Pour une psychanalyse é/aimancipée | Laurie Laufer

Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça ne sert pas à un autre truc. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Bonjour à tous. Merci d'être avec nous pour ce nouveau numéro de On s'autorise à penser avec Laurie Loeffer.

Bonjour.

Bonjour Laurie Loeffer. Merci d'être avec nous pour parler de votre livre vers une psychanalyse émancipée, renouée avec la subversion. Vous êtes psychanalyste et vous enseignez. Vous êtes professeur à l'université Paris Cité au département d'études psychanalytiques. Alors la psychanalyse, les psychanalystes, c'est déjà peut-être pas tout à fait la même chose, mais dans l'espace public, depuis une vingtaine d'années, on a l'impression qu'ils sont plutôt du côté de la conservation de l'ordre symbolique, du côté presque même parfois peut-être de l'ordre moral. On l'a vu, vous récapitulez d'ailleurs, cette histoire récente avec les discussions autour du Pax à la fin des années 90.

On nous a expliqué que c'était une catastrophe anthropologique que d'autoriser un contrat d'union civile entre des personnes de même sexe. En tout cas, les psychanalystes ont soutenu beaucoup, ont donné du matériau pour soutenir cette position, avec le mariage homosexuel ensuite dans les années 2010-2015. Maintenant, avec la question trans de plus en plus, on a le sentiment qu'il y a un positionnement général, en tout cas visible, plutôt du côté du conservatisme et contre un certain nombre de revendications, contre le changement de la part de ce milieu.

Pourtant, et vous le rappelez, votre livre renoue, je crois, avec cette tradition, il y a un peu plus d'un siècle, quand Freud et ses disciples ont inventé la psychanalyse, ils l'ont fait contre les préjugés de leur temps, de leur milieu, qui était celui de la bourgeoisie, de la fin du 19ème et du début du 20ème siècle. C'est avec cette tradition, donc, que vous renouez, et peut-être au risque de surprendre, justement, une certaine doxa militante à gauche, à vous lire, on a l'impression qu'on peut être psychanalyste en étant féministe, et sans combattre le mouvement LGBT.

Absolument, c'est ce que j'essaye de faire, en tout cas de déplier dans ce livre, c'est-à-dire que j'ai été très étonnée dans les années 2000 d'entendre des psychanalystes s'opposer de façon assez virulente à des lois ou des mouvements d'égalité de droit, et je me suis intéressée à ce discours qui me paraissait paradoxal d'emblée, c'est-à-dire comment une pratique qui tend à laisser la parole à des sujets, à des analysants, comment cette pratique-là pouvait tout d'un coup aller du côté de ce qu'il faut faire, ou des normes sociales qu'il faut préserver au nom de je ne sais quel ordre, entre guillemets, symbolique.

Donc j'ai été étonnée d'entendre un certain nombre de mes confrères, de mes consoeurs à cette époque-là, et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai commencé à travailler sur ces questions-là. Donc ce livre est parti à la fois d'un mouvement d'étonnement, mais aussi un peu de colère, parce qu'évidemment, avec ce qui s'est dit dans les médias à partir des années 2000, vous l'avez rappelé, le Pax, puis le mariage pour tous, évidemment la psychanalyse a été rejetée, et souvent à juste titre d'ailleurs, par les mouvements militants, par les activistes, mais pas seulement, par un certain nombre de personnes qui considèrent que la psychanalyse est restée patriarcale, bourgeoise.

Le fait, il y a tout un discours autour, en tout cas dans la théorie analytique mainstream, autour du phallus, autour de l'envie du pénis et la femme, autour d'une forme d'essentialisation de ce qu'est le masculin et de ce qu'est le féminin. Là, on se retrouve vraiment complètement en prise avec ce qui se passe aujourd'hui, justement avec les mouvements généraux aujourd'hui de remise en cause, en pratique et pas seulement dans les théories du genre, des assignations de genre précisément. Et on a le sentiment que la psychanalyse s'est beaucoup tenue du côté du maintien de l'ordre, du maintien des choses en place.

Alors, en même temps, ce que j'ai voulu montrer dans ce livre, c'est le fait que Freud, à son époque, était déjà subversif, dans la mesure où, même lorsqu'il parle pour une femme d'envie du pénis, c'est quelque chose d'assez subversif pour l'époque, c'est-à-dire cette expression, ce syntagme est invraisemblable aujourd'hui pour les féministes, bien sûr. Mais je pense que ce qui est important, c'est de renouer, c'est pour ça que le titre « Renouer avec la subversion » de la psychanalyse, à son époque, Freud a voulu quand même rompre avec un certain type de discours psychiatrisant, pathologisant, mais même essentialisant.

Je crois que c'est ça qui est aussi intéressant dans le corpus théorique, à la fois freudien puis lacanien. On peut y lire ce qu'on veut. C'est vrai, je l'ai rappelé dans le livre, quand Freud donne cette conférence sur la féminité en 1932, il commence par une phrase invraisemblable où il dit que les femmes n'ont rien inventé et n'inventeront rien pour la culture, si ce n'est le tissage et le tressage. Il donne des exemples, il donne les raisons pour lesquelles les femmes sont attirées par le tressage, c'est invraisemblable, c'est vraiment à hurler de rire.

Et pour autant, dans cette même conférence, il dit qu'il faut prendre en compte les organisations sociales qui acculent la femme à la passivité. Donc il y a ces deux façons d'appréhender la condition féminine ou les positions féminines de l'époque.

Le texte que vous citez n'est pas d'essentialisme, il pose la question, il dit mais en fait, c'est un environnement général qui a assigné la femme dans cette position et il dit nous ne savons pas. Et il en arrive tout de suite à la question de la différence des sexes, qui est encore et toujours là, on vient d'en parler, au cœur du problème. Et contrairement à ce que font beaucoup de psychanalystes, semble-t-il, il ne l'essentialise pas précisément. Il dit on ne sait pas ce que c'est en fait, on n'arrive pas à penser la différence des sexes.

Et d'ailleurs, dans cette même conférence à la fin, il dit, d'ailleurs, il n'est pas du ressort de la psychanalyse de dire ce qu'est la femme, par exemple. Donc voilà, il le dit d'emblée. Et en revanche, il dit, mais il s'agit de savoir comment elle le devient. Alors c'est très intéressant. Ça résonne. Ça résonne, évidemment.

On dirait que Simone de Beauvoir un peu avant.

C'est-à-dire que Simone de Beauvoir connaît parfaitement les textes de Freud. Elle s'inspire nécessairement de cette conférence sur la féminité. On n'est pas femme, on le devient. Voilà, on n'est pas femme, on le devient. Donc c'était quasiment exactement ce que dit Freud en 1932, que reprend Simone de Beauvoir en 1949. Donc c'est tout à fait intéressant de voir qu'il y avait déjà. On peut entendre chez Freud. Et je ne dis pas ça pour sauver Freud. Je dis ça simplement parce qu'il y a dans les textes analytiques quelque chose qui, moi, m'intéresse beaucoup. Et dans ma pratique.

C'est-à-dire comment, à un moment donné, créer les conditions d'échapper, d'une certaine façon, à des discours courants, à des discours dominants. Et la psychanalyse, enfin en tout cas une certaine pratique de la psychanalyse, pour moi, participe véritablement de cet exercice critique sur les discours que l'on peut soi-même tenir. C'est-à-dire ne pas être dupe des discours que l'on tient et de ne pas être dupe des discours qui nous tiennent. Donc il y a un double mouvement à la fois de déconstruction critique des discours que l'on peut tenir et des discours qui nous tiennent nous-mêmes.

C'est-à-dire qu'un psychanalyste, une psychanalyste n'est pas au-delà ou en-deçà ou à côté de ses propres préjugés, de ses propres façons d'appréhender la normalisation du social, etc. Donc c'est aussi une pratique critique. En fait, il y a une chose que je souhaitais faire dans ce livre. C'est plutôt que d'être en psychanalyste, parler des mouvements LGBTQI ou des féministes ou des trans, etc., c'est-à-dire d'appliquer un savoir sur tel ou tel mouvement, je voulais faire l'inverse.

C'est-à-dire, c'est l'inversion de la question, comme dirait l'autre, c'est-à-dire, comme dirait Fassin par exemple, c'est l'inversion de la question homosexuelle, par exemple, c'est-à-dire de dire, il ne s'agit pas, pour moi, de dire ce que la psychanalyse a à dire de ces phénomènes ou de ces mouvements militants ou des activistes, etc. Il ne s'agit pas du tout de ça. Mais pour moi, ce qui était important, c'était de dire comment la psychanalyste peut se laisser instruire par les discours ou par les nouvelles théories ou par les savoirs qui sont maintenant très importants du côté des personnes impliquées ou des personnes concernées, comme on dit.

Et alors ça, ça va complètement à l'encontre de l'apparence dogmatique, de la logique dogmatique qui très souvent domine dans le discours de la psychanalyse, en tout cas des psychanalystes. Le dogmatisme, c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de points, de dogmes donc, de repères qui sont intangibles avec lesquels on ne peut pas transiger et qui ont pour effet d'essentialiser les positions, en particulier les positions de genre.

Oui, alors c'est vrai que c'est quelque chose qui est encore très virulent dans la psychanalyse, cette espèce d'accrochage à la différence des sexes, au féminin-masculin, à la binarité. On voit bien la panique trans qui est actuellement en cours.

La panique des analyses devant la place sociale prise par les trans.

Voilà. Et donc, voilà, donc ça, comme il y a eu la panique homosexuelle au temps de Freud, comme il y a aujourd'hui la panique trans, on verra bien demain ce que ce sera, mais il y a une façon un peu étrange de, comme on ne sait pas très bien dans la clinique, pour certains, comment faire avec ce type de phénomène, il y a une espèce d'accrochage à des dogmes théoriques. Bon, eh bien, je pense que ces dogmes théoriques sont là pour faire baisser l'angoisse des cliniciens plutôt que de travailler avec les sujets.

C'est ça, on a parfois l'impression qu'en fait, c'est une nouvelle Bible, c'est une nouvelle autorité, on se réfère à la lettre des textes de Freud, on se réfère à la lettre des textes de Lacan aussi, souvent. Et si c'est dans l'écriture, dans les écritures, c'est de la compare. Alors même, mais c'est aussi, on peut poursuivre le parallèle avec la Bible, alors même que les auteurs de ces textes eux-mêmes, Freud, mais aussi Lacan, étaient en fait beaucoup plus ouverts et même, vous le rappelez bien souvent, appelaient à une révision permanente, à une réinvention permanente.

Lacan lui-même, que d'un côté on peut vilipender comme justement celui qui réinstitue plus encore la place du phallus, celui qui avait des faiblesses envers l'Église catholique et romaine, etc., vers toutes les formes d'autorité de ce type. D'un autre côté, il appelle à accueillir un nouvel héros.

Oui, c'est ça, il parle en 1974, il appelle de ses voeux un renouvellement dans le domaine de l'héros. Donc c'est assez intéressant. Donc il y a, là encore dans les textes de Lacan, on peut y lire ce qu'on veut. C'est-à-dire, on peut y lire des dogmes de l'ordre symbolique, du nom du père, etc. On peut y lire ça, alors même que Lacan très souvent dit, il faut lâcher cette affaire-là. Il le dit assez souvent. Et ce qui est intéressant, c'est que dès son premier séminaire, en fait, sur les écrits de Freud, les écrits techniques de Freud, Lacan, en 1953, dit, cet enseignement, celui que je vais faire là, est un refus de tout système. Il le dit exactement comme ça.

C'est un refus de tout système. Et il dit aussi que lorsqu'on lit Freud, il faut aussi le remettre dans un contexte, que les termes de Freud aujourd'hui sont peut-être des termes usés, mais quand il les a employés, c'était évidemment quelque chose de très important pour lui au moment où il les prononçait. Donc ce qui est intéressant, c'est que Lacan lui-même donne quelques éléments de discours de méthode, si je puis dire. Il dit qu'il faut historiciser les discours que l'on tient aujourd'hui. Ce qui est quand même intéressant.

Et ce que je constate, c'est que pour certains psychanalystes, pas pour tous, bien sûr, mais pour certains psychanalystes, eh bien, ces dogmes, ou cette lettre, voilà, très évangélique, si je puis dire, n'est pas historicisée. C'est-à-dire que quand Lacan dit qu'il appelle de ses voeux un renouvellement dans le domaine de l'héros, c'est en 1974. En 1974, c'est vraiment le moment où il y a une ébullition, justement, d'une émergence du mouvement féministe. Psychépo d'Antoinette Foucault est en train de se monter, de retravailler les textes. On a Deleuze d'un côté et Guattari qui viennent d'écrire l'anti-Oedipe en 1972.

Foucault est apparu dans le champ comme critique et généalogiste de la psychanalyse. Donc, Lacan, il est aussi complètement dans son temps et il entend toutes ces critiques faites à la psychanalyse.

Il ouvre le discours de la psychanalyse à ses changements.

Oui, à ce renouvellement, à cette révision. C'est ce que Freud disait, voilà. Open to revision, chez Freud, c'est vraiment ça. C'est-à-dire, on est du côté de... Ces textes doivent être articulés à l'époque dans lesquelles ils sont relus, d'une certaine façon.

Alors, vous revenez sur les différentes étapes de l'histoire des discours, peut-être pas tant opposés à que stimulants, finalement, provoquant la psychanalyse. Ça commence avec Foucault et les féministes, surtout états-uniennes, même si une française, Monique Wittig, en particulier, va participer beaucoup et finir par partir aux États-Unis, d'ailleurs, si je me souviens bien.

Parce que, justement, faute d'accueil en France, faute de possibilité de vivre comme elle l'entendrait en France, vous partez de ces différentes remises en cause jusque au développement actuel que vous intégrez aussi, que vous prenez en considération, sur lesquels vous réfléchissez, justement, de la part de penseurs et de penseuses trans.

Oui. Et émanciper la psychanalyse d'un certain nombre de dogmes, voilà, c'est ce qu'on a dit, pour moi, passait par trois grandes figures. Il y avait la première figure, que sont les féministes françaises, dont j'ai un peu travaillé, bien sûr, avec Gaëlle Rubin et Judith Butler. Mais la première figure émancipatrice, c'était plutôt, dans les années 70, en France, le mouvement d'un côté différentialiste avec Antoinette Fouque et le mouvement matérialiste radical avec Monique Wittig, qui a bien sûr critiqué déjà la psychanalyse.

Deux grandes branches du féminisme.

Voilà. Voilà, si on veut partager un petit peu théoriquement les choses. La deuxième figure, c'est Foucault, bien sûr, qui dit de lui-même qu'il est un des généalogistes de la psychanalyse. Comment, quand on pratique la psychanalyse aujourd'hui, ne pas lire Foucault ? Quand on lit le premier tome de l'histoire de la sexualité, La volonté de savoir, c'est quand même, me semble-t-il, indispensable. En tout cas, pour moi, ça l'a été.

C'est quelque chose qui est violemment rejeté, qui a été en tout cas par les psychanalystes. Quand Foucault dit, mais l'aveu, rendez-vous un peu compte, il y a d'ailleurs une discussion dans les 10 écrits où il y a Jacques-Alain Miller qui proteste d'ailleurs, où il dit, mais enfin, ces pratiques d'aveu, réveillez-vous, ça existe depuis les origines du christianisme.

Absolument. Et d'ailleurs, ce qui est très intéressant, c'est que le dernier ouvrage qui est paru là, il y a trois ans maintenant, en 2018, le dernier tome de l'histoire de la sexualité, c'est-à-dire Les aveux de la chair, Foucault reprend de façon très importante une forme de généalogie de ce que pourrait être l'aveu dans le dispositif disciplinaire de la psychanalyse. Et il revient sur des choses tout à fait intéressantes en disant que, d'abord, qui a inventé le terme de libido ? C'est Augustin. Donc il revient sur ces caisses. Saint-Augustin, père de l'Église. Voilà, père de l'Église. Donc c'est quand même extraordinaire.

Les fondateurs de christianisme, les grands fondateurs de christianisme, avec Saint-Paul. Exactement. Et donc toute la question était comment faire pour maîtriser tout ce qui échappe à la volonté. Parce que la libido, c'est cette poussée. Alors c'est intéressant que ce soit chez Augustin que l'on trouve le terme de libido, qui est quand même un des termes, qui est vraiment l'un des points fondamentaux dans la psychanalyse. Alors comment travailler à la théorie analytique si on ne se réfère pas aussi à ces mouvements ou à l'émergence de ces concepts d'un point de vue historique ? Donc c'est pourquoi, pour moi en tout cas, Foucault était essentiel.

Et Foucault dit aussi, tout simplement dans la pratique, avoir besoin d'une oreille pour se constituer comme sujet, d'être écouté par une oreille, c'est quelque chose qui a été inventé dans le christianisme pour se découvrir soi, au risque de l'inclusion. La confession ! Voilà, la confession.

Et la séance auprès d'un analyste ressemble quand même beaucoup, et refuser de voir aucun lien, comme le font beaucoup de scénalistes, avec la tradition de la confession, alors qu'il n'a pas toujours été, quand on fait l'histoire de l'Antiquité tardive et du Moyen-Âge, on le sait, qui n'a pas toujours été au départ auriculaire, pas forcément individuel, mais enfin qui l'est devenu rapidement, et c'est justement un élément central dans le développement de l'individuation en Occident, ne pas faire ce parallèle, le rejeter, dire non, ça n'a rien à voir, comme beaucoup de psychanalystes l'ont fait, c'est problématique.

Alors justement, c'est pour ça que je pense que c'était tout à fait important d'avoir comme boussole, en tout cas théorique, Foucault, parce que le psychanalyste ou la psychanalyste, en tout cas dans sa pratique, pour moi, effectivement, n'est ni un directeur de conscience, ni un confesseur.

Ça ne veut pas dire que c'est la même chose.

Voilà, mais en même temps, il y a dans la critique de Foucault, des éléments de critique qui, je crois, sont absolument essentiels à prendre en compte, parce que ça peut le devenir.

Il y a un développement historique qui n'est pas, je vais dire, innocent, mais comme disait Foucault aussi, notre héritage, René Charci était par Foucault, notre héritage n'est précédé d'aucun testament. C'est-à-dire qu'on peut reconnaître une généalogie et faire complètement autre chose. Et d'ailleurs, vous en parlez beaucoup de ce geste, qui consiste à reprendre, imiter et faire quelque chose de complètement différent en reprenant justement un corpus ou un héritage.

En fait, ce qui m'a intéressé, je le dis effectivement dans l'introduction du livre, c'est le geste de Picasso vis-à-vis de Velasquez. C'est extraordinaire. C'est-à-dire que Picasso considère que Velasquez, en tout cas pour lui, c'est le maître des peintres. Et Picasso va peindre les Ménines, 58 Ménines. Il a une phase comme ça de crise pendant quelques mois, il ne fait plus que ça. Il ne fait plus que ça. Et il en fait 58 tableaux, je crois, à peu près. Des études, quoi. Il reprend. Alors, ce n'est pas les études, justement. C'est ça que je trouve intéressant, parce qu'il va appeler ça les Ménines. Il appelle ça les Ménines.

Et en fait, ce que j'ai voulu me montrer, c'était d'un point de vue analogique, je trouvais ça tout à fait intéressant. C'est-à-dire qu'il s'émancipe de Velasquez, mais parce qu'il aime Velasquez. C'est son maître, en fait. Donc, s'émanciper, c'est véritablement arriver à l'imitatio, enfin, dans le sens, là, je parle sur votre contrôle, quoi. C'est-à-dire dans le sens où il ne s'agit pas d'imiter, mais de prendre en compte ce qu'on est en train de voir ou de lire ou d'entendre et de créer quelque chose à partir de ça. On se l'approprie, quoi. On se l'approprie.

Et donc, à la fois, on aime, A-I-M-E.

Exactement.

Et on s'émancipe. Exactement. C'est le mot que vous formez.

Voilà. Et c'est intéressant, je trouvais. Et alors, du coup, l'analogie, c'était de dire, voilà, Picasso et ta Velasquez, ce que les études de genre, les études queer sont à la psychanalyse. C'était ce mouvement-là. C'est-à-dire que c'est une façon, alors, c'est une façon de s'approprier pour inventer autre chose.

C'est-à-dire qu'elles se saisissent d'une, d'abord, oui, de la découverte freudienne de l'inconscient et puis ensuite de toute une série de concepts, mais qu'elles vont manipuler et dont elles vont faire complètement autre chose. Des choses que, voilà, le créateur initial ou les créateurs initiaux ne retrouveront plus. Mais que la clinique appelle. Ils ne reconnaîtront plus.

C'est ça qui est intéressant. La pratique t'appelle. Que la pratique actuelle appelle. Parce que Freud, quand il invente la psychanalyse, et je rappelle ce geste dans le livre, il est rappelé à l'ordre, si je puis dire, par Amy Von Henn, qui est une de ces patientes viennoises de l'époque, à qui il demande, voilà, vous allez me dire pourquoi vous avez ces symptômes et je vais vous expliquer, etc. Et en fait, cette femme lui dit, mais laissez-moi parler, en fait. C'est moi qui ai des choses à dire. Et Freud dit, ben, en fait, voilà, ok, j'y consens, dit-il. Il écrit ça dans les études sur l'hystérie. J'y consens. Et donc, il y a un renversement à ce moment-là.

C'est-à-dire, comment Freud invente la psychanalyse ? Par la parole ou les symptômes ou la souffrance des personnes qui vont venir lui dire quelque chose. Et je crois que ça, c'était vraiment important. Donc, Foucault, pour moi, a été une figure émancipatrice très essentielle. Et le troisième temps, puisque j'ai rappelé le premier temps, c'était les féministes. Deuxième temps, Foucault. Et le troisième temps, c'est les mouvements LGBTQI. Voilà. C'est-à-dire que je crois que là, il y a quelque chose à entendre de ce côté-là.

Et j'ai voulu, encore une fois, me laisser instruire par les savoirs produits par les penseurs, penseuses, queers, les philosophes trans, que sont pressiados et boursiers aujourd'hui, mais d'autres encore.

Et qui reflète ce geste, vous le dites, justement, le geste dont vous parliez à l'instant, qui consiste à reprendre. Vous parlez notamment d'une conférence de pressiados, je crois, en 2019, devant des psychanalystes, devant un parterre de psychanalystes, où il arrive en disant, voilà, pour vous, je suis un monstre. Me voilà. Ça fait un peu penser à cette patiente de Freud, même s'il n'est pas dans une position de patient. Mais il leur dit, écoutez-moi et renouvelez-vous. Il faut rebattre les cartes.

Et ça, je trouve que c'est un geste qui, me semble-t-il, a été plus ou moins bien accueilli, évidemment, du côté de l'école dans laquelle pressiados a fait sa conférence. Bon, et je crois qu'il faut vraiment entendre quelque chose, c'est-à-dire qu'il appelle à une mutation de la psychanalyse, qu'on change de paradigme, mais comment ne pas entendre ça ? Puisque, encore une fois, dans la pratique, on entend des choses qui se passent du côté de l'adoption par des couples homoparentaux, d'enfants, donc si on est censé...

Alors, on nous a prédit que ça allait créer plein de psychotiques. Oui, oui, oui. De même qu'on nous avait dit que le Pâques allait faire s'effondrer la civilisation. Voilà, alors je ne sais pas si elle s'effondre à cause de ça. Pierre Lejean disait que les autres exécutifs ne mettaient la cité à sac, allaient mettre la cité à sac, Pierre Lejean, parce qu'il y a un psychanalyse tancanien.

Je ne sais pas si c'est aujourd'hui ça qui met à sac la civilisation, plutôt que la géopolitique ou les guerres actuelles, quoi. Mais bon, moi je ne suis pas géopolitiste, mais il me semble que... Bon, on pourrait se poser la question de ce qui met à sac la civilisation aujourd'hui, si ce n'est pas la violence capitaliste ou la violence des guerres, plutôt que ça. Bref, ça c'est une petite parenthèse.

Oui, mais il y a précisément, vous en parlez beaucoup d'ailleurs, cet effet d'autorité. À partir du moment où on est interprète du dogme, et où ces textes freudiens, lacaniens, sur l'organisation du symbolique ont leur interprète autorisé, qui est le psychanalyste, dans un esprit qui n'est pas du tout celui des fondateurs de la réinvention permanente et de l'ouverture au réel de la clinique et des pratiques, on se retrouve finalement avec des gens qui pensent que leur parole est une parole d'expert, et une parole radicalement experte, c'est-à-dire qu'elle dit le droit, en fait. Elle dit le destin, finalement, des uns et des autres, en évacuant complètement la politique.

C'est quelque chose dont j'ai toujours eu le sentiment très fort, c'était l'angle mort, quoi. Les rapports de force, leur caractère contingent, leur évolution, passent complètement à la trappe.

Alors ce qui est paradoxal, ce qui est intéressant et paradoxal, je trouve, c'est que c'est le politique qui a fabriqué les experts, quand même. C'est-à-dire qu'il y a une instrumentalisation par les politiques. Par exemple, au moment du Pax, quand des députés se sont exprimés à l'Assemblée nationale, enfin, il y a des verbatimes qui sont restés vraiment fameuses, quoi. Vous l'avez dit, vous l'avez rappelé, on allait fabriquer des psychotiques. Je crois qu'il y a un député, à l'époque, qui s'appelait Nicolas Puig, je crois, enfin, peu importe, qui disait, on va effacer le nom de père et le nom de mère, et on va créer des psychotiques.

Par ailleurs, député qui est, dans la vie civile, si je puis dire, psychiatre.

Donc, Psychopathologia sexualis, c'est le titre d'un livre à la fin des années 70, contre lequel Freud s'est beaucoup défini, d'ailleurs. C'est un tableau clinique essentialisant de toutes les déviances, de toutes les maladies.

Voilà, qui relevaient de la sexualité.

En gros, celui qui n'est pas hétérosexuel.

Voilà, et qui ne vise pas, dans l'acte sexuel, la reproduction de l'espèce, était considéré comme un déviant, avec, bien sûr, des guillemets. Donc, Freud, évidemment, a rompu avec la psychiatrie de son temps. En tout cas, il se trouve que, dans les années 2000, on avait des propos de politiques qui allaient...

Qui s'autorisaient des experts.

Voilà, et qui, justement, pour asseoir leurs propos politiques, allaient du côté, allaient chercher des psychanalystes qui disaient la même chose. Donc, en fait, c'est intéressant, parce que l'expertise analytique, elle est née, quand même, dans l'articulation, avec la nécessité pour certains politiques, d'aller du côté de, soit des anthropologues, soit des psychanalystes. Une espèce de parole d'expertise. On prête à ces experts une espèce de savoir intangible.

Pour un soutien dans le savoir. Exactement. Pour le mandaire de l'ordre, en fait.

Voilà, et comme les psychanalystes, certains, en tout cas, sont attirés par les formes de pouvoir, évidemment... Ils sont humains. Ils sont humains, absolument. Comme nous tous. Comme nous tous. Il y a une espèce d'aimantation qui s'est faite, là, entre le politique... Le politique, j'entends... Politicien. Enfin, je ne sais pas comment dire autrement. Mais il y a une espèce d'aimantation qui s'est faite entre la politique et certains psychanalystes, qui ont vu leurs paroles reconnues, à l'époque où la psychanalyse, à partir des années 2000, quand même perdait un petit peu de son caractère un peu flamboyant.

Et donc, à ce moment-là, une parole d'autorité est venue asseoir les propos politiques.

Si on vous suit, la psychanalyse renonce à ce discours dogmatique et universaliste. D'ailleurs, il faut le souligner, parce qu'aujourd'hui, la question de l'universel, des effets de pouvoir et d'oppression de l'universel est au cœur des enjeux politiques. Il y a un dilemme pour la gauche en particulier. Et les psychanalystes, avec ces tribunes qu'il y a eu récemment autour du décolonialisme, qui ont éprouvé le besoin d'abord, 80 psychanalystes, je crois, dans le monde, ont éprouvé le besoin d'intervenir sur le décolonialisme en disant que ça allait nous amener au totalitarisme et que ça stimulait le narcissisme.

Le discours contempteur du narcissisme et de l'individu roi vient beaucoup aussi de la psychanalyse. Et il a débouché sur le soutien aux anti-décolonialistes. Je ne sais pas s'il faut les appeler colonialistes, peut-être. Et en retour...

Ça a produit la catégorie islamo-gauchiste.

Voilà, tout à fait. En retour, quand même, il faut le souligner, il y a eu une tribune de réponses de psychanalystes et intellectuelles, dont vous avez été l'une des initiatrices, d'ailleurs.

Pas tout à fait, mais en tout cas signataires.

Vous figurez parmi les premiers signataires dans l'Ibée. Oui, oui, signataires, signataires. De ce texte qui rejette la prise de position qu'on éprouvé besoin de prendre, donc, ces psychanalystes, sur le mouvement décolonial qui pointe le poids du racisme et les effets pervers de cet universalisme.

En fait, ce qui est très intéressant, je trouve, dans cette affaire-là de pensée coloniale, décoloniale, postcoloniale, c'est que dans les années 2010, ce qui troublait vraiment dans le landerneau psychanalytique, c'était la question du genre. Voilà. Donc là, bon, ça continue encore, évidemment. Mais aujourd'hui, c'est la question des colonias. Ça commence à venir aussi à ça. Ça commence à... Donc il y a une espèce de petit déplacement comme ça. Il y a toujours des effets de crainte, de panique autour de la question du genre, bien sûr, avec la question trans. Mais aujourd'hui, on est vraiment du côté de...

Voilà, le risque pour le républicanisme universel à la française, où les islamo-gauchistes viendraient briser tout ça, etc. Bon. Il n'y aurait pas de raison, dans un paysage politique qui se droitise quand même, qui est de plus en plus... Voilà, une espèce de dérive du côté d'une politique... Je ne sais pas si on peut dire une politique de droite. Mais en tout cas, on voit bien comment les choses se passent. Pourquoi certains psychanalystes échapperaient à cette droitisation ? C'est-à-dire qu'ils sont psychanalystes, mais ils sont aussi citoyens, ou j'en sais rien.

Mais en tout cas, on voit bien, et ça, je l'ai rappelé à plusieurs reprises, on voit bien que dans certains pays autoritaires, voire totalitaires, l'une des premières cibles, comme au Brésil, comme en Hongrie, dans les programmes de candidats comme Zemmour et d'autres, l'une des premières cibles, ce sont les LGBTQI. C'est-à-dire que parmi les cibles politiques, ce sont des...

Quand Zemmour dit qu'on va chasser le lobby LGBT de nos écoles, c'est un propos quasi identique à Bolsonaro, donc une extrême droite extrêmement violente au Brésil, où quand on est en contact avec nos amis universitaires brésiliens, ils sont absolument effondrés de ce qui se passe d'un point de vue des études, par exemple des études de genre. Je ne parle même pas des études décoloniales au Brésil, qui sont très importantes, puisque c'est un pays qui est exposé, alors de façon... Qui est issu de ces... Donc on voit bien comment tous ces discours sont verrouillés, sont muselés. Il n'y a pas la possibilité d'avoir des propos critiques, la déconstruction, quand on parle de ça.

L'ex-ministre de l'Éducation nationale qui ouvre un colloque à la Sorbonne sur la déconstruction en disant « Foucault, Deleuze, Derrida sont des virus, et on sait comment se débarrasser des virus. »

À une époque de pandémie, oui.

C'est quand même... C'est spectaculaire.

C'est de l'obscurantisme. Oui, c'est une régression formidable.

Donc en tout cas, pour certains...

C'est une fermeture.

D'entre nous, c'était quand même assez étonnant d'entendre quelqu'un qui travaille à l'éducation de toutes et de tous à ce type de propos. Donc effectivement, je crois que... Encore une fois, moi, ce que j'ai voulu montrer dans ce livre, c'est une posture, une position critique. Critique par rapport aux discours dominants. Il ne s'agit pas de faire devenir non plus les discours LGBT, ou etc., des discours dominants. C'est-à-dire que c'est l'un des renvois qui est fait. C'est-à-dire, oui, mais c'est idéologique, c'est militant. Mais l'idéologie, c'est quand même un point de vue qui consiste à dire qu'il faudrait que tout le monde fasse la même chose. Ce n'a rien à voir avec ça, quoi.

Et alors, précisément, vous ouvrez beaucoup votre réflexion, par opposition à ce fixisme, à ce prétendