La CIA entre les mains de Trump : quelles conséquences pour le monde ?

Et ce matin, je vous propose une immersion dans le monde du renseignement américain, grâce à vous Alain Frachon, bonjour, vous êtes une figure du journal Le Monde, vous préfacez donc ce volume extrêmement intéressant qui s'intitule Menaces actuelles et futures aux éditions des Équateurs, alors comme je suis soucieux du bien-être de nos auditrices et de nos auditeurs, je vais vous demander non pas de nous dire quelles sont toutes les menaces, parce qu'on en voit beaucoup, on en parle tous les jours, est-ce qu'il y a un lieu sûr, Alain Frachon, où on pourrait aller ?

Alors, même si j'étais une agence de voyage, je ne vous raconterai pas de salade, et je vous répondrai en citant Raymond Aron, sans cuistrerie, parce que j'aime beaucoup cette phrase de Raymond Aron, Raymond Aron disait, je ne connais pas de génération qui n'ait eu le sentiment de vivre une crise. Autrement dit, vous pouvez bien imaginer que dans le paysage médiatique actuel, c'est-à-dire une omniprésence médiatique, une omniprésence des images, une omniprésence de tout ce qui est conflictuel sur les réseaux sociaux, vous avez effectivement le sentiment de vivre une manière de crise, de géostratégique, de situation, de conflit entre les États, particulièrement nous en Europe.

Mais justement, je me posais cette question, et je me disais, alors ça ne va rassurer aucun de nos auditeurs, mais je me disais, peut-être, l'entre-deux-guerres, entre 14-18, donc le sentiment, plus jamais ça, la construction des organismes internationaux, Alain Frachon ?

Peut-être, et pourtant, je pense qu'il faut se méfier... Ça s'est mal terminé, hein ?

Voilà, c'est exactement, je vais vous dire, ça s'est mal terminé, alors bon, on peut le dire, on le sait maintenant, est-ce qu'on le savait au début des années 30 ? Oui, certains le disaient au début des années 30, bien sûr, bien sûr qu'on savait que ça n'allait pas bien se terminer, en tout cas. C'est vrai qu'il y a des éléments de comparaison, mais il y a des limites au raisonnement comparatif, il y a des limites.

Si on avait fait cette émission ce matin, en 1974, en 1975, au début des années 80, on aurait eu la fin de la guerre du Vietnam, on aurait eu des guerres terribles en Afrique australe, au Mozambique, en Angola, on aurait eu comme ça une planète couverte de guérillas et marquée par tous les points chauds de la guerre froide.

Bon, alors je vais vous poser la question un peu à l'inverse. Donc aujourd'hui, il y a une conjugaison de menaces que l'on égrène d'ailleurs tous les jours, la Russie, la Chine, l'Iran, les Etats-Unis, bien sûr, qui servent de liant en quelque sorte. Est-ce que les choses existaient de la même façon, par exemple, pendant l'époque de la guerre froide, même si elles apparaissaient de manière moins évidente, moins affirmée ?

Oui, il y avait un nombre de conflits armés pendant la guerre froide auxquels nous avons échappé en Europe, nous en Europe de l'Ouest, très largement du fait de la dissuasion nucléaire entre l'Union soviétique et les Etats-Unis. Mais cela n'empêchait pas que partout ailleurs, en Afrique, en Amérique du Sud, en Amérique centrale, en Amérique du Sud, la guerre froide prenait des formes, soit franchement de guerre ouverte, soit de guérillas, soit de conflits. Autrement dit, la guerre froide était chaude partout ailleurs que dans cette petite pointe avancée, cette fin de terre du continent européen qu'est l'Europe de l'Ouest.

Donc on ne peut pas dire que la guerre froide était une situation qui n'était pas une situation de conflits armés. Elle était aussi une situation de conflits armés, mais pas chez nous. Aujourd'hui, nous sommes Européens, si nous regardons notre environnement immédiat, si je regarde notre grand voisin au nord, si vous voulez, dans notre voisinage du nord, la guerre, l'agression russe contre l'Ukraine entre dans sa cinquième année, et c'est une guerre particulièrement mortifère et particulièrement destructrice. Et si on regarde au sud, notre voisinage immédiat, l'environnement immédiat des Européens au sud, c'est le Moyen-Orient.

Et là, c'est la guerre et la déstabilisation, à peu près sur tous les fronts possibles. Donc, avec des possibilités, notamment de flux migratoires importants, tout ce que vous pouvez imaginer, et avec sa quotidienneté de drame et de mort. Donc oui, voilà, notre environnement immédiat, à nous Européens, il est très largement bousculé. Et je dirais qu'il est même encore plus bousculé que nous l'imaginons, parce qu'on assiste à doucement, c'est un phénomène lent, ça se fait dans l'incertitude, dans le chaos, mais on insiste quand même à un mouvement de fond, qui est la séparation des États-Unis de l'Europe, et de ce qui les reliait, et qu'on appelait l'Alliance Atlantique.

Dans ce livre que vous préfacez, Alain Frachon, « Menaces actuelles et futures » aux éditions des Équateurs, on voit que l'Europe est vue avec beaucoup de scepticisme par les États-Unis, c'est un passage tout à fait frappant dans cet ouvrage. Les Américains considèrent l'Europe comme démographiquement affaiblie, alors ce n'est pas ce qui est aujourd'hui en une des journaux sur l'affaiblissement démographique de la France qui va les détromper, sous-investissant dans sa défense, économiquement...

Sans croissance, avec une croissance anémique.

et fragilisée par l'immigration et les tensions identitaires.

C'est le portrait que vous trouvez dans ce livre. Ce livre comprend deux grands textes. Un texte qui est l'évaluation annuelle, selon les services de renseignement américains, des menaces qui pèsent sur les États-Unis, menaces intérieures et menaces extérieures. Pour les menaces extérieures, grosso modo, ce sont les analyses de la CIA. Et puis, l'éditeur a repris un texte très important qui précède celui-là. Ce texte-là, l'évaluation des menaces pesant sur les États-Unis, tels que les voient les 18 services de renseignement américains, date de la fin février et du début mars.

Mais à la fin du mois de décembre 2025, plutôt au début du mois de décembre 2025, très exactement le 5, je crois, la Maison-Blanche a publié un document reflétant sa vision du monde. Et ce document contient le portrait de l'Europe que vous dites, c'est-à-dire un continent dont on se demande s'il est un allié intéressant, compte tenu du fait qu'il a sous-investi dans sa défense, compte tenu du fait qu'il est tiraillé par l'islamisme lié à des vagues d'immigration, du fait de son vieillissement accéléré. Et c'est un continent aussi dont la croissance est relativement étanémique, ou en tout cas très faible.

Et donc, il y a un questionnement ouvert des États-Unis « À quoi ça sert des alliés pareils ? » Ce constat aurait pu être fait dans un climat de non-hostilité à l'égard de l'Europe. Il est, dans le texte de la Maison-Blanche, il est emprunt d'une hostilité radicale à l'égard de l'Union européenne d'une part, ou même d'un pays comme la Grande-Bretagne, à l'égard de ce qu'on appelle le pilier européen de l'OTAN. Donc, voilà, c'est un texte assez saisissant, le portrait de l'Europe est repris pratiquement mot pour mot par la CIA, mais la CIA n'en tire pas exactement, n'en tire pas les conclusions politiques que celles que tire la Maison-Blanche.

Mais alors, est-ce que c'est véritablement justifié, notamment pour la France ? Alors, sur le plan, je parle du point de vue de la défense, J'ai, par exemple, la une de l'opinion aujourd'hui, qui explique que la France compte 80 ogives nucléaires de plus, suite à un accord et à un certain nombre de nouveautés, de nouvelles installations avec des têtes supplémentaires qui vont être, aujourd'hui, mises en fonctionnement. On est un pays doté. Du fait de la présence de la France en Europe, beaucoup de pays sont sous le parapluie nucléaire français. Est-ce que, véritablement, les critiques américaines sont justifiées à l'infraction ?

Écoutez, le nucléaire est une situation un peu à part. Il y a deux puissances nucléaires en Europe, la France et la Grande-Bretagne. La Grande-Bretagne dépendant relativement des États-Unis en ce qui concerne sa puissance nucléaire. La France, pas du tout. Quand les États-Unis font le portrait du sous-investissement en Europe, ils ne visent pas en particulier la France. Ils visent l'ensemble des pays qui forment le pilier européen de l'OTAN et dont ils accusent de ne pas dépenser les 2% de leur richesse nationale qu'ils devraient dépenser au titre de la défense.

Du fait de cette revendication américaine, les pays européens, le pilier européen de l'OTAN, la trentaine de pays qui forment le pilier européen de l'OTAN, ont décidé de passer, se sont mis d'accord, pour étaler de manière dans le temps, mais pour arriver à 5% de leur richesse nationale consacrée à la défense. En ce qui concerne le nucléaire proprement dit, vous avez une analyse, grosso modo, qui est la suivante. Toutes les puissances nucléaires de la planète, il y a 9 pays qui sont des puissances nucléaires, je crois, ont augmenté leur armement nucléaire. C'est-à-dire ont modernisé leur armement nucléaire, ont miniaturisé leur armement nucléaire, l'ont sophistiqué.

Bref, ont augmenté la sophistication de leur armement nucléaire, France comprise. Mais on ne peut pas dire que l'ensemble des pays européens ne sont plus sous la protection du parapluie nucléaire américain. En principe, la doctrine, elle n'a pas changé au sein de l'OTAN. L'ensemble de ces pays reste sous la protection nucléaire des États-Unis. S'il y a véritablement, comme le mouvement semble enclenché, s'il y a véritablement un retrait américain de la défense du continent européen, à ce moment-là, vous avez un besoin de protection nucléaire exprimé par les pays européens.

Si ce retrait va jusque-là, si le retrait va jusqu'au fait que les pays européens ne soient plus couverts par le parapluie nucléaire américain, à ce moment-là se pose la question que vous avez évoquée, c'est est-ce que ces pays peuvent être placés sous la protection nucléaire de la France et de la Grande-Bretagne ? Oui, des conversations sont en cours. La France a amorcé des conversations à la demande de ses partenaires, et notamment de l'Allemagne. Mais pour le moment, ça s'arrête là. Ce que nous disent les Américains, et ce qu'il faut retenir, parce que que le président soit républicain ou démocrate, je pense que la configuration sera la même.

Ce que nous disent les Américains, c'est que vous ne pouvez plus compter sur nous pour votre défense conventionnelle à partir de 2030, par exemple.

Et là aussi, si on continue la particularité de ce moment que nous traversons, Alain Frachon, on se rend compte qu'il y a un certain nombre de conflits dont on ne sait même plus d'ailleurs qui a commencé quoi. Il y a un humoriste israélien, Yoa Isponder, qui parle de Babush Kaur, de guerre dans la guerre. On sait qu'il y a eu évidemment une séquence qui s'est ouverte avec le 7 octobre 2023. Aujourd'hui, il y a un conflit entre les Etats-Unis, l'Iran, Israël, lequel implique le Liban, avec les outils du Yémen, etc. Est-ce que le monde est entré dans une période de guerre, de guerre auto-entretenue, avec une difficulté ? Et ça, on l'observe dans toutes les périodes historiques.

C'est parfois facile de commencer une guerre, c'est compliqué de l'arrêter.

La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui. Vous avez des centres de réflexion qui comptabilisent le nombre de conflits armés. Et depuis la fin de la guerre froide, depuis 1989-1990, il n'y a jamais eu autant de conflits armés sur la planète. C'est-à-dire que les Etats, pointent, c'est d'ailleurs l'analyse de la CIA, mot pour mot, disent, les Etats ont de plus en plus recours à la guerre, à la violence, à la force, à l'emploi de la force, pour régler les conflits qui peuvent être à l'intérieur de l'Etat, ou les conflits qui sont à leurs frontières, à l'extérieur de l'Etat. Frontières, entendu, au sens large, si vous voulez.

Donc oui, il y a un renouveau du recours à la guerre entre les Etats pour régler leurs différends, pour essayer de régler leurs différends. Sur un fond très particulier, qui est ce qu'on appelle l'effondrement du multilatéralisme. Alors le mot est horrible, d'ailleurs, mais qu'est-ce qu'il veut dire ? Il veut dire qu'il y avait un système de réglementation plus ou moins observé des relations entre Etats, qui était le système mis en place essentiellement par les Etats-Unis au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, pour faire court, disons, le système de l'ONU. Le système de l'ONU était notamment chargé d'observer ou de faciliter le règlement pacifique des conflits. Ça ne marche pas.

Ça ne marche pas, on le voit. Ça ne veut pas dire pour autant que les organisations spécialisées de l'ONU ne font pas leur travail. Elles font leur travail et elles sont présentes dans toutes les zones de conflits sur le plan humanitaire. Mais c'est vrai que ça ne marche pas. Et ce « ça ne marche pas », c'est le fond, c'est l'arrière-fond de la multiplication des conflits que vous observez aujourd'hui.

Alors ça donc, première caractéristique, multiplication des conflits. Deuxième caractéristique, beaucoup de conflits où le vainqueur évident n'existe pas. Alors, pas de vainqueur évident en Ukraine, pas de vainqueur évident, et ça c'est une vraie surprise entre les Etats-Unis et l'Iran. Et je pourrais multiplier les exemples. Alain Frachon, vous êtes d'accord avec ça ?

Oui, c'est une vieille règle, vous savez, Guillaume, des relations entre Etats. Le tout militaire ne règle pas tout. Et nous, nous n'avons qu'un seul modèle à notre disposition, c'est la Deuxième Guerre mondiale, par exemple. Alors le vainqueur impose, impose non seulement sa loi, il impose les traités, il impose un nouvel ordre, mais il reste sur place. Il reste au Japon, il reste en Allemagne, il reste sur place, et c'est ainsi qu'il impose sa volonté.

Mais par ailleurs, Alain Frachon, il y avait un vainqueur. Dès 1942, peut-être, on pouvait considérer que Hitler avait perdu, ça a pris du temps, mais on le savait. Aujourd'hui, on ne sait pas ce qui va se passer en Ukraine, on ne sait pas vraiment ce qui va se passer au Proche-Orient ?

Non, on ne sait pas vraiment ce qui va se passer non plus au Proche-Orient, et on ne sait pas ce qui va se passer non plus, ou comment se terminera le conflit en Ukraine. On sait une seule chose, c'est qu'en général, les conflits prennent fin d'une façon inattendue, et que nous avons, nous, journalistes, mais aussi, je pense, les diplomates, rarement prévus ou rarement annoncés. Donc, voilà, c'est la nature d'un conflit, d'être chaotique, mais c'est la nature aussi des conflits d'aujourd'hui, d'imaginer que le militaire peut résoudre des questions profondément politiques. Nous savons que ce n'est pas vrai. Nous savons que ce n'est pas vrai.

Et les chefs d'État, c'est là où ils dépendent des services de renseignement et des analyses, si vous voulez, se laissent volontiers aller à des crises d'oubris. L'entourage de Donald Trump lui avait dit exactement que, très rapidement, les Iraniens fermeraient le détroit d'Hormuz. Il lui avait dit que les Iraniens tireraient sur les États arabes du Golfe, sur l'autre rive du Golfe, l'entourage de Vladimir Poutine.

Il suffit de revoir les séquences filmées à la télévision du Conseil de défense russe, pour voir que l'entourage de Vladimir Poutine est sceptique ou terrorisé ou très inquiet à l'idée de ce qu'annonce Vladimir Poutine, c'est-à-dire, grosso modo, d'envoyer dix divisions armées s'emparer de Kiev, pour changer le pouvoir, pour changer le régime ukrainien. Et donc, il y a un moment d'oubris où si le chef d'État refuse l'expertise, refuse ce que lui dit son entourage, eh bien, vous entrez dans la zone des dangers. Nous y sommes.

Merci Alain Frachon. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous allez continuer à nous expliquer ce que l'on fait lorsqu'on est dans cette zone de danger. Pourquoi, d'ailleurs, y a-t-il de plus en plus d'oubris chez ces chefs d'État ? Qu'est-ce que ça dénote sur la période ? On retrouve tout ça, bien sûr, dans le livre que vous préfacez, Menaces actuelles et futures, c'est aux éditions des Équateurs. Il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Nous retrouvons notre invité, Alain Frachon. Vous êtes l'une des figures du journal Le Monde. Vous préfacez Menaces actuelles et futures, vu par la CIA. C'est aux éditions des Équateurs.

Nous accueillons Pierre Gastineau. Bonjour. Vous êtes journaliste à Intelligence Online. Vous avez publié avec Antoine Isambard un livre-enquête, Les espions du Président, le 6 novembre dernier. Alain Frachon, j'aimerais quand même une réaction par rapport à ce que Margot Delpierre a dit. Dans le journal, on évoquait bien sûr le conflit au Proche-Orient. J'ai expliqué qu'il s'agissait d'un emboîtement de conflits. Mais aujourd'hui, la tension porte sur ce qui se déroule entre l'Iran d'un côté et Israël et les États-Unis de l'autre. Je simplifie. Si l'on prend ce théâtre de conflit, est-ce que vous pensez qu'une paix proche est envisageable ? Et si oui, d'ailleurs, quelle forme de paix ?

Écoutez, j'ai l'habitude de dire qu'au Moyen-Orient, terre de prophètes, il ne vaut mieux pas se risquer à la moindre prévision ou à la moindre prophétie. Et vous avez deux mouvements en question. Vous avez un premier mouvement qui est la volonté du président des États-Unis d'arriver à un accord avec l'Iran. Alors, ça peut être un accord global qui concernerait aussi bien la fin du blocage du détroit d'Hormuz que la fin du blocage des ports iraniens par la marine américaine, plus le dossier nucléaire iranien, l'ensemble du dossier nucléaire iranien. Et puis, alors, ça peut être deux accords successifs. Un premier sur Hormuz et sur le blocage des ports iraniens.

Puis ensuite, dans les deux mois qui suivent ou les trois mois qui suivent, une discussion sur le nucléaire iranien. Peu importe. On sent que le président des États-Unis veut un accord, veut pouvoir se retirer en sauvant la face, en estimant qu'il a remporté, entre guillemets, une victoire dans cette histoire et qu'il va aboutir à un accord décent sur le nucléaire iranien, meilleur que celui, dit-il, conclu par son prédécesseur en 2014. Ça, c'est une première chose. Mais, vous savez, l'Iran a ce noyau de milices arabes qui assurent aussi, qui font partie de son système de défense, et notamment le Hezbollah libanais.

Et l'Iran tient à ce que le dossier libanais soit inclus dans la négociation avec les États-Unis. Or, le Hezbollah, s'il veut empêcher, si l'Iran veut empêcher une négociation trop rapide avec les États-Unis, il dispose du Hezbollah. Il suffit que le Hezbollah tire une roquette sur le nord d'Israël pour que les Israéliens répliquent au Liban. Ce qui s'est passé il y a deux jours. Ce qui s'est passé il y a deux jours et qui risque de se passer à nouveau. Pour le moment, il y a un cessez-le-feu provisoire entre les Israéliens et le Hezbollah au Liban. Mais voilà. Mais dans un cas comme dans l'autre, il faut une solution politique. Le militaire ne pourra pas tout.

Pas plus au Liban que dans l'histoire iranienne.

Dernière question, si on prend justement la séquence des trois derniers jours entre le Liban, le Hezbollah, plus précisément, et Israël, on avait l'impression d'un jeu d'acteur.

On a l'impression d'un jeu d'acteur parce qu'on a le sentiment que, si vous voulez, le premier ministre israélien, lui, dit « Moi, je ne peux pas suivre les États-Unis dans cette histoire. Je ne peux pas suivre les États-Unis. Il n'y a pas question qu'il y ait un cessez-le-feu si le Hezbollah tire des roquettes sur Israël. Nous, nous irons au maximum de nos possibilités contre le Hezbollah. » Ce discours-là est tenu par l'ensemble de la classe politique israélienne et par toute la presse israélienne, d'ailleurs, y compris la presse de gauche, comme Arez. Ils considèrent que les Israéliens ont le droit de rétablir leur dissuasion et de lutter contre le Hezbollah.

Les Américains ont une vision plus politique du dossier libanais et de dire « Non, vous avez un gouvernement qui est particulièrement ouvert à la négociation, qui avait commencé un processus lent, certes, de désarmement du Hezbollah et que, donc, il faut, à un moment ou à un autre, arrêter la guerre que vous menez contre le Hezbollah. » Donc, voilà, un jeu de rôle, je ne sais pas. Une opposition singulière, dans le cas du Liban, entre les intérêts israéliens et les intérêts américains. Oui, assurément. Pierre Castineau, vous êtes un spécialiste de l'espionnage.

Et depuis une vingtaine de minutes, nous parlons avec Alain Frachon, on voit, en fait, toutes les options qui ont été saisies par des chefs d'État comme Donald Trump, comme Vladimir Poutine, en décalage complet avec ce que disaient ces services de renseignement. Vous n'êtes peut-être pas d'accord, mais je vous pose la question, justement. Vous pourrez réagir par rapport à ça.

Dès lors, j'en viens à me demander, finalement, à quoi ça sert d'avoir des services de renseignement, si c'est pour n'en rien faire, si c'est pour lancer, par exemple, une offensive contre l'Iran, en sachant très bien que le détroit d'Hormuz va être bloqué, mais sans en tenir compte, voire, comme Benjamin Netanyahou l'a fait, ne pas tenir compte des signaux qui évoquaient le 7 octobre 2023.

C'est une très bonne question. On peut y répondre, déjà, en rappelant que, souvent, le monde du renseignement et les services de renseignement sont constitués, en fait, d'un peu deux piliers. Vous avez le pilier de la collecte de renseignement qui est censé arriver aux dirigeants et le pilier qui serait ce qu'on appelle les services spéciaux, plutôt, c'est-à-dire la capacité d'intervenir en dehors de la légalité à l'étranger. Pour la partie, effectivement, collecte et analytique, on voit que cette espèce de mouvance des leaders forts, que ce soit en démocratie ou en autocratie, ont d'abord leurs idées avant d'avoir reçu la collecte de renseignement.

Elle est beaucoup moins prégnante dans la prise de décision des leaders. En revanche, pour les services spéciaux, au contraire, depuis un an et demi, c'est leur grand retour, c'est leur grand comeback. Pourquoi ? Expliquez-nous. Parce que, précisément, le leader fort aime agir vite et fort en dehors de la légalité.

Si vous regardez la CIA, c'est pour ça qu'il faut toujours faire attention à ce qu'on lit aussi parfois dans la presse de la côte est américaine, c'est que, oui, les départements d'analyse et de collecte sont très frustrés sous Trump, mais les départements dédiés aux opérations, c'est-à-dire la capacité d'aller saboter à l'étranger, d'aller tuer à l'étranger, d'aller déployer des drones à l'étranger, ils n'ont jamais autant opéré. Vous regardez, vous avez des frappes de drones de la CIA au Mexique, vous avez eu, bien sûr, l'enlèvement de Maduro, une espèce d'opération de police par la CIA à l'étranger. Vous avez, justement, en Iran, dans tout le Moyen-Orient, des opérations aujourd'hui.

Donc, cette capacité de service spécial, au contraire, elle est aujourd'hui ravie.

Qu'est-ce que vous en pensez, Alain Franchon ? Parce qu'on peut tenir les deux discours, qu'en est-il, selon vous ?

Non, je retiens la question, non pas du collecte du renseignement ou de l'intervention à l'étranger, mais de l'analyse. Là, il s'agit essentiellement des analyses que portent les services de renseignement sur les menaces qui pèsent sur les Etats-Unis. Et on assiste à une politisation, comme je n'en ai pas vu, je suis des Etats-Unis depuis 20, 30 ans à peu près, comme je n'en ai jamais vu. Par exemple, dans cette littérature-là, sur l'analyse des menaces, le nom du président n'était jamais cité.

Là, au contraire, vous avez des références au grand président Trump, à ce qu'il a pu accomplir, à d'admirables, comme on imaginait, je ne sais pas, la Roumanie de Ceausescu devait parler du grand président Ceausescu de cette manière. Mais la politisation de l'analyse, je vais vous donner deux exemples, là. Un, sur les menaces extérieures. Sur les menaces extérieures, ça fait 20 ans que chaque année, la CIA insiste sur la menace climatique. Donc la menace du climat, du réchauffement climatique pesant sur les Etats-Unis est susceptible de provoquer des dommages très graves aux Etats-Unis.

On sait que Trump considère que la menace climatique est une invention, et notamment une invention des Chinois, pour plomber l'industrie américaine. Et que donc, il a démantelé toutes les directives et tout le système de protection de l'environnement, de l'eau, de l'air, aux Etats-Unis, qu'il est sorti des accords de Paris sur la lutte contre le réchauffement climatique. Eh bien, chaque année, la CIA pointait la menace climatique de manière très concrète, en disant à quel point cela pouvait faire du mal aux Etats-Unis. La menace climatique n'existe plus dans l'exposé des menaces qui pèsent sur les Etats-Unis de la CIA de cette année. Ça n'existe plus. Ça a disparu.

Et si vous prenez la scène intérieure, sur la scène intérieure, le FBI, chargé précisément de la sécurité intérieure, c'est la police fédérale, si vous voulez, sur la scène intérieure, le FBI disait tous les ans les menaces terroristes à l'intérieur des Etats-Unis viennent des groupes de l'ultra-droite et notamment des suprémacistes blancs. Bon, on ne va pas remonter dans l'histoire des Etats-Unis, mais les attentats d'Oklahoma qui avaient tué plus d'une centaine de personnes, par exemple, sont dans la mémoire de tous les Américains. C'est fini. La menace des suprémacistes blancs n'existe plus dans l'exposé des menaces.

Et là, on a, je crois, l'extrême danger ou l'extrême folie de la politisation des services de renseignement est exposée dans ces deux situations.

Oui, oui, je suis tout à fait d'accord et je trouve que cette politisation, elle se manifeste, j'allais dire, par le haut et par le bas. Par le haut, par le bas, expliquez-nous. Par le haut, c'est toutes les nominations qu'on a vues. Alors, tu le sais, Gabard est parti, mais nous, à l'Intigence Online, on a retrouvé, par exemple, l'essai du nouveau directeur du renseignement diplomatique. C'est-à-dire, c'est un petit service du département d'Etat chargé d'accompagner la diplomatie américaine par une diplomatie du renseignement. Si vous regardez, ce personne n'a aucune compétence ni en analyse du renseignement ni en diplomatie, d'ailleurs.

Et en réalité, si vous regardez son essai, c'est extraordinaire qui est aujourd'hui disparu du web, c'est assez marrant. C'est effectivement toujours l'Europe décadente. C'est quelqu'un qui disait que le seul candidat en France intéressant, c'est Éric Zemmour. Aujourd'hui, vous avez quelqu'un comme ça à la tête du renseignement du département d'Etat. Je vous avoue que...

C'est intéressant, Pierre Castillo, parce qu'il y a un tropisme d'ultra-droite dans ce milieu-là, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais j'avoue ne même pas comprendre tellement leur intérêt à choisir ce type de candidat, puisque ce type de candidat professe un nationalisme intégral. Alors, il faut relativiser ça, parce qu'on sait comment finit le nationalisme. Mais bon, en tout cas, du point de vue des déclarations, c'est ça. pourquoi ces responsables américains produisent tant d'efforts pour soutenir cette extrême droite ?

Parce qu'en réalité, c'est presque un contre-coup du premier critère pour être nommé par Trump, qui est la loyauté et l'absolue obéissance à son idéologie. Donc finalement, en tapant sur l'Europe, vous gagnez des points à Washington, si vous voulez, dans l'administration actuelle. L'Europe, et je trouve qu'on le voit très bien dans l'analyse du monde, plus que dans la stratégie de sécurité nationale, en fait, quand même, elle n'existe presque plus, ni comme partenaire, d'ailleurs, ni comme enjeu fondamental. Ensuite, dans ce que je disais, donc ça, c'est un peu pour la politisation par le haut.

Et la politisation par le bas, c'est qu'au final, vous allez maintenant embaucher des gens, vous demandez presque des serments d'allégeance, vous demandez une note aux nouveaux officiers de renseignement que vous recrutez en disant quoi, vous êtes d'accord avec la politique de Donald Trump, c'est des trucs complètement aberrants. Et ça, ça vous fait un espèce de cercle pervers où le haut va attendre que vous lui donniez des réponses qui vont aller dans leur sens, mais le bas va aussi finir par produire et par aller chercher du renseignement qui ne va que dans le sens du haut.

Donc vous entrez finalement dans une spirale qui crée effectivement ce qu'on est sur France Culture, on peut le dire, mais des bulles cognitives. Vous pouvez tout dire sur France Culture. Des bulles cognitives qui au final, et c'est là où le parallèle avec la Russie peut être intéressant, effectivement, c'est qu'au final, vous allez ne faire que rassurer le leader dans ses propres convictions et lui-même va se représenter un monde de perception qui peut aller de plus en plus loin par rapport au réel. Alain Frachon,

parce que la logique de la loyauté, le recrutement à la loyauté, ce n'est pas quelque chose d'entièrement nouveau. Je crois que Staline et Hitler procédaient de la même façon. Mais justement, qu'est-ce qui a changé depuis ? Est-ce que des hommes comme Staline qui n'hésitaient pas à sélectionner mais aussi à épurer, est-ce que justement il y a eu une modification des politiques suivies ensuite ?

Si on reste sur l'exemple des États-Unis, mais on pourrait l'étendre d'une certaine manière, pas simplement aux démocraties libérales mais aux autocraties aussi, vous avez un homme qui se fait élire sur la détestation des élites, en disant les élites sont nulles, les experts nous trompent, les élites ont trompé le peuple, elles l'ont trahi. Et donc, vous avez un homme qui se fait élire comme ça sur une dénonciation du savoir et de l'expertise. Et il dit lors de mon premier mandat, j'ai été empêché d'agir comme je voulais parce que j'appelle l'État profond.

Alors l'État profond, c'est une vaste série de hauts fonctionnaires, il y a dans tout le secteur public mais aussi une partie du privé, ce sont les universités, la presse, mais surtout une structure étatique qui m'a empêché d'agir comme je voulais. Et donc, il a incroyablement, consciencieusement préparé son deuxième mandat en sélectionnant à des postes les plus importants du gouvernement fédéral exclusivement des gens qui lui sont loyaux. Et peu importe l'expertise, peu importe l'expertise, ajoutez à ça une dose de paranoïa. L'obsession que l'État profond, il existe encore quand même. Une dose de paranoïa vis-à-vis de l'étranger. Si vous étiez Trump, vous seriez un peu paranoïaque aussi.

Oui, mais il y a chez lui, si vous voulez, dans son narcissisme et sa conviction d'avoir raison sur tout et d'avoir une vision du monde supérieure à celle des experts qui l'entourent, il y a chez lui, comme ça, une sorte de détestation de l'État fédéral, du gouvernement fédéral, des experts et des élites qui relèvent non pas de la méfiance mais carrément de la paranoïa. Et ici, vous pouvez ajouter encore aussi une dose de narcissique dans sa vision du monde. Il est convaincu d'avoir raison. Justement,

Pierre Gastineau, là aussi, ce qui est très étonnant, c'est que ces personnes sont extrêmement bien renseignées. En tout cas, les services de renseignement fonctionnent bien. Techniquement, j'imagine que cela donne des renseignements extrêmement précis sur toute une série de choses. Politiquement, c'est nul. C'est-à-dire que l'on voit bien que ce qui pêche dans tout ce que l'on évoque depuis tout à l'heure, le conflit au Proche-Orient et la manière dont les choses se déroulent en Iran, etc., c'est qu'il n'y a pas du tout une pensée politique des choses.

Il y a une pensée politique des choses mais elle est idéologique, c'est-à-dire qu'elle précède l'analyse du réel. Elle veut calquer son idée sur le réel.

Ce que j'appelle absence de pensée politique, c'est par exemple faire du bombardement intensif et penser qu'à coup de bombardement intensif, il va y avoir un changement de régime en Iran, puis éventuellement une paix, une modification de la politique des mollas, etc. Évidemment, tout ceci n'arrive jamais.

Non, et ce qui est intéressant effectivement, c'est que vous arrivez aussi, on parlait de l'État profond, mais vous arrivez aussi à ce moment où vu que le réel reprend ses droits, les experts reprennent quelque part leurs droits. Au Pentagone, vous voyez le chef d'État-major des armées, vous voyez aussi le patron de la CIA qui est quand même un partenaire de golf de Trump qui, du coup, après tout le moment de régime change, sont en train de revenir aux manettes aussi en disant que ça ne va pas à ça de venir. Moi, je trouve très intéressant dans les différents documents entre la stratégie de sécurité nationale et l'analyse du monde sur l'Iran, vous voyez bien qu'il y a des allers-retours.

Vous voyez très bien qu'ils vous disent dans la même phrase l'Iran est défait, mais en fait le programme nucléaire n'a rien, mais on va quand même y arriver. Vous voyez bien qu'il y a dû avoir des allers-retours entre la Maison-Blanche et les différents autres pôles de pouvoir régaliens pour dire qu'on ne peut pas écrire ça, on n'en est pas là et autres.

Donc, vous voyez que ça frictionne entre guillemets au sein même de l'administration et que typiquement sur l'Iran, plus les choses avancent, plus les gros corps constitués que sont le Pentagone, les armées et la CIA, vous voyez bien qu'ils reprennent du poil de la bête notamment face à Benyamin Netanyahou qui est maintenant totalement démonétisé à la Maison-Blanche. Alain Frachon.

Les plus sévères critiques vous diront qu'on a affaire à un gouvernement fédéral pour ce qui concerne les Etats-Unis mais il faudrait regarder le cas, l'exemple au plus près de la Russie de Vladimir Poutine et de sa décision d'envoyer 10 divisions blindées en mars 2022 à l'assaut de Kiev. Il faudrait regarder ça parce qu'il y aurait des points de comparaison aussi. Pourquoi ?

Parce qu'on lui avait dit que c'était une offensive promise à l'échec et qu'il a passé outre ?

Je ne sais pas ce qu'on lui a dit mais par expérience correspondant à l'étranger, j'ai rencontré des diplomates soviétiques puis russes. Ils étaient extraordinairement bien formés et je pense que l'équipe diplomatique ou l'équipe de renseignement russe à Kiev elle a écrit attention vous avez une Ukraine qui est différente de celle qu'il y avait en 1991.

Vous avez une Ukraine qui est très nationaliste et qui a des réflexes très ultra patriotiques face à ce qui s'est passé lorsque la Russie s'est emparée de la Crimée et donc depuis 2014 et donc vous avez une Ukraine aussi dont les armées ont été entraînées par les Britanniques et par les Américains et sont plus solides que ce que nous pouvons imaginer.

Ça n'entrait pas visiblement dans la vision de Vladimir Poutine mais je suis convaincu qu'il a eu sur la table des gens ou des papiers écrits par des diplomates ou des agents lui décrivant l'Ukraine telle qu'elle est et lui décrivant la vigueur du patriotisme ukrainien en tout cas au minimum dans tout l'ouest du pays et peut-être même à l'est aussi contrairement à ce qu'il pensait. Et donc là vous avez une articulation compliquée entre le politique et l'analyse des diplomates ou des services.

Les gens les plus sévères à l'égard de l'administration Trump vous diront ceci nous avons un gouvernement fédéral qui a été affaibli exprès notamment par Musk au début lorsqu'on a fait des coupes sombres dans des milliers d'experts au département d'état des centaines d'experts au conseil de sécurité à la Maison Blanche et sans doute aussi au FBI et de magistrats et de policiers et sans doute aussi à la CIA.

Donc vous avez toute une expertise sur l'Iran sur le monde arabe sur Israël sur l'Europe sur ce qu'est vraiment l'Union Européenne qui a disparu et vous avez affaire et Trump a affaibli uniquement dans la quête d'un pouvoir présidentiel supérieur qui a affaibli la machine du gouvernement fédéral américain y compris la machine des services de renseignement américains mais même la seule machine diplomatique. Quand on casse l'agence de l'agence par exemple d'aide d'aide humanitaire des Etats-Unis là aussi vous enlevez une possibilité d'action des Etats-Unis et une possibilité de remonter du terrain qui sert au gouvernement fédéral à Washington.

Mais ça Alain Frachon quand même il n'y a pas besoin d'être un grand spécialiste du renseignement pour le comprendre. Je veux dire pourquoi l'administration Trump ne s'en est-il pas ?

Je vais vous donner un autre exemple. L'administration Trump considère qu'il y avait dans l'ensemble des radios d'Etat américaines qui relaient en Afrique en Asie au Moyen-Orient qui relaient le point de vue des Etats-Unis vous aviez une section en farcie en langue en langue en langue iranienne vous aviez une section en farcie. Il a il a cassé tout ça et donc ils ont été obligés de réinventer d'aller rechercher des gens qu'ils avaient chassés pour refaire une radio en farcie si vous voulez donc il ne croit pas à tout ça lui il croit à la force il ne croit pas à l'expertise et à la connaissance il croit dans la force et exclusivement dans la force.

Un mot de conclusion Pierre Gastineau ?

Non oui je suis assez d'accord et on voit qu'ils sont en train de recréer tout l'appareil qu'ils avaient démantelé vous voyez bien sûr les besoins en lutte contre les manipulations de l'information les luttes contre l'influence étrangère qui est un mot qui avait disparu justement dans les derniers documents américains mais qui est en train de revenir par la fenêtre vous voyez que confrontés au réel les vraies menaces restent donc en fait vous voyez que l'administration est en train de recréer petit à petit des choses sur l'USAID ce qui est intéressant sur certains programmes c'est que c'est la CIA qui a râlé en disant mais attendez c'était des programmes où nous on plantait des gens comme on dit donc vous voyez que ça revient en fait

Pierre Gastineau journaliste à Intelligence Online vous avez publié avec Antoine Isambard les espions du président CETOS édition Albin Michel Alain Frachon éditorialiste au Monde on vous doit donc cette préface au livre Menaces actuelles et futures vu par la CIA CETOS édition des Équateurs dans quelques instants mes camarades François Saltiel et Lucille Comeau et le 8h le journal d'Anne Lorchouin