Alors ça tangue au centre, surtout depuis qu'Emmanuel Macron a quitté le gouvernement, Nathalie, où beaucoup de tensions dans ce, j'allais dire ce recoin, mais ce serait peut-être mal perçu dans cet espace politique-là. Absolument beaucoup de tensions, et c'est ce qui serait intéressant justement avec notre invité François Bayrou, c'est de voir ce qu'il peut apporter de plus, parce qu'il a un petit côté éternel candidat. Macron c'est le nouveau candidat, il se positionne à peu près au même endroit, ni droite, ni gauche, au-dessus des partis. Donc est-ce que François Bayrou n'est pas un peu dépassé par Emmanuel Macron ? C'est ce qu'on va avoir envie de lui demander. Un mot Arnaud ?

Il va pouvoir nous donner des conseils, surtout pour est-ce qu'Emmanuel Macron peut réussir en 2017, ce que lui, François Bayrou, a raté en 2007, de justesse, il faut rappeler qu'il était arrivé très très haut. François Bayrou avait l'UDF, Emmanuel Macron a En Marche, donc on attendra de voir ce qui va se passer. Karine Bécard, même curiosité.

C'est vrai que la concurrence est rude entre les deux hommes. Moi je n'enterre pas François Bayrou, je ne pense pas qu'il est encore totalement écrasé par Emmanuel Macron.

S'il y a une surprise, elle viendra de l'un de ces deux hommes-là, soit effectivement d'Emmanuel Macron, soit de François Bayrou. François Bayrou a quand même l'immense avantage par rapport à Emmanuel Macron d'être celui qui, comment je pourrais dire,

qui chemine depuis tellement longtemps. Les Français aiment bien quelqu'un qui a souffert. Le laboureur et ses enfants. C'est peut-être son tour.

Et donc c'est son tour, quoi. Alors qu'Emmanuel Macron, à un moment donné, les Français vont peut-être trembler en se disant, il est jeune, il n'a pas été ministre. Tout ça, tout ce parcours initiatique, François Bayrou l'a eu. Alors on verra ça tout à l'heure avec François Bayrou, donc notre invité. Je vous rappelle d'ores et déjà que vous pouvez poser vos questions à François Bayrou au 01 45 24 7000 via le site de France Inter, franceinter.fr. Ça c'est si vous préférez le mail ou le courriel, comme on dit. Via Twitter également avec le mot clé, question Paul.

France Inter, question politique.

Et la semaine politique revue et racontée par Laurence Perron. C'est maintenant un petit bijou radiophonique dont le thème aujourd'hui tient en peu de mots, code de bonne conduite et identité. Attention à la bande son, elle est signée Big Flo et Oli. Je ne parle pas d'un code de bonne conduite, je n'aime pas le code de bonne conduite, j'aime la bonne conduite. Je suis à côté, je veux le doubler. Et quand il faut un code, ça va passer, ça va passer, ça va passer. C'est déjà qu'on est dans le problème. Ça va passer, ça va passer. Bien, code de bonne conduite, pas d'attaque sur le physique, l'âge ou les mises en examen.

Depuis le temps que je roule derrière, avec sa vieille fiat pourrie, je vais lui montrer qui je suis. Non, non, ça c'était avant. À droite, désormais, on nous décontractait son cachemire sur les épaules comme Alain Juppé.

Je vous rappelle que dans le cadre du code de bonne conduite auquel je suis très attaché, je veux m'abstenir de toute attaque personnelle. Si vous l'écoutez bien, il a repris exactement le contenu. Donc ne pinaillons pas sur les mots. Mon code de bonne conduite, c'est quoi ? Pas d'attaque personnelle ? Des primaires transparentes ? Et c'est enfin, comme il l'a dit d'ailleurs avec l'énergie hier, l'engagement pour ceux qui n'auront pas gagné de se retrouver autour du vainqueur. Voilà, donc je suis content de voir qu'en réalité, ce code est déjà adopté.

Je peux m'arrêter dans l'emplacement à droite pour déposer un passager ? Oui, réponse A. Non, réponse B. Et comme Alain Juppé, on passe des coups de fil à Mico pour que Nathalie Cossusco-Morizé obtienne ses parrainages.

Moi, je fais un appel aux adhérents, aux élus, aux parlementaires.

Donc, ça c'est fait. A gauche, en revanche, les codes, on cherche encore comment les allumer. A la fête de l'UMA, Pierre-Laurent jouait Kofi Annan pour tenter la candidature unique de la gauche face à des primaires mortifères et une candidature en solo de l'insoumis Mélenchon. Olivier D'Artigol, le porte-parole du PC, tire sur le frein.

On ne veut pas dire je, on veut dire nous. La candidature, ça ne peut pas être un tel qui veut régler ses comptes avec Hollande, tel autre qui veut faire son dernier Olympia.

Je suis un homme, bientôt je serai un souvenir. Non, ça n'est pas à l'Olympia que les choses ont été dites cette semaine, mais Salvagram par le président de la République himself. L'identité, elle n'est ni heureuse ni malheureuse.

La nation française, elle n'est pas une photographie immobile, elle n'est pas une recherche obstinée des racines pour savoir jusqu'à quel point nous sommes français. L'identité, elle est en perpétuel mouvement. C'est pour ça que la France est bien plus qu'une identité, c'est une idée qui doit nous mobiliser et que nous devons porter.

Petite marche arrière, histoire d'éclairer le débat, Nicolas Sarkozy s'était il y a dix jours. J'ai pas oublié mes origines, j'avais commencé l'élection, la campagne de 2007. Moi, français de s'en mêler, moi français de s'en mêler, mon grand-père qui est grec, mon père qui est hongrois. Moi, je ne veux pas qu'on m'apprenne l'histoire de la Grèce ou l'histoire de l'Hongrie. Mes ancêtres sont les Gaulois et je veux connaître l'histoire de France. Cette France-là ne répond pas du nom de Robespierre, non. Mais aux étrangers, c'est sûr, elle donne un certain vertige. On m'a menti et c'est trop tard que je l'ai compris. On dit que ce pays n'est pas le mien alors que c'est moi qui l'ai construit.

François Hollande, sa France, il la chante désormais comme ça. Pépère s'est réveillé, attitré, assez inspiré d'ailleurs, l'idée. Je suis l'excellence, l'élégance, ou l'espérance d'une naissance. Ces campagnes dans le silence, ces grandes villes immenses, y dansent. Je suis un peu de moi et beaucoup des autres quand j'y pense. La France. Mais j'adore la semaine politique de Laurence Perron, Big Flo et Oli de Toulouse. Donc, ils avaient fait cet été une session move avec l'orchestre philharmonique de la maison. C'était le petit salut corporel, comme on dit là pour le coup en bon français. Midi 17, c'était à la lune du Figaro cette semaine, mercredi 7 septembre.

Une manchette plein pot, sondage à l'appui présidentiel. Macron renverse Hollande. Sous-titre, le président de la République serait nettement devancé par l'ancien hôte de Bercy si les deux hommes devaient s'affronter au premier tour de la présidentielle. Isabelle Véramasson, bonjour. Bonjour. Chercheuse au CNRS. Pourquoi ce sondage vous a-t-il intéressé ?

Alors, parce qu'il montre à quel point les sondages sont importants dans la vie politique française. Et en même temps, ces sondages sont totalement contestables parce qu'ils inventent une réalité. Une réalité qu'ils rendent performatifs ou prophétiques et autoréalisatrices. Alors qu'en réalité, on le voit, le fait que Macron n'est pas encore candidat.

François Hollande non plus.

François Hollande non plus. Et même François Hollande, on le verra tout à l'heure. On a compris qu'il l'était tous.

Oui, mais enfin, à ce stade, le sondage donc postule quoi ? Une pure fiction ?

Alors, je ne sais pas si le mot fiction est adapté à la question. Moi, ce que je voudrais montrer, c'est à quel point le sondage est un élément naturel, évident, important de la démocratie. On a besoin, c'est un moyen d'information important. Les Français ont besoin de se repérer, de savoir ce qui se passe. Et en même temps, on voit bien qu'il y a des effets de ces sondages qui sont puissants. Les sondages sont devenus des acteurs. Par exemple, on parle d'effet bandwagon ou d'underdog. C'est-à-dire que les gens vont voter en fonction de ces sondages, soit pour renforcer celui qui va gagner, soit au contraire pour aider celui qui va perdre.

Et en faisant cela, ils vont avoir une puissance qui ne serait pas forcément contestable. Ça prouve que, quelque part, les Français croient encore aux élections. On n'est plus du tout dans l'élection P.H.A. Con, puisqu'ils pensent que leur voix va changer à la donne. Mais ces éléments d'information, ces éléments de décision essentiels s'appuient sur des sondages totalement contestables. A la fois par la méthode, à la fois par la manière dont ils sont présentés, et également par les normes, l'abyssal marge d'erreur qui rend tout cela tout à fait contestable.

Non, mais c'est quand même totalement délirant de faire un sondage pour tester un premier tour Hollande-Macron, alors que ni l'un ni l'autre n'est candidat au moment où le sondage se fait, Arnaud Leparmentier. C'est un secret de polychinelle. Emmanuel Macron sera candidat. Emmanuel Macron ira... Il ne l'a pas dit la semaine dernière. Non, il ne l'a pas dit, mais il ira quoi qu'il arrive. Il a besoin de ralliements politiques supplémentaires. Il attend de voir qu'il se consolide dans les sondages. D'après ce que j'ai compris, des sondages qui avaient été faits préalablement donnaient ce socle de 16%. Donc moi, je ne crois pas à la thèse qu'Emmanuel Macron, ces sondages ne veulent rien dire.

De même que les sondages sur François Hollande veulent dire beaucoup. Ça fait trois ans que les Français disent qu'ils ne veulent pas de François Hollande. Donc on ne peut pas à chaque fois dire qu'il n'y a pas un mouvement, une réalité Macron. On a l'impression que les médias se reprochent un peu d'avoir parlé de Macron, et donc ils nient la réalité qu'on constate. Non, non, ce sont des soucis purement méthodologiques dictés par nos amis du CNRS. Vous aurez le sondage Ipsos Le Monde début fin septembre, où vous avez un énorme échantillon qui fait que vous aurez des résultats fiables sur la primaire de droite et sur Macron. C'était intéressant. Nathalie Saint-Cric, un mot et puis Isabelle.

S'il n'y avait qu'un sondage tous les trois semaines, avec des choix qui pourraient être des choix assez subjectifs, c'est-à-dire qu'on met Macron et puis on ne met pas Montebourg, et puis on décide de ne plus mettre Mélenchon et on met Hollande, on pourrait trouver effectivement qu'il y a un danger, que ces sondages n'ont pas de sens. Mais à partir du moment où il y en a beaucoup, et toutes les cas de figure sont régulièrement étudiées, qu'on teste toutes les personnes à droite, qu'on envisage les cas de figure, je pense que c'est un outil dont il ne faut pas se considérer que c'est l'alpha et l'oméga, et que c'est la vérité vraie, mais que c'est quelque chose qui est un élément.

Et puis vous savez, c'est comme les balances quand on se pèse, quand on en change sans arrêt, elles sont fausses, mais si c'est toujours la même, si on grossit ou si on migrit, on voit bien. Je ne sais pas, j'étais dessus ce matin. Isabelle Véramasson.

Oui, non, évidemment, les sondages nous disent quelque chose de l'état de l'opinion au moment où on l'interroge. Ils disent quelque chose sur les mouvements qui s'annoncent, mais ils ne disent rien sur la manière dont les élections vont véritablement se dérouler. Ils se trompent très souvent, presque tout le temps. Je veux dire, quand Ségolène Royal téléphone à ses copains en disant, « T'as vu les sondages ? » ça dit quoi ? Ça dit à la fois qu'elle va être totalement influencée par les sondages et que son entourage va l'être aussi. Et ça veut dire qu'elle ne sera pas... Ça veut dire qu'ils pèsent, ça ne veut pas dire qu'ils sont faux. Nous ne savons pas...

Non, je n'ai pas dit qu'ils étaient faux. Ils pèsent, mais ils pèsent sur des bases qui ne sont pas solides. Et quand on voit que l'électeur stratège, comme on le dit, va intervenir, va modifier sa position éventuellement, qui est une position qui correspond à son idiosyncrasie, à ce qu'il croit, parce qu'il va rentrer dans un jeu qui est pipé, ça pose des questions.

C'est-à-dire que le lecteur va se dire, au vu de tel sondage, je vais voter au premier tour de la primaire pour telle personne qui aura peut-être le plus de... C'est ça, hein ?

Oui, quelqu'un que je connais tout récemment me disait, je vais aller voter de gauche. C'est un échantillon représentatif ou pas ? Toujours, toujours. La sociologie de ma sœur, c'est quelque chose d'important. Il me disait, si vous signifiez comment chacun va négocier, il me dit, je vais voter Nicolas Sarkozy, alors qu'il déteste Nicolas Sarkozy, au primaire de la droite, alors qu'il est de gauche, parce que comme ça, il y aura Nicolas Sarkozy face à Hollande. C'est... On est dans des histoires... Oui, c'est du genre à 200 ans, Karine Bécard.

Karine Bécard. Non, je voudrais juste signaler que je pense que cette fois-ci, pour 2017, être sondeur, ça va être extrêmement compliqué, parce que les Français ont envie de déjouer les pronostics.

Il y a effectivement ce que vous dites, on a envie de se retrouver dans l'effet de masse, dans l'effet de groupe, un tel est plutôt bien situé ou pas, et donc on plonge dedans. Bruno Le Maire, par exemple, en parle beaucoup. Bruno Le Maire dit que ce qui le handicap, c'est ça, c'est qu'il est troisième, ou parfois quatrième, et qu'on se dit, on ne va pas voter pour lui, parce que finalement, il va perdre.

Mais en tout cas, dans tous les scénarios...

Le souci, c'est qu'on veut des têtes nouvelles, donc il est probable que les Français aillent chercher les têtes nouvelles qui ne sont pas forcément toujours en haut. Mais neuf mois avant les élections...

Isabelle Verra-Masson et Arnaud Le Parmentier.

Neuf mois avant les élections, encore une fois, l'histoire des sondages et l'histoire de la vie politique française montre que cela ne dit rien sur ce qui va se passer réellement. Donc il faut partir avec ces éléments d'information. Qui n'irait l'information ? Et en même temps, il faut les prendre avec des points à l'aide. Et c'est pour ça que les médias ont un rôle en la vie extrêmement importante.

Arnaud Le Parmentier. Non mais ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est que les Français ne veulent pas le match joué d'avance qui est annoncé, Sarkozy, Hollande, Le Pen. Et donc, utilisent le sondage pour faire savoir leur mécontentement. Il ne faut pas renverser. Ce n'est pas le sondage qui déforme. C'est que les Français font savoir par les sondages qu'ils ne veulent pas le statu quo et rejouer le match de 2012. I.T. Missa... Comment on dit encore ? I.T. Missa. Mais voilà. Vous étiez en front de cœur avec moi, Nicolas. Je me rappelle. Vous étiez toujours mauvais. Mais j'étais nul. Merci Arnaud Le Parmentier.

À midi et demi, vous le savez, notre invité sera donc le président du modem, François Bayrou, dont vous nous dressez le portrait, ma chère Karine Bécard.

François Bayrou, depuis longtemps, depuis le début de sa carrière politique, il y a maintenant 34 ans, se fait certes une haute idée de lui-même,

mais plus intéressant, une haute idée de la chose publique également. Parce qu'elle observait de très près ce fils de paysan béarnais qui se rêvait adolescent en Don Quichotte ou en Robin Desbois prête à défendre les sans-voix, cet homme-là excelle bien plus dans la réflexion philosophique que dans la pure action politique. Ce qui lui a donné raison sur bien des sujets et surtout bien avant ses concurrents de droite comme de gauche. On l'a oublié, mais à la dernière présidentielle, le produire français, par exemple, c'est François Bayrou qui en a parlé le premier, avant que l'idée ne soit reprise et incarnée par Arnaud Montebourg.

C'est lui aussi, cinq ans plus tôt, cette fois en 2007, qui a alerté tout le monde sur le niveau de la dette. Devenu Premier ministre, François Fillon en a fait une sorte d'obsession. En tout cas, ce n'est pas nouveau, l'agrégé de lettres classiques a souvent posé le bon diagnostic, comme celui sur l'école des Malapris, qui l'a propulsé au début des années 90 à 42 ans, ministre de l'Éducation nationale.

Donc, François Bayrou est un homme qui réfléchit, qui lit, qui écrit, seulement, il lui faudrait agir aussi, agir politiquement parlant.

Sauf que les querelles de partis, les négociations et les compromis, le président du Modem refuse de s'y soumettre presque systématiquement, incapable de s'abaisser à signer un accord électoral. Mais c'est vrai qu'on se souvient de 2012, de ce point de vue-là. Effectivement, quand il soutient au second tour celui qui va devenir le président, en échange, il ne réclame rien. Pas le moindre poste pour ses proches au sein du gouvernement, ni même des circonscriptions pour décrocher quelques députés. Localement, il accepte que ses troupes passent ce genre d'arrangement, mais son orgueil, sa droiture, pour ne pas dire sa rectitude, le lui interdise à lui. C'est ce qui fait toute sa grandeur.

Et c'est en même temps ce qui l'empêche de grandir, puisque c'est ce qui l'empêche, pour une part, d'accéder au pouvoir.

Voilà pourquoi il est difficile de travailler avec lui.

Et c'est la raison pour laquelle il est de plus en plus isolé aujourd'hui. François Bayrou n'est plus, pour ainsi dire, le patron d'un mouvement. Il est en réalité devenu progressivement le chef d'un clan de 2000 militants à peine et d'une toute petite poignée de fidèles, dévoué autant à sa personne qu'à son acharnement présidentiel. Le maire de Pau est profondément attaché à son fièvre Béarnet et désormais à cette ville,

mais les sujets nationaux continuent à le passionner bien plus que de simples enjeux locaux.

Parce qu'il rêve, comme l'avait fait en son temps son modèle Henri IV, de réconcilier les Français. Et comment comptent-ils s'y prendre ? En sortant de l'habituel clivage gauche-droite, François Bayrou n'a pas changé depuis dix ans. Il reste persuadé que seules les alliances peuvent permettre de gouverner, de trouver les bonnes solutions des coalitions inédites jusqu'ici en France qui rassembleraient des personnalités compatibles à droite, à gauche et au centre. Compatibles comme Emmanuel Macron par exemple, sauf que celui qui se dit démocrate chrétien a refusé presque immédiatement de lui tendre la main.

Une fois encore, l'inflexible Bayrou se retrouve tiraillé entre la réflexion politique et sa mise en pratique. Car le trublion Macron serait évidemment le bienvenu dans cette révolution civique s'il ne constituait pas un danger pour celui qui a toujours tout combattu. De l'UMP à Nicolas Sarkozy pour à chaque fois, avant tout, une simple question de survie. Karine Bécard, merci. François Bayrou dans questions politiques, c'est dans trois minutes maintenant. Je vous rappelle que le standard de France Inter est ouvert. François Bayrou répondra vers 13h20 à toutes vos questions. 01 45 24 7000 franceinter.fr et Twitter avec le mot clé questions Paul, questions au pluriel.

Bien entendu, un autre mot pour vous dire que dans quelques instants également, nous serons aussi diffusés sur France Info, la télévision, la chaîne de télévision de la TNT. Vous pouvez donc avoir le double bonheur de nous écouter à la radio, de nous regarder à la télévision. Nous avons des têtes assez fatiguées, je dois dire, ce deuxième dimanche. Non, Karine, vous êtes magnifique, Arnaud est jeune comme au premier jour, Nathalie Saint-Cricq également, Isabelle Véramasson est parfaite, c'est moi qui accuse très durement le coup. Voilà, il est midi 28, les titres du journal de 13h sur France Inter, c'est avec Yves Decan. Bonjour Yves.

Bonjour, la menace d'attentat qui reste maximale en France, Manuel Valls le répète, notre pays est une cible. 15 000 personnes sont en voie de radicalisation dans le pays, explique le Premier ministre. Hier soir, une première suspecte a été mise en examen pour l'attentat avorté de Notre-Dame et d'autres projets imminents. De son côté, le garde des Sceaux, Jean-Jacques Hervoas, annonce un durcissement des conditions de détention des détenus radicalisés dans les unités dédiées aux terroristes. Il annonce notamment des fouilles et des changements de cellules plus systématiques. Nous pouvons sauver Alstom.

Le Premier ministre juge inacceptable la méthode utilisée par le groupe de matériel ferroviaire qui vient d'annoncer le transfert de sa production de train de Belfort à Reichshofen en Alsace. Une réunion d'urgence est convoquée demain matin à l'Elysée. Une primaire la plus large possible à gauche, c'est le souhait d'Arnaud Montebourg et des frondeurs du PS réunis à La Rochelle. Leur chef de file, Christian Paul, répète qu'une candidature hollande est devenue impossible. Journée de recueillement aux Etats-Unis, 15 ans après l'attaque des tours jumelles du World Trade Center.

La liste des 2753 victimes sera lue tout à l'heure en présence des deux candidats à la présidentielle dans ce quartier de Manhattan qui est devenu le passage obligé des touristes en sport. Une quatrième médaille française aux Jeux Paralympiques de Rio, toujours dominée par la Chine. Louis Radius, champion d'Europe du 1500 mètres, atteint d'une hémiplégie gauche, décroche la médaille de bronze et puis ce soir, une star fait son entrée dans la Ligue 1 de football, Mario Balotelli, nouvel recrut de l'OGC Nice qui reçoit ses voisins de Marseille. Merci à vous. Merci Yves Decamp, nous vous retrouvons bien évidemment pour le 13h pour un journal complet.

Dans quelques instants, la suite de Questions politiques, la nouvelle émission de France Inter en partenariat avec Le Monde, présentée par Nicolas Demorand, émission que vous pouvez suivre en simultané et en direct également sur la nouvelle chaîne de télévision Info en continu, France Info bien évidemment.

Rebonjour à tous et bienvenue dans Questions politiques, l'émission de France Inter en partenariat avec Le Monde et France Télévisions. Vous pouvez écouter cette émission à la radio sur France Inter ou la regarder à la télévision sur la chaîne France Info. Vous aurez la parole, amis auditeurs, amis téléspectateurs à 13h15, vous pourrez nous joindre au 01 45 24 7000 sur France Inter.fr et via Twitter avec le mot clé Questions politiques. Notre invité aujourd'hui est président, président du Modem. J'ai nommé François Bayrou que je suis très heureux d'accueillir. Attention à la marche. François Bayrou, bonjour. Bonjour. Et merci d'avoir accepté notre invitation.

Président du Modem et maire de Pau.

Et maire de Pau, pardon, j'avais oublié. Je voulais présidentialiser un peu l'entrée. A mes côtés, Nathalie Saint-Cricq, France Télévisions, Arnaud Leparmentier du quotidien Le Monde, Karine Bécard de France Inter. Rebonjour à tous les trois. Bonjour. On va parler de l'école de la primaire à droite de l'Europe. François Bayrou, nous aurons de très nombreuses questions à vous poser sur ces sujets. Commençons, si vous le voulez bien, par le terrorisme. Un projet d'attentat a été déjoué cette semaine et un certain nombre de femmes radicalisées ont été arrêtées, l'une écrouée. Vous saluez aujourd'hui le travail des forces de police et de renseignement ?

Je le salue et je trouve qu'il faut que nous manifestions la solidarité la plus grande autour de leurs actions. Et je ne dis pas ça seulement depuis aujourd'hui parce que je le pensais aussi dans des périodes précédentes. Cela dit, il y a beaucoup d'améliorations à apporter parce que c'est une menace qui se renouvelle perpétuellement.

Là, on voit le rôle des femmes, par exemple.

Et on voit maintenant entrer des femmes, quelques-unes. On a vu entrer la menace qu'incarnent des jeunes qui étaient en prison et qui se radicalisent en prison. On passe directement de la délinquance et parfois de la petite délinquance à la radicalisation. On pose la question des ordres venus de Syrie. Et tout cela, c'est un changement perpétuel de la menace. Et à ce changement perpétuel de la menace doivent naturellement correspondre des changements qui soient des changements d'organisation.

Donc on peut se demander finalement si le niveau de riposte est le bon, compte tenu effectivement de tous ces changements permanents auxquels on doit s'adapter.

Bon, je crois que la question de l'organisation de la protection ou de la défense est une question posée en particulier en raison du très grand nombre de services qui interviennent et dont on peut se demander s'ils ont la coordination nécessaire. Je veux dire, autour de la table, il paraît qu'il y a 15 ou 18 services différents. Et la question de l'organisation d'une autorité qui réellement, non seulement coordonne, mais est capable de... Il faudrait un service central de renseignement. Oui, il faut un service, une organisation du renseignement antiterroriste plus efficace. Beaucoup de spécialistes du sujet, du terrain... Donc revenir sur la réforme de Nicolas Sarkozy, c'est ça ?

Voilà, je pense que Nicolas Sarkozy s'est trompé sur ces deux sujets au moins. Le premier en particulier, quand il a supprimé la police de proximité, qui était capable dans les quartiers ou dans certains quartiers, de repérer les évolutions.

François Bayon, pour faire simple, est-ce que vous diriez, comme Nicolas Sarkozy, qui déclare aujourd'hui dans le JDD, que globalement, François Hollande n'est pas à la hauteur, le gouvernement n'est pas à la hauteur, ou d'une certaine mesure, comme Alain Juppé l'a dit également, que tout n'est pas fait. Est-ce qu'il y a une faille à la tête de l'État ?

Et si oui, ou... En tout cas, je trouve que superposer une campagne présidentielle et des stratégies électorales à la gravité de la situation...

Vous parlez du discours de la salva grave, qu'est-ce que vous voulez dire ?

Est-ce que vous pensez que François Hollande s'occupe d'autre chose ? C'est-à-dire passer à sa campagne, au lieu de faire le boulot pour protéger les Français ? Je ne crois pas qu'il y ait un problème à la tête de l'État sur le terrorisme. Je pense qu'il y a un problème dans l'organisation de l'État. Quand Mohamed Merah a frappé, c'était Nicolas Sarkozy, qui était le président de la République. Et à l'époque, on n'a pas dit, je n'ai pas dit, et ses opposants même n'ont pas dit, que c'était de sa faute.

Manuel Valls a dit en 2012, vous avez laissé proliférer le terrorisme à l'Assemblée nationale.

Et aujourd'hui, il y a une erreur de diagnostic sur les loups solitaires. Vous voyez bien cet électoralisme-là. Quant à moi, je ne m'y rendrai pas. Je ne veux pas participer à ça. Chacun ses choix. Mais en revanche, je crois qu'il faut avoir une ligne de conduite que je voudrais exprimer. Et c'est un peu en réponse à ce que Nicolas Sarkozy dit aujourd'hui. Dans le journal du dimanche. Dans une interview au journal du dimanche.

Principe de précaution, on interne toutes les fiches S.

Vous êtes pour ou contre ? Moi, j'ai une ligne de conduite. Et cette ligne de conduite est, naturellement, il faut être extrêmement rigoureux, y compris dans la précaution. Mais chaque fois qu'on prend une décision, il faut qu'un juge soit dans le processus de décision. Parce qu'autrement, on est dans la lutte.

Il y a d'ailleurs, permettez-moi de dire ce que Nicolas Sarkozy dit.

Il dit qu'il faut un parquet antiterroriste. Que je sache, il existe.

Une cour aussi, une cour antiterroriste.

Il dit qu'il faut des juges d'instruction antiterroriste. Que je sache, ils existent. Peut-être qu'il faut des moyens supplémentaires. Mais ça n'est pas une révolution. Les structures existent. Ils existent. La cour antiterroriste, elle existe.

Donc c'est démagogique, en fait.

Et donc ces trois choses-là existent déjà. Et donc c'est une mise en scène, on va dire, de propositions qui, en réalité, ont déjà été, en partie, au moins, réalisées. Même si on peut améliorer les choses. Je pense souvent que, par exemple, que le juge Trévidique, après l'expérience qui a été la sienne, dix ans, au juge d'instruction antiterroriste, soit simplement vice-président d'un tribunal.

Il s'occupe essentiellement de divorce, qui est un sujet important, mais moins critique.

Il me semble qu'on devrait mieux utiliser les compétences qui ont été ainsi forgées. Mais c'est de courte. J'ai pas fini. Pardon. J'ai pas fini. Donc, mais, au paragraphe suivant, il dit précisément le contraire de ce qui est indiqué de ces trois mesures-là, puisqu'il dit, il faut qu'on puisse interner sans juge, sans intervention du juge. Et ceci, je crois, est une limite que personne ne peut accepter s'il réfléchit. Récemment, M. Mollins, le procureur de la République, est intervenu pour dire, cette semaine, pour dire, procureur de la République de Paris, chargé de tous ces sujets. L'homme qui, à Nice ou au Bataclan, a été chargé de ces sujets.

Il dit, il y a là une limite qu'on ne peut pas franchir. Il n'est pas possible, lorsqu'on est un pays et une société comme la nôtre, de dire, on va interner sans qu'une autorité judiciaire intervienne.

Il renvoie, je fais juste une rapide parenthèse, François Mollins, chez lui, en disant que les juges n'ont pas affaire de politique. Je ferme la parenthèse, c'est ce que dit Nicolas Sarkozy en réponse à François Mollins. Qui n'est pas un gauchiste.

Un mot sur ce sujet. Oui, M. Mollins, c'est pas... N'est pas un gauchiste, disait Nathalie Sarkozy. A exercer des responsabilités très importantes sous la majorité précédente. Et puis, je crois que c'est quelqu'un de fiable. Et que les Français le sentent dans toutes ces interventions.

C'est malheureusement devenu une figure familière de l'espace public. Mais vous ne dites pas ce qu'on fait des fichiers S, finalement ? Parce que cette question-là, elle se pose vraiment. Les Français se rendent compte qu'à chaque fois, les auteurs sont des fichiers S, sont connus des services de police, pardon, et qu'elles arrivent à passer à l'action, toutes ces personnes-là. Donc, on en fait quoi ?

Une phrase pour répondre à Nathalie Saint-Cricq, et pour dire, ou pour répondre à l'argument qu'a rappelé Nathalie Saint-Cricq, pour dire que quand un juge défend l'état de droit, il ne fait pas de la politique, il remplit la mission qu'on lui a confiée dans notre pays. Juste pour dire cela, et je n'ai aucun intérêt dans cet affrontement. Deuxièmement, on a un problème absolument majeur. Et que, pour moi, la prison ne traite pas. Parce que ce n'est pas parce qu'on enferme les gens que ça met un terme à la dangerosité, comme on l'a vu à différentes reprises. Bon, on fait des solutions de déradicalisation, ça ne marche pas toujours. La question, il n'y en a aucune. C'est simple.

On a annoncé qu'on créait des unités de déradicalisation, et des unités de déradicalisation, on les avait annoncées pour le début de l'année, ne sont toujours pas créées. La question de comment peut-on intervenir pour que des gens qui sont radicalisés ou en voie de radicalisation, on puisse leur proposer à la fois une mise à l'écart, et si j'ose dire, un traitement. Enfin, une intervention psychique, psychologique, religieuse, je ne sais, pour qu'ils sortent de cela. Permettez-moi de dire au passage, même si ce n'est pas le sujet, mais ça se rapproche beaucoup, qu'on a exactement le même problème avec la psychiatrie en prison.

Les gens qui disent la prison, c'est la solution à tout, ils n'ont qu'à regarder ce qui se passe à la sortie de la prison. Avec des gens qui sont entrés pour de la délinquance et qui sortent dans le crime organisé. Qui sont entrés pour des dérives et qui sortent dans la radicalisation. Et cette question-là, qui est inventer des unités, qui soient des unités où on puisse concentrer ou faire se retrouver des gens qui sont en voie de radicalisation, et qu'au fur et à mesure, ils changent, ça me paraît être la question centrale que nous avons à traiter. Parce que croire que l'enfermement suffirait, c'est évidemment se tromper absolument.

Sur la question du terrorisme, amis auditeurs, vous aurez évidemment la parole, si vous le souhaitez, vers 13h20, 01, 45, 24, 7000. Parlons de politique et de politique à droite. François Bayrou, est-ce que vous irez voter pour Alain Juppé à la primaire ?

Je soutiens Alain Juppé à la primaire et je ne voterai pas, je ne participerai pas pour une raison qui est extrêmement simple. En tant que citoyen ? Non, c'est extrêmement simple. Si, avec les responsabilités qui sont les miennes, je participais à la primaire, ça voudrait dire que j'accepte à l'avance le résultat de la primaire. Or, il se trouve que je suis absolument déterminé à travailler avec Alain Juppé s'il est choisi. Et je crois qu'il peut l'être. Il peut l'être, ça veut dire qu'il n'a pas gagné ? Il n'a pas gagné, loin de là.

Mais je trouve que dans les quelques semaines qui viennent de s'écouler, c'est une intuition, il a plutôt marqué des points et Nicolas Sarkozy a plutôt creusé un peu le fossé avec l'opinion.

Vous ne craignez pas un effet baladure, c'est-à-dire un immense pchit après des sondages flatteurs ?

D'abord immense... Bon alors, excusez-moi, un vrai pchit ! Ou une lente érosion, un croisement des courbes, une édition exorable ! Vous savez exactement ce que je pense. Je pense que le mécanisme de la primaire est un mécanisme qui n'est pas favorable aux candidats équilibrés et qui est plutôt favorable à ceux qui sont plus radicaux ou plus excessifs.

Justement, Nicolas Sarkozy semble avoir marqué des points ces derniers temps au sein de son propre camp. Les sondages, je sais bien que les sondages ne veulent pas toujours dire grand-chose, mais montrent qu'il renforce son emprise auprès des militants, les républicains.

Comme vous savez, j'ai essayé de persuader Alain Juppé de ne pas participer à la primaire. Parce que la primaire, on vient de le voir grandeur nature aux Etats-Unis, ça donne Trump.

Ça donne Hillary Clinton aussi.

Ça donne Hillary Clinton de justesse, alors que Bernie Sanders a été totalement inconnu et a failli dans son propre camp mobiliser.

François Bayrou, quand Alain Juppé parle de vous dans les meetings des Républicains, ça siffle, vous avez fait une grande interview dans Valeurs Actuelles en disant que vous appeliez votre camp à voter pour Alain Juppé, est-ce que vous ne le plombez pas en faisant des choses pareilles, en le centrisant ?

Vous savez, c'est très simple. L'électorat d'Alain Juppé, il est massivement au centre. Et il est infiniment moins massivement dans l'électorat le plus à droite. Et donc, il faut à tout prix, ou en tout cas, il me semble que ma mission, et au fond, ce à quoi Alain Juppé a appelé, c'est que ceux qui sont dans ce courant de pensée au centre, aillent voter pour lui.

Vous craignez pas un tout sauf Juppé ? C'est-à-dire que Bruno Le Maire trouve qu'il arrivera mieux à faire affaire avec Nicolas Sarkozy ? Est-ce qu'il n'y a pas une ligue contre le vainqueur ?

C'est un risque, c'est un risque, mais je ne participe pas au mécanisme de la primaire.

Et vous vous excluez d'être candidat à la présence de la République ? Vous serez candidat uniquement si Nicolas Sarkozy est candidat, ou si quelqu'un d'autre émerge de la primaire ?

Non, personne n'émergera, enfin je crois, d'autres de la primaire. Il se trouve que j'ai, avec Alain Juppé, quelque chose qui n'est pas tant de l'ordre politique que de l'ordre de la confiance personnelle. Je trouve que c'est quelqu'un qui est fiable. Ce n'est pas si souvent les hommes politiques fiables.

L'identité heureuse, vous adhérez ?

Il doit s'obstiner à travailler sur l'identité heureuse ? Ça, c'est des expressions, c'est son choix, il a fait son choix stratégique sur ce point. Mais c'est quelqu'un dont je vois que s'il est président de la République, alors on pourra avoir confiance en lui et bâtir autour de lui une majorité différente. C'est ça pour moi la clé. Et s'il est battu ? Alors on parle d'un plan B, qui est le plan Bayrou, en cas de candidature Sarkozy,

mais le plan Bayrou va se mettre en marche. Vous n'avez pas l'expression, mais le 28 novembre, ça va être un peu tard.

Eh bien, vous vous trompez sur ce point. Vous êtes parti plus tôt les autres fois ? Jamais. Je suis toujours parti le 2 décembre. Ah, le jour du sac de Napoléon. C'était un petit clin d'œil à cette histoire glorieuse.

Bon, Emmanuel Macron, qu'est-ce qui se passe avec lui, François Bayrou ? Vous n'avez pas de mots assez durs pour fustiger quelqu'un qui pourtant parle quand même sur des thématiques politiques,

de manière assez proche de vous. Il se trouve, je vous ai entendu sur ce point, il se trouve que je ne me reconnais pas dans ce qu'Emmanuel Macron incarne.

Ce n'est pas vous en plus jeune, ce n'est pas le Bayrou de 2007 qui s'appelle Emmanuel Macron ?

Je vais vous montrer que non. Parce que le projet de société qui est celui d'Emmanuel Macron...

Qu'on ne connaît pas encore vraiment.

On l'a essayé la semaine dernière. Oui, on connaît assez bien. Ce projet de société, il est au fond infiniment proche de celui que Nicolas Sarkozy défendait en 2007. Et si je me suis affronté avec Nicolas Sarkozy, en particulier sur ce projet de société, c'était sur les inégalités croissantes. Le soutien, la justification des milliardaires, comme il dit, il a fait une déclaration en disant qu'il faut que beaucoup de jeunes Français aspirent à devenir des milliardaires. Nicolas Sarkozy disait que ça, c'est la réussite. Or, ce que je crois, moi, c'est que c'est évidemment le monde de l'argent. Or, l'argent, aujourd'hui, gouverne tout.

Vous nous faites le banquier Macron, on dirait du Mélenchon.

Gouverne... Ben, écoutez... Pompidou était chez Rothschild. J'essaie de dire... Si vous lisez la notice Wikipédia de Emmanuel Macron, la première ligne est celle-ci. Emmanuel Macron, haut fonctionnaire, virgule, banquier d'affaires, virgule, homme politique. C'est la chronologie. Oui, c'est ça. C'est la chronologie.

Toute ma vie, je me suis battu pour que l'État, toute ma vie, sous Nicolas Sarkozy, sous les gouvernements précédents, je vous rappelle, je me suis opposé très fortement à la privatisation des autoroutes, je suis allé en justice tout seul, comme citoyen, au Conseil d'État, contre la décision de privatiser les autoroutes, je me suis toute ma vie battu pour qu'il n'y ait pas ces connivences entre l'appareil d'État et les intérêts privés.

Mais Macron, c'est pas ça qui c'est, il cherche à casser les rentes, il veut faire rentrer la liberté dans la maison des pauvres. Oui, même les très gros intérêts privés. C'est citant Macron.

N'est-ce pas ? Peut-être qu'il y a quelque chose qui est un tout petit peu passé, inaperçu, puis après on passera à un autre sujet. La première manifestation publique d'Emmanuel Macron depuis qu'il est sorti, c'est à Londres, à la City. Publique à l'étranger ? Non, c'est-à-dire la Mecque de la finance, c'est à Londres, à la City, où il organise un dîner, un petit déjeuner.

Collecte de fonds nous a-t-il dit ici parce que son mouvement n'a pas un centime et qu'il faut bien financer la démocratie. Le 7500, c'est le plafond qu'on a le droit de donner à quelqu'un, c'est pour ça que c'est le 7500.

7500 euros le couvert. Monsieur Bayrou, votre parti reçoit des fonds publics, et monsieur Macron n'en reçoit pas, c'est peut-être logique à y en chercher. Vous voulez bien qu'on s'arrête une seconde, parce que dans une salle de rédaction, ça passe très bien, 7500 euros. Non, mais c'est transparent. On a parlé la semaine dernière ici même. Est-ce que ces gens savent combien de temps il faut travailler quand on est au SMIC pour gagner 7500 euros ?

Il faut travailler 7 mois, 6 mois.

Il faut travailler 6 mois et demi. Pas pour mettre de côté 7500 euros, simplement pour avoir un revenu. Est-ce qu'ils savent combien gagne un professeur d'université en France ?

2500 euros.

Un professeur d'université, agrégé, titulaire de chair, ayant fait 3 thèses au moins, dirigeant des recherches, doit gagner... Attendez, c'est leur argent, ils peuvent décider de le donner ? Ils doivent gagner 2500 euros. Oui, c'est vrai, monsieur Bayron. Eh bien, moi, je trouve qu'il y a quelque chose. Je trouve, et je ne suis pas seul, parce que je suis absolument persuadé que... Allez, encore un mot là-dessus. Beaucoup de ceux qui nous écoutent trouvent que... C'est pour financer sa campagne, ce n'est pas pour financer le revenu d'Emmanuel Macron, monsieur Bayron. C'est ça, c'est ça la précision. Vous avez bien compris exactement de quoi il s'agit.

Le modèle de société américain, c'est le modèle de société dans lequel la politique est sous la coupe de l'argent.

Alain Juppé a fait les mêmes dîners aux Etats-Unis. Oui, c'est possible. Tout le monde le fait. Enfin, tout le monde, pas nous d'ailleurs.

Mais ceux qui veulent être candidats... En tout cas, il n'en a pas fait une exhibition comme ça. Lui, il a été transparent.

On peut dire que dans un cas, on le cache et dans l'autre cas, on le montre.

Non, non. Bon, ça dit, est-ce qu'il peut gagner, Mme Macron ? Est-ce que c'est un vrai danger pour vous ? Je veux simplement insister sur ce sujet-là. Je trouve qu'il y a une perte du sens de ce qu'est la vie des gens. Et après ça, on dit, on va aller voir la vraie vie des vrais gens. N'est-ce pas ? C'est une expression que je cite réelle qui a été utilisée. Mais je trouve qu'il y a là, si vous mettez ces deux déclarations, il y a là un projet de société qui n'est pas le mien. Il se trouve que toute ma vie, je me suis battu pour qu'il n'y ait pas de connivence, pas de franchissement de frontières entre le monde des intérêts privés et le monde de l'intérêt public.

Et on pourrait avancer sur ce sujet parce qu'il y a beaucoup de choses à dire.

Midi 50, vous écoutez France Inter et vous regardez France Info. François Bayrou est l'invité de Questions Politiques.

Questions Politiques sur France Inter.

Et toutes les semaines, un reporter de la rédaction de France Inter ou du Monde nous rejoint sur ce plateau. Aujourd'hui, c'est Philippe Randé d'Inter. Bonjour Philippe. Bonjour Nicolas. Vous avez passé, Philippe, une journée en Essonne avec des dizaines de Français en grande précarité, notamment avec Jean-Philippe.

Bonjour François Bayrou. Bonjour. Quand je suis arrivé dans les locaux du Secours Populaire à Grigny, il y avait Jean-Philippe. Il portait des cartons d'aubergine pour aider à la distribution alimentaire. On s'est assis face à face sur des fauteuils roulants dans un petit préfabriqué. Jean-Philippe a 44 ans. Il a été chef d'entreprise pendant 12 ans. Il avait deux salariés. Il vendait du matériel horticole. Il a gagné jusqu'à 3500 euros par mois. Et puis en novembre dernier, problème de trésorerie, dépôt de bilan. Jean-Philippe s'enfonce petit à petit. Aujourd'hui, Jean-Philippe n'a plus rien. Pas un centime, pas d'indemnité chômage et surtout plus de but.

Quand je lui ai demandé à quoi ressemblent vos journées, Jean-Philippe a répondu. C'est quelques phrases que j'ai décidé de vous retranscrire mot à mot. Ma vie aujourd'hui, c'est l'ennui. Tu te lèves le matin, tu fais ton ménage, tu envoies tes CV, tu essuies des refus et tu ne sais plus quoi faire de tes dix doigts. On ne se rend pas compte, mais c'est vraiment long une journée. Il arrive même un moment où ta préoccupation est de manger. Je n'ai pas un sou. Je reçois l'aide alimentaire. Je ne peux plus aller chez le dentiste ni chez l'ophtalmo. Fin de citation. Voilà, François Bayrou, quand on est pauvre, la santé est sacrifiée.

Et des Jean-Philippe, j'en ai croisé 150 en une seule journée à Grigny. Selon l'enquête du Secours populaire rendue publique mardi dernier, la moitié des Français les plus démunis a dû renoncer à une consultation chez un dentiste. C'est une hausse colossale de 22 points par rapport à 2008. Bref, vous pourriez me dire que tous ces cas-là, ce sont des caricatures, des clichés, des pauvres, que les médias ressortent de temps à autre à l'occasion de tel ou tel sondage, telle ou telle enquête, telle ou telle journée. Mais les chiffres sont là, têtus.

83% des Français, toute classe sociale confondue, pensent en ce dimanche en septembre 2016 que leurs enfants ont plus de risques de connaître la précarité que leurs générations. Alors François Bayrou, vous qui êtes un homme politique de premier plan depuis près de 35 ans, une seule question, très simple, quand vous entendez ces Français qui ont perdu pied, est-ce que parfois, en ce moment peut-être, vous vous dites « je fais mal mon travail ».

François Bayrou, mon travail personnel, j'espère que non, et notamment pas sur ce sujet à Pau, dans ma ville, mais que la vie politique française soit complètement déconnectée du sujet réel de la vie des gens, je viens d'en faire le thème des minutes qui précèdent. Vous voyez, en réalité, il y a deux projets de société qui sont en concurrence. Le premier projet de société, c'est celui des inégalités croissantes.

Vous vous souviendrez peut-être que j'avais, c'était le premier thème d'un livre qui s'appelait « abus de pouvoir », l'idée qu'au fond, c'est normal que ça se déconnecte, qu'il y ait des gens de plus en plus riches, parce qu'ils sont des locomotives, et d'autres dont on explique que le ZMIX est trop haut, que les heures supplémentaires, il faut les baisser, que l'indemnité pour travailler le dimanche, elle est trop élevée, et il faut la faire diminuer. Cette idée-là, c'est le contraire de ce que je crois. Alors, ce n'est pas facile, parce que la puissance du monde dans lequel nous sommes, et des forces économiques dans lesquelles nous sommes, est immense.

Et ce n'est pas la peine de dire le contraire. Mais qu'au moins, au sommet de l'État, il y ait une inspiration qui veut réduire les inégalités. Et le deuxième sujet, ou le deuxième projet, c'est celui de l'unité de plus en plus grande du pays. C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir des gens qui explosent les uns à la hausse et les autres à la baisse, on essaie de rapprocher, ou on veuille, on choisisse comme axe de rapprocher les gens.

Mais qui s'occupe, François Bayrou, qui s'occupe politiquement aujourd'hui, par exemple dans cette pré-campagne présidentielle des Français, dont parlait Philippe Rendet à l'instant, et de ces problématiques-là ?

À l'instant, je viens d'en parler, je ne savais pas que vous interviendriez sur ce sujet.

Mais est-ce que vous voyez quelqu'un dans l'espace politique aujourd'hui être à l'écoute de cette France-là ?

Écoutez, je suis dans l'espace politique, même si je ne suis pas candidat pour les raisons que vous avez expliquées à l'élection présidentielle. « Je revendique qu'on s'en occupe ». Voilà. Alors, il y a des choses à faire pour qu'on s'en occupe, notamment de trouver le moyen de leur permettre des expériences dans l'emploi ou de favoriser des réinsertions. Et j'aurai des propositions à faire sur ce sujet pour qu'une chance leur soit offerte. Au moins ça, ça ne garantit pas qu'ils vont avoir des salaires mirobolants, mais qu'au moins une chance leur soit offerte. La rentrée dans l'emploi. Dans le cas de ce monsieur Jean-Philippe, il avait un emploi, il avait une entreprise.

Et tout d'un coup, il se trouve marginalisé.

François Bayrou, dans le Nord, il y a une expérience qui est en train d'être tentée à propos du RSA. Il y avait 45 000 allocataires, et il est proposé de vérifier qu'ils s'inscrivent bien à Pôle emploi, qu'ils cherchent vraiment autrement de leur supprimer. Est-ce que vous êtes favorable, par exemple, à de telles...

Non seulement, je suis favorable, mais j'en ai fait la preuve.

Et est-ce qu'elles vont dans le bon sens par rapport à ce que disait...

Il y a plusieurs années, j'étais président du Conseil Général, c'est-à-dire en charge de ces aides. Et j'ai créé ce qu'on a appelé dans les Pyrénées Atlantiques, c'était une expérience d'avant-garde en France, et je ne sais pas si elle a été suivie. J'ai créé des animateurs locaux d'insertion, c'est-à-dire des gens qui allaient voir les RMistes, et qui se chargeaient individuellement, dans le public des RMistes, de leur proposer une expérience professionnelle.

Avec une sanction, s'ils n'acceptent pas. C'est ça, le problème, c'est la sanction.

Je sais bien que c'est un fantasme, qu'il y aurait des gens qui n'accepteraient pas... Qui prennent plaisir à être au chômage. Je ne partage pas ce sentiment. Si vous donnez aux gens une chance, une vraie chance, dans le désarroi où ils sont, il faut faire attention, parce que quelquefois, le désarroi paralyse. C'est pas que vous ne voulez plus voir les gens, simplement parce que vous avez, d'une certaine manière, peur du regard qu'ils portent sur vous, ou pire encore, du regard que vous portez sur vous-même.

Mais si on offre cette chance-là, en tenant compte du fait que ça n'est pas parce qu'on reçoit des allocations qu'on ne pourrait pas les additionner à des expériences dans l'emploi, alors je trouve qu'on peut inverser ce mouvement-là. Mais c'est un travail de proximité et de très grande attention personnelle à chacun.

Merci François Bayrou. On se retrouve vers 13h20 après le journal. Merci Philippe Randé. Amis auditeurs, amis téléspectateurs, toutes vos questions au 01 45 24 7000 sur franceinter.fr si vous préférez le mail et via Twitter avec le mot-clé question Paul. Rendez-vous donc dans une petite vingtaine de minutes. A tout de suite. Retour sur le plateau de questions politiques. Vous pouvez nous écouter sur France Inter, nous regarder sur la chaîne de la TNT France Info. Cette émission est en partenariat avec Le Monde des France Télévisions. Et je vous rappelle que François Bayrou, le président du Modem, est maire de Pau. Et notre invité aujourd'hui, il répond à toutes vos questions.

Et elles sont déjà extrêmement nombreuses. Au 01 45 24 7000 sur franceinter.fr et via Twitter avec le mot-clé question politique. Au standard, c'est Emmanuel qui nous appelle. Emmanuel, bonjour, bienvenue.

Bonjour M. Bayrou.

Bonjour. Nous vous écoutons Emmanuel. Vous appelez de Saint-Malo, vous avez la parole.

M. Bayrou, avez-vous confiance d'avoir trahi vos électeurs du centre-droit en appelant à voter François Hollande ?

Très bonne question Emmanuel. Très bonne question. Bien comme il faut, rude. Trahison de vos électeurs du centre-droit en appelant à voter François Hollande.

Non seulement je n'ai jamais trahi personne, je veux rappeler que j'avais publiquement indiqué quelles étaient les dérives que je voyais dans la politique de Nicolas Sarkozy, que je me suis présenté contre lui et que pour moi, la vie politique ne se résume pas au duel droite-gauche que je considère comme absurde. Quand il y a un dirigeant d'un bord ou de l'autre dont je considère qu'il va dans le mauvais sens, qu'il conduit le pays à quelque chose qui me révolte, eh bien je le dis et je vais jusqu'au bout de mes choix, quel que soit le risque. Alors je vais vous dire...

Est-ce que vous dénonciez en 2012, vous disiez ne plus vous reconnaître dans un certain nombre de valeurs de votre famille politique, votre famille politique, etc. Non, pas du tout. Si, vous disiez qu'il y avait une dérive, qu'il y avait une dérive de la droite dite républicaine. Est-ce que ce mouvement est allé en s'amplifiant depuis ?

Bon, je ne vais pas dire ça. D'abord, je ne suis pas là pour faire de la polémique inutile. Non, c'est une question de fond. Il n'y a pas de dérive d'un parti. Il y avait une dérive de l'exercice du pouvoir par Nicolas Sarkozy. Sur quel point ? Il y a deux points pour moi, principaux. Le premier, c'est qu'il avait fait une méthode d'opposer les gens entre eux, les Français entre eux, sur leur origine, leur religion, leur choix politique, faire qu'ils soient ennemis les uns avec les autres, le plus possible, parce qu'il y a, dans cet affrontement-là, un puissant carburant électoral. Et c'est vrai que le puissant carburant électoral existe.

Simplement, si vous êtes un homme d'État, vous écartez ces facilités pour choisir, au contraire, une méthode qui permette de relever le pays et de rassembler les gens. Voilà ce que je crois. Et deuxième chose, dans l'exercice du pouvoir, il y avait des dérives sur un thème principal, qui est la loi n'est pas la même pour moi et pour les autres.

La loi pour les citoyens,

je veux citer deux sujets qui sont d'un degré de gravité jamais atteints. Le premier, c'est l'affaire qu'on appelle tapis, qui n'est pas du tout l'affaire tapis, qui est une affaire d'État. Escroquerie en bande organisée pour plus de 400 millions d'euros. Je ne sais pas si on se représente ce que c'est 400 millions d'euros. Détourner du contribuable. Et la deuxième chose, et la deuxième chose pour aller vite, c'est les comptes de campagne. Nous avons une loi fondamentale qui régit notre élection, qui dit vous n'avez pas le droit de dépenser plus de 22 millions, ce qui est déjà beaucoup, beaucoup. Et on en dépense 44 ou 45. Et personne ne dirait rien.

Je vous raconte une anecdote, puisqu'on a cinq minutes. On a beaucoup d'éditeurs qui attendent de prendre la parole. Un ami, sénateur du Cantal, qui s'appelle Pierre Jarlier, qui a été déchu de ses mandats, est déclaré inéligible, parce qu'une des dépenses de campagne qu'il avait faites pendant sa campagne sénatoriale, il l'avait payée avec son chéquier au lieu de le payer avec le chéquier du trésorier de campagne.

Donc Nicolas Sarkozy ne devrait pas pouvoir être candidat.

Donc je ne sais pas si vous voyez le deux poids, deux mesures est un mot faible, l'espèce d'incroyable. Il y a une loi pour les puissants et une loi pour ceux qui ne le sont pas, selon que vous serez puissant ou misérable.

Est-ce que Nicolas Sarkozy devrait ne pas pouvoir être candidat ?

Je ne connais pas de pays démocratique dans le monde dans lequel de pareils écarts ne soient pas sanctionnés.

La question de l'auditrice, tout de même, j'y reviens. Oui, elle est encore avec nous, elle ne va rien intervenir. D'Emmanuel, c'était quand même votre positionnement politique.

Aujourd'hui, vous êtes redevenu, on a le sentiment en tout cas, un centriste plutôt de droite. Vous êtes même allé jusqu'à passer des accords électoraux locaux avec Laurent Wauquiez, avec Christian Estrosi. C'est quand même compliqué de vous suivre, en fait,

au moment des régionales. Il n'y a rien de plus simple. Je ne crois pas au camp. Je suis un homme du centre et le centre, ça commence en disant la France, elle n'est pas en deux camps. Il y a du pluralisme. Il y a des positions différentes.

Donc vous pouvez soutenir François Hollande en 2012 et Laurent Wauquiez en 2015 au moment des régionales.

Je peux voter pour François Hollande parce que je pensais qu'il fallait interrompre le mandat de Nicolas Sarkozy et en annonçant que s'il ne faisait pas ce que je pensais nécessaire, je serais dans l'opposition. Je suis dans l'opposition. Et je dois ajouter que s'il y avait eu quelques autres dirigeants à la tête de cette famille politique qui s'appelait l'UMP, dont je n'aime pas l'idée que ce soit un parti unique, que vous savez, je me suis opposé toujours à ça, mais sans doute, je n'aurais jamais eu ce genre de difficulté. C'est les choix de Nicolas Sarkozy qui ont expliqué que, non seulement moi, mais 3 millions de Français ont dit, non, nous ne voulons pas prolonger cet exercice-là.

Voilà exactement les choses.

Emmanuel est toujours là, Emmanuel de Saint-Malo. Vous vouliez intervenir à nouveau ?

Moi, je voudrais dire deux choses. D'une part, par rapport à l'intervention de M. Beyrou depuis le début, c'est que je suis consternée par le fait que la référence de tous les raisonnements de l'émission, ce soit Nicolas Sarkozy et non pas François Hollande qui, lui, est président depuis 4 ans. Et plus globalement, Emmanuel, Emmanuel.

Alors, allez-y, on laisse finir Emmanuel. Allez-y, Emmanuel.

Vous l'avez interrogé sur la droite, n'est-ce pas ?

Le centre-droit, oui.

Oui, je ne sais pas ce que c'est. Alors, allez-y, continue Emmanuel.

Et plus globalement, moi, je vous considère co-responsable de la situation économique désastreuse, d'imposition fiscale et hausse du chômage dans laquelle François Hollande a conduit le pays.

Voilà. Merci Emmanuel. François Bayrou vous répond sur la suite et la fin de votre question. Vous êtes co-responsable dès lors que vous avez appelé à voter pour lui.

Oui, tous les Français sont co-responsables, mais le premier responsable, c'est Nicolas Sarkozy. Parce que, si Nicolas Sarkozy n'avait pas eu cette pratique politique-là, probablement, François Hollande n'aurait-il pas été élu. C'est... Et alors, il suffit, je ne sais pas si Emmanuel nous entend encore, mais il suffit qu'elle écoute les propos des concurrents de Nicolas Sarkozy à la primaire pour voir que les positions qui sont les miennes sont désormais largement partagées.

Allez, on passe à François qui nous appelle de la Manche. Bonjour François.

Oui, bonjour.

Soyez le bienvenu.

Merci. Bonjour M. Demorand. Non seulement vous travaillez plus, mais vous travaillez trop,

mais c'est un autre problème.

J'essaierai d'en faire moins la prochaine fois.

Donc, pardonnez-moi. Non, mais je ne vois pas, je n'ai pas la télé.

Ah, tant mieux.

Donc, M. Bayrou, je partage à 90%, je pense, et vos points de vue et vos prises de position, et en particulier la dernière sur Macron m'a beaucoup fait rire, mais j'en détiens la primeur, mais évidemment, personne ne le fait. Voilà. C'est dommage.

Voilà qui est rectifié. Ça y est, on a rendu à François ce qui lui appartenait. Alors, allez-y François. Alors, ma question, enfin,

ma remarque plutôt, est presque désespérée, c'est que il faudrait vraiment, M. Bayrou, que vous abandonniez, si ce n'est pas fait, enfin, je ne vous suis pas, que vous abandonniez ce rêve terrifiant d'un fédéralisme européen, que je ne pense pas que ce soit une très bonne tube pour lutter et que peut-être que vous retrouviez avec des gens comme Henri Guénaud, avec Nicolas Dupont-Aignan, dont vous n'êtes pas des ennemis, mais s'il vous plaît, ce sera peut-être un scoop, peut-être que là, maintenant, vous allez dire non, le fédéralisme européen, c'est une ânerie et je...

Et c'est mort, et c'est mort, François. C'est peut-être ça que l'autre François de cette émission, François Bayrou, va vous répondre. Merci pour cette question sur le fédéralisme européen, l'enterré de toute urgence, demandait notre auditeur, téléspectateur.

François Bayrou Le Parmentier le sait bien, je n'emploie jamais l'expression fédéralisme européen.

En plus personne, hein. Pour une raison simple,

c'est que le mot fédéralisme est compris en France à l'envers de ce qu'il est dans son inspiration. Le fédéralisme, c'est l'idée que... Le fédéralisme américain ou suisse, par exemple, c'est l'idée que des nations, des peuples, des sociétés différentes, s'administrent et se gèrent sur toutes les questions librement, sauf quand elles ont un sujet qu'elles ne peuvent pas traiter toutes seules parce qu'elles sont trop faibles ou trop petites. En France, on croit exactement le contraire. On croit que le fédéralisme est une centralisation alors que c'est une décentralisation. Donc je n'emploie jamais ce mot. Cette précision étant

faite sur l'Europe. Le mot que j'utilise,

c'est coopérative. Enfin, c'est une démarche coopérative. Et alors, sur ce point, je dis que tous ceux qui voudraient nous convaincre qu'il faut mettre un terme à l'Europe veulent nous entraîner vers un gouffre dont nous ne sortirons pas. Je pense qu'il est très important de changer des choses essentielles pour l'Europe. En même temps, il y a eu Brexit, il ne s'est rien passé depuis. Oui, attendez. François Bayrou, il ne s'est rien passé. Attendez de voir. Parce que pour l'instant, ils ne sont pas sortis. Oui, mais on va attendre longtemps, visiblement. Vous voyez, ça devrait être un indice pour vous. Voilà, un peuple qui vote pour la sortie et qui ne sort pas.

Parce qu'il est prisonnier,

il n'y arrive pas. Et les dirigeants qui ont fait campagne pour la sortie se sont défilés lorsqu'il s'est agi de gouverner. Pourquoi ? Mais parce que les risques sont tels qu'ils ne veulent pas les assumer. Et donc, je reviens une seconde à une proposition que je crois absolument centrale. La Banque Centrale Européenne qui a la charge de l'euro, elle a une différence fondamentale avec la Banque Centrale Américaine. La Banque Centrale Européenne, elle n'a pour mission que la stabilité de la monnaie. La Banque Centrale Européenne, la Banque Centrale Américaine, elle a pour mission la stabilité de la monnaie et le plein emploi.

Je trouve que ce serait une démarche très importante pour les Européens, pas pour ceux qui font la politique monétaire seulement, mais pour les Européens, ce serait un signal très important qu'on dise comme la Banque Centrale Américaine, la Banque Centrale Européenne a aussi pour mission de faire le plein emploi. Je voudrais ajouter une chose. Je pense qu'il est aussi très important, contrairement sans doute à ce que croit mon homonyme, d'essayer de se réconcilier avec l'Allemagne sur le sujet de la politique monétaire très violente

qui nous vient de Nantes. Pierre, par mail, par courrier électronique, que faire pour que la France cesse d'être le caniche économique de l'Allemagne ?

Je crois que ce n'est pas du tout le cas. Je pense simplement que la France a choisi la faiblesse alors que l'Allemagne a fait un travail sans doute difficile que nous n'avons pas fait. Je veux rappeler une seconde,

M. Bayrou, parce que pour le moment, personne ne critique l'action de la BCE concrète. En revanche, il y a tout un débat qui rentre sur la relance budgétaire. Est-ce qu'il faut que les pays du sud de l'Europe fassent de la relance budgétaire comme le souhaite visiblement François Hollande qui s'est rendu en Grèce avec M. Tsipras et avec les pays du sud ? On fait partie du sud, la France. Visiblement, elle s'est mise dans le camp du sud. C'est ça la question. La France est-elle dans le camp du sud ? Est-ce que c'est une bonne idée ? Deuxièmement, faut-il faire de la relance budgétaire ? François Bayrou.

Vous voyez que c'est une chose très intéressante que la France décide de quitter le groupe des pays qui sont des pays qu'on appelle... Au début du quinquennat, François Hollande

avait déjà fait ça. Enfin, je veux dire, ce n'est pas non plus surprenant. Non, au début du quinquennat, François Hollande a dit

on va changer le traité européen. Il n'a rien changé du tout. Donc, c'est pas... C'est-à-dire que la France était au centre et maintenant, vous estimez qu'elle est à la périphérie. La France était au centre de l'Europe et elle devrait l'être. D'autant plus que la Grande-Bretagne est sortie et que donc le jeu à deux Grande-Bretagne-Allemagne est un jeu qui ne peut plus exister. La France devrait donc être centrale et l'idée qu'elle se déporte ne me paraît pas une bonne idée.

Est-ce qu'il faut faire de la relance budgétaire ?

Juncker avait décidé de faire de la relance par l'investissement. Je trouve que c'était une bonne idée. Je trouve que c'était une idée juste. Mais si nous mettions dans le mandat de la Banque centrale l'idée qu'il faut s'occuper du plein emploi, alors on aurait une action sur les pays qui sont le plus au chômage et qui sont les pays du Sud comme on sait.

Nathalie Saint-Cric et on repart au standard. Juste pour reprendre un peu les deux auditeurs, est-ce que vous comprenez que pour vendre l'Europe, parce que le monsieur tout à l'heure, François, disait le rêve terrifiant de fédéralisme, il n'y a pas une espèce de forme d'européisme B.A. qui ne passe plus chez les gens, qui fait qu'il y a des Arnaud Montebourg, qui a même Emmanuel Macron qui dit qu'il faut remettre des choses en question.

Mais bien sûr

qu'il faut remettre des choses en question. Et qu'il y a une façon où on ne peut plus nous vendre l'Europe comme vous le faites depuis 20 ans. Puisque les gens n'achètent plus de toute façon.

Je récuse absolument ça. Je suis persuadé, et je crois d'ailleurs que ça a été fait, que si vous faisiez un sondage en France aujourd'hui sur la nécessité de l'Europe, l'adhésion serait plus grande qu'elle ne l'était Il y a peut-être des modalités

il faudrait peut-être être plus précise parce qu'on doit aménager.

Il y a quelques années. Parce que ce n'est pas des modalités. Il faut reprendre une question fondamentale qui est la place des citoyens en Europe. Le fait que les décisions de l'Union Européenne soient prises dans la vis en associant les citoyens et d'abord en les informant. Parce que le président de la République française par exemple, qui a tous les moyens de s'exprimer sur l'évolution de l'Europe, il ne le fait pas du tout. Je considère que c'est une faute et une erreur. Pour le reste, il y a quelqu'un en Europe qui a essayé d'appliquer la politique de sortie de l'Europe. Il s'appelle M. Tsipras. Et qu'est-ce qu'il a fait au bout du compte ? Il a gagné les élections.

Il a organisé un référendum. Le dimanche, sur lequel il a obtenu 65% des voix pour refuser les décisions européennes, le jeudi, il signait tout. Pourquoi ? Pas parce que c'est un méchant, M. Tsipras. Pas parce que c'est un nul. Mais c'est parce qu'on lui a tendu le bras. Simplement, non. Parce que l'Europe est une prison.

Pas du tout. L'Europe n'est pas une prison.

Non. Simplement parce que, M. Le Parmentier, vous êtes sûr que c'est vous qui dites ça. Moi, je veux tout ce qu'on veut. Je pense contre moi-même. Je veux tout ce qu'on veut. Et quand il pense contre lui-même, ça éblouit. Donc, soit dit sans allusion à sa coiffure. Mais je veux dire que... C'est une teinture. C'est une teinture. Voilà. Je veux dire que... Vraiment, pourquoi l'a-t-il fait, Tsipras ? Parce qu'ayant fait des études sérieuses sur les conséquences qui allaient frapper la Grèce, son pays, s'il allait au bout des décisions qu'il avait proposées aux Grecs de prendre, il a fait marche arrière.

Et l'attitude des dirigeants britanniques qui n'assument pas le Brexit, c'est la même chose. Nous sommes, et heureusement, nous sommes liés. Et c'est une des choses les plus importantes qui a été faite dans les cinq ans dernières années de notre histoire récente. Nous sommes liés pour faire face aux défis du monde. Simplement, nous n'assumons pas cette vocation. Nous ne faisons pas le boulot. Il n'y a pas de vie politique. Les citoyens n'y sont pas associés. Personne ne sait comment ça marche. Et nous n'avons pas les décisions économiques, politiques à l'intérieur de la zone euro. Sur la défense, Nathalie Saint-Cricq est un excellent exemple.

Et la diplomatie ? Alors, il y a une relance à Bratislava dans 3-4 jours. Les européens vont relancer l'ordre de la défense.

Ce n'est pas un bon chemin ? Peut-être nos éditeurs pourront voir de quoi il s'agit en allant sur Internet.

Et puis on va leur donner la parole après.

Thierry Breton propose un plan sur les sujets de la défense qui est un plan de mutualisation des efforts qui ont été faits dans les 50 dernières années. Ce qui permettrait, en créant un fonds spécial, de baisser la dette des pays européens qui ont fait les efforts de défense et d'aider à ceux qui veulent monter dans ces efforts de défense, l'Allemagne en particulier. Je signale ça parce que c'est une idée extrêmement originale, extrêmement forte à mes yeux et qui mérite peut-être que nos auditeurs l'étudient attentivement parce que peut-être avons nous là une porte de sortie sur les questions et les impasses que nous dénonçons à l'instant.

Je donne la parole bien volontiers à Khaled qui nous appelle d'où ? Bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour M. Perrault, bonjour M. Demorand, bonjour, Khaled de Cachan. Je profite donc de votre émission qui est excellente et merci pour toutes vos émissions M. Demorand.

Merci à vous.

Je voulais dire à M. Berrault quand est-ce qu'il y aurait un homme d'État français dîné de ce nom qui expliquerait aux Français que les émigrés ne sont pas un problème pour la France mais que c'est un atout pour l'économie française et à chaque élection française depuis 30 ans que je suis là on ressort le même bouc émissaire et ce n'est pas utile pour la France et c'est contre-productif et ça ne nous avance à rien. Vraiment, ça ne nous avance à rien. Permettez-moi, Khaled, une question.

Permettez-moi juste une question. Vous dites que ça fait 30 ans que ça dure. Est-ce que ça a empiré ces derniers mois, ces dernières années ?

Malheureusement, avec les attentats qu'on vit et qu'on regrette tous et qu'on contemple tous, ça empire et ça fait plus d'amalgame et ça n'arrange pas les affaires de la France et ça ne se rejoue pas les vrais problèmes de la France qui est, à mon avis, s'adapter à la mondialisation et c'est trouver d'autres outils pour s'adapter à la mondialisation et plutôt que de tous les ans, tous les 5 ans on sort l'immigration, l'immigration, ce qu'on craint d'ailleurs pour la prochaine élection et il faudrait vraiment qu'un nombre d'états a dit nous ce non.

Je connais les risques des conséquences qu'il va subir mais au moins, au moins, ça serait salitaire pour tout le monde et qu'on continue, il y a des lois, il y a des règles pour tout le monde, ce qu'il faut, on les punit par ces lois-là et tout le monde est d'accord et on arrête de faire des amalgames et...

On a bien compris, on a bien compris, merci Khaled pour cette question extraordinairement importante. Serez-vous cet homme-là, cet homme d'état-là, François Bayrou ?

Je veux dire une chose ou deux choses simples. La première, c'est que quelles que soient les déclarations des uns et des autres, nous allons vivre ensemble. Ce n'est pas seulement qu'on va devoir vivre ensemble, c'est qu'on va vivre ensemble parce que nous sommes composés d'origines différentes, un peuple. La deuxième chose est que, bien sûr, il y a des problèmes qui se posent et qui sont lourds avec l'immigration, mais il est vrai qu'on ne voit pas un certain nombre de chances qui sont ouvertes simplement parce qu'il y a des énergies formidables dans le monde, des jeunes en particulier. Je recevais à Pau hier matin, un groupe de jeunes qui s'occupaient de la mosquée de Pau.

j'ai été épaté par l'incroyable acuité, capacité, conscience des plus jeunes de ce groupe de responsables de la mosquée, tous absolument intégrés dans l'emploi, tous absolument intégrés dans la culture, parlant une langue, je suis très sensible à la langue, on va peut-être y venir, magnifique et dont on voyait bien qu'il serait pour l'avenir parmi ceux qui apporteraient quelque chose au pays. Et le sentiment d'être ciblé par les regards, c'est un sentiment extrêmement fort et dur.

Il est vrai qu'en même temps, il y a sur l'autre versant quelque chose d'extrêmement simple, il y a beaucoup de Français qui ont le sentiment que leur mode de vie vont être menacés, changent, qu'on impose un mode de vie qui n'est pas celui-là. Et ce sentiment-là aussi, ça mérite quand même qu'on le regarde.

Est-ce que vous êtes d'accord avec Alain Juppé que vous soutenez ? On l'a bien compris. Alain Juppé, sur les questions d'immigration, est assez sévère. Si on prend l'exemple du regroupement familial, il est dans le même cheminement que Nicolas Sarkozy. Il faut changer les conditions. Alors Nicolas Sarkozy va aller jusqu'à le suspendre.

Non, je pense même qu'il a dit que mettre un terme au regroupement familial serait inhumain.

Oui, mais après, il faut en changer les conditions.

On ne peut pas mettre sur le même plan. On ne peut pas mettre sur le même plan. Moi, qui peut dire qu'il n'y ait pas un souci avec cette question ? Le regroupement familial ? Non, pas avec la question de l'immigration en général. Qui peut dire ça ? Je ne connais pas d'exemple. Regardez l'Allemagne aujourd'hui. Je ne connais pas d'exemple où le nombre ne change pas l'équilibre d'un groupe humain. Donc, il y a trop d'immigrés en France ? Non, je n'ai pas dit ça. Je pense qu'il y a des concentrations qui ne sont pas bonnes et pas justes.

Je pense qu'on a créé des quartiers dans lesquels le déséquilibre des origines fait qu'il n'y a plus d'homogénéité ou que les Français qui vivent en lisière ont le sentiment que leur mode de vie est menacé. Je pense que s'occuper de la question du nombre et de l'équilibre entre les populations, c'est une responsabilité éminente de l'État. Il faut des quotas ? Il faut admettre clairement

des quotas avec un certain nombre de métiers, d'origine. Est-ce qu'il faut dire clairement comme ça se fait dans certains pays ? C'est cette pratique-là qui peut permettre de réguler les choses ? En tout cas,

je pense que la question des quotas n'est pas à écarter. Je pense que qu'un pays dise nous pouvons admettre faire entrer tel nombre de professionnels ou telle origine si on trouve un équilibre, s'il y a à la tête de l'État des gens qui sont des responsables, je pense que c'est une idée qui n'est pas à écarter. De même que je n'ai jamais écarté comme vous le savez les enquêtes sur l'origine. C'est interdit en France. Moi, je trouve que ça serait intéressant de voir les choses. Vous êtes pour le comptage ethnique ? Ce n'est pas un comptage ethnique. Statistique.

Tous les pays du monde font des statistiques, les États-Unis en particulier, sur la manière dont les phénomènes sociaux sont interprétés. Pour moi, je n'ai peur d'aucune vérité. Je trouve que du moment que c'est une vérité, on a le droit de regarder les choses. René, bonjour.

Bonjour. Vous nous appelez la Loire, vous avez la parole. François Bayrou vous écoute. Nous sommes sur un sujet connexe à celui dont on est en train de parler. Absolument. Bonjour François Bayrou. Bonjour. Bonjour M. Deméran. René, je suis donc maire d'une commune rurale, une commune de 1300 habitants dans le département de la Loire. J'ai été informé il y a une quinzaine de jours par la préfecture

qu'un site présent sur ma commune était réquisitionné pour accueillir des migrants. Je n'ai pas, j'ai été, je dis bien informé, on ne m'a pas demandé mon avis.

Je suis un républicain et naturellement je suis sensible à ces questions-là. Ma question est la suivante. Une commune comme la mienne, 1300 habitants sans aucun moyen se trouvent plongés du jour au lendemain dans un problème national et international.

Comment se fait-il que nos chefs d'État, différents chefs d'État de l'Europe, sont incapables depuis des années de résoudre ce problème de façon solidaire, de façon collective alors que chacun le gère dans son coin et se retrouve confronté à ce problème et là du coup du jour au lendemain dans l'urgence on règle ce problème et nous on est confrontés, moi je suis confronté concrètement aux réactions de ma population qui sont légitimes et aux interrogations et aux peurs de ma population et cette semaine on va avoir un ordinateur public pour essayer de clarifier les choses.

donc quel positionnement doit être pris parce que je ne suis pas sûr démanteler Calais naturellement il faut démanteler Calais on est tous d'accord pour dire il faut démanteler Calais est-ce que la solution elle est celle-ci d'aller disperser

ainsi dans différents villages de France qui ne sont pas préparés

du tout à accueillir cette situation comment on fait ? Voilà et je ne suis pas fermé naturellement à ça Merci monsieur le maire et on a entendu vos derniers mots vous n'êtes évidemment pas fermé à ça c'est simplement la manière si je vous comprends bien où on vous a informé que 1300 dans une ville petite ville de 1300 personnes allaient arriver un certain nombre de réfugiés François Bayrou votre réponse à cette question D'abord

je signe les deux affirmations qui sont les vôtres la première c'est absolument anormal que les responsables de la vie civique locale les maires ne soient pas pas informés mais associés à cette question là vous appartenez j'en suis sûr à une communauté de communes ou d'agglomérations c'est une question à traiter dans un ensemble avec les élus locaux et que l'état c'est pas le seul endroit où ça a lieu s'arroge ce droit là moi je trouve que c'est complètement anormal

mais la plupart des communes disent non c'est la raison pour laquelle c'est imposé

c'est pas vrai nous quand nous avons à faire face à des accueils de cet ordre nous faisons de la dissémination c'est à dire nous créons des petites unités de 5 ou 6 personnes d'une famille que nous répartissons dans les différents quartiers pour ne pas faire précisément des concentrations je pense que cet équilibre que je défendais à l'instant de population les élus sont parfaitement capables dans la plupart des cas de l'envisager et de le gérer donc ça c'est le premier point et deuxième affirmation qui a été celle de votre correspondant mon collègue maire de la Loire deuxième affirmation bien sûr que ça ne peut être réglé que dans le cadre européen qui peut prétendre qui peut avoir la naïveté de croire que la France peut toute seule traiter cette question la France accueille assez peu oui parce qu'ils ne veulent pas venir c'est aussi un symptôme des très grandes difficultés de notre pays et de l'image qui est la nôtre parce qu'on avait dit on en prend trois ou quatre dizaines trois dizaines de milliers ils n'ont pas voulu venir pour la plupart d'entre eux

René monsieur le maire vous êtes encore en ligne avec nous oui quand vous dites que la population chez vous réagit et que vous allez faire une réunion d'information qu'est-ce qu'on vous a d'ores et déjà dit ce sont des réactions de quelle nature si vous voulez les réactions de la population elles sont naturellement partagées puisque personne n'est insensible tout le monde a en mémoire l'image de l'enfant sur les plages tout le monde en mémoire tous les jours c'est pas tout qui arrive etc donc il est partagé entre une vision humaniste je dirais et une vision de peur et de crainte de comment on va intégrer ces gens là encore une fois puisque nous nous donnons 100 personnes dans un village de 1300 habitants 100 personnes des hommes seuls avec certains encadrements mais comment ça peut se passer avec nos enfants avec des jeunes filles avec nos clubs de sport etc et il y a des il y a des craintes légitimes qui s'entendent de la population enfin voilà et qu'est-ce que vous pouvez leur répondre René René maire rural qui comme tout maire le premier sentiment d'un maire c'est de maintenir son premier objectif c'est de maintenir la cohésion sociale

dans nos villages

comment je fais moi maire démuni pour gérer ça au niveau de mon village même si l'état me dit on sera derrière vous bien sûr mais au quotidien au quotidien dans une commune de 1300 habitants lorsqu'il y aura le moins de soucis qui appelle-t-on

le maire qui appelle-t-on le maire

merci monsieur le maire d'être intervenu François Bayrou vous répond

je voudrais dire une phrase vous voyez bien qu'il y a des visions politiques différentes politiques alors ça c'est pas la carte du parti c'est pas d'un bord ou de l'autre des visions politiques différentes je trouve insensé qu'on fasse dans un village de 1300 habitants une concentration de 100 personnes l'idée que je défends celle de l'accueil disséminé l'accueil je suis persuadé que si on avait dit à ce collègue maire que je trouve très bien d'ailleurs au passage je trouve ce qu'il dit très intéressant et ses réactions humaines très intéressantes si on avait dit vous accueillez une famille 6 personnes ou 8 personnes ça aurait été sans problème et sans difficulté et le village voisin aurait accueilli une autre famille mais si vous faites en effet un regroupement une colonie de 100 de 100 personnes qui ont toutes le même profil toutes les mêmes problèmes et les problèmes des uns s'additionnent aux problèmes des autres c'est ingérable et donc moi je défends le droit des élus locaux à proposer des solutions alternatives à ce que l'état décide assez souvent avec des œillères je trouve qu'on n'est pas un pays dans lequel l'état est à sa place on n'est pas un pays dans lequel l'état est en relation de confiance avec le tissu local et régional c'est un exemple absolument parfait de ce que à mon sens il ne faut pas faire et si on le maintient on va vers des ennuis graves

une question via twitter pourquoi François Bayrou c'est Easy Hit qui vous la pose pourquoi François Bayrou ne reprend-il plus sa proposition de 2007 sur le premier salarié sans charge limité au TPE PME

et bien je suis absolument sur la même position je pense que c'était une proposition extrêmement juste non pas qu'il faille garder les mêmes propositions au travers du temps parce que les solutions changent je vous entendais au début évoquer déficit et dette et le combat que j'ai mené depuis 2002 sur ce sujet si on avait fait à l'époque on avait la meilleure croissance de l'Europe on était le pays qui était en tête si on avait fait les efforts nécessaires pour que l'action publique soit repensée on serait aujourd'hui dans une situation incroyablement positive en 2000 en 2007 nous sommes à 60% de dette 62% de dette 63 l'Allemagne est à 62 nous sommes exactement collés les uns aux autres la première le premier choix du nouveau gouvernement c'est de ne pas respecter cette discipline là avant la crise de 2008

il est 13h50 vous nous écoutez sur France Inter vous pouvez voir cette émission politique sur la chaîne France Info j'allais dire France Télévisions mais c'est une chaîne de France Télévisions

on n'a pas parlé d'éducation

et on va en parler tout de suite avec nos amis pixels du monde Damien Leloup dans quelques instants questions politiques sur France Inter en partenariat avec le monde voilà on laisse Damien Leloup s'installer bonjour Damien bonjour membre donc de l'équipe pixel du quotidien le monde c'est l'équipe spécialisée dans les enjeux numériques dans les questions du numérique Damien vous avez la parole bonjour François Bayrou bonjour

alors effectivement on n'a pas encore parlé d'éducation il se trouve qu'il y a une semaine c'était la rentrée des classes pour des millions d'élèves et d'étudiants c'est une rentrée qui a été un peu particulière dans un certain nombre de collèges puisque un peu partout en France des collégiens ont reçu des tablettes tactiles au premier jour de rentrée des classes est-ce que ça a été le cas à Pau est-ce que les collégiens ont reçu des tablettes j'imagine qu'ils doivent en avoir en tout cas le collège vous savez c'est pas la responsabilité de la ville en revanche nous avons équipé toutes les écoles primaires du matériel numérique nécessaire pour agir et donc

pourtant lorsque François Hollande a présenté ce plan en école numérique vous aviez été très critique notamment sur cet aspect là qui était une des mesures phares en disant qu'il était je cite complètement à côté de la plaque qu'on n'allait pas faire l'école numérique simplement en distribuant des tablettes est-ce que

je pense exactement ça je pense que la question du matériel est une question secondaire

enfin pour l'informatique non

non mais je pense que c'est une question secondaire alors je veux pas la question du vecteur

est-ce que le vecteur numérique informatique est le bon désormais pour apprendre

si vous me alors un le problème principal de l'école c'est pas le numérique c'est savoir lire et une enquête vient de sortir sur le le degré d'illettrisme chez les enfants deux la question principale pour la lecture elle se pose très tôt dès l'école maternelle

donc le livre avant l'ordinateur

non je dis même pas le livre je dis la lecture la lecture et l'écriture et l'amour du texte donc ça c'est la c'est la deuxième chose troisième chose je suis un grand utilisateur un grand amateur du numérique dans la vie je considère par exemple que wikipédia c'est une des révolutions les plus bienfaisantes que l'humanité ait jamais rencontrée

vous avez cité l'affiche d'Emmanuel Macron c'était un hommage à wikipédia c'était juste un clinique c'est quelque chose

que vous dites régulièrement depuis plusieurs années que les outils collaboratifs notamment c'est un grand pas en avant vers la connaissance et moi c'est quelque chose que j'ai pas vraiment retrouvé parmi les propositions du modem qui sont sur votre site internet il y a un long chapitre qui est dédié à l'éducation qui aborde beaucoup de questions beaucoup de problématiques différentes la partie qui est consacrée au numérique à la place du numérique à l'école elle tient en trois mots c'est écrit développer d'e-learning il y a une forme de décalage entre bon alors nos propositions sont pas encore les propositions qui vont qui vont venir dans la suite quelles que soient les échéances donc cette question là du numérique et de l'utilisation du numérique dans le e-learning que vous avez l'air de trouver court que moi je trouve pas court du tout parce que c'est alors là vraiment on est dans un continent complètement essentiel ça veut dire supprimer des profs d'e-learning pourquoi supprimer des profs ?

ou bien réallouer une grande partie du corps enseignant si on apprend

je crois pas ça du tout je pense que la présence d'un enseignant masculin ou féminin au contact direct avec les élèves et à la tête d'une classe est un un truchement indispensable pour le savoir et pour l'équilibre du savoir parce que je ne crois pas que la mise à disposition de données extrêmement nombreuses permette à soi seul de faire une culture je pense que c'est une jungle et il faut avoir dans cette jungle une carte et une boussole et un guide et un guide et un guide et la culture générale que je défends c'est précisément la carte et la boussole qui permet de se retrouver dans cet univers numérique de profusion un mot pour dire parce que j'imagine que l'heure avance et on va revenir au sujet mais je ne veux pas quitter ce sujet sans dire que je considère que la réforme du collège est une des plus graves et des plus choquantes erreurs qui a été commise en matière de politique éducative je pense que les enseignants le vivent extrêmement mal et qu'ils ont à mes yeux raison et qu'il faudra que l'alternance s'il y a alternance traite cette question je ne veux pas m'étendre mais c'est pour moi essentiel

question courte réponse courte une des cartes dans ce monde qui est en perpétuel évolution c'est le code informatique

donc à partir de cette rentrée il réintègre aussi après quantité d'aller-retour dans les programmes les programmes scolaires

est-ce que c'est une bonne chose une mauvaise chose c'est une bonne chose il faut apprendre à coder aujourd'hui

c'est à dire c'est un langage vous m'avez entendu vous m'avez entendu insister sur l'importance de la langue pour le développement de la personne de la personnalité apprendre à s'exprimer à comprendre c'est apprendre aussi à penser librement à être libre en face de la pensée c'est c'est on a l'esprit qui se forme à la liberté de penser l'esprit on dit esprit critique ça ne veut pas dire esprit de critique c'est esprit critique donc la langue est indispensable la langue française ce qui a formé la langue française c'est à dire les langues classiques les langues étrangères le code mathématique et le code numérique je pense que tout ça doit être intégré dans l'éducation et il y a la nécessité de guider l'enfant ou le jeune à l'intérieur ou à la découverte de ce langage là

donc pour vous l'école ne doit pas être François Bayrou comme c'est le cas quand on entend par exemple Alain Finkielkraut un sanctuaire qui se préserve des écrans

non je pense qu'il faut une partie de sanctuaire que c'est très très important c'est comme la vie de famille il faut une partie de sanctuaire et une partie d'ouverture et donc bien sûr il faut que l'école ait ce patrimoine à transmettre quelque chose à transmettre ce que ce que je récuse dans les réformes en cours c'est qu'on avait des transmissions on avait une aspiration des transmissions de connaissances structurées la structure des connaissances et on va à des connaissances déstructurées ce qui est perpétuellement mouvant impossible à décrire avec tous les exercices ridicules dont tous les journaux nous donnent nous donnent le texte et qui ne permettent pas à un enfant qui a besoin d'être rassuré en face du savoir de former sa propre liberté c'est ça que je récuse et c'est vrai en informatique aussi il faut que on soit conduit et dirigé vers la maîtrise de ce langage là

merci François Bayrou merci d'avoir été l'invité de France Inter et de France Info la télé émission en partenariat avec France Télévisions et le Monde merci Karine merci Arnaud merci Nathalie merci Damien Leloup de l'équipe des Pixels du Monde vous avez donc une semaine pour méditer sur ces derniers mots de François Bayrou sur la lente infégnation du savoir

c'est une méditation dont je crois qu'elle est fondamentale

métaphysique allez à la semaine prochaine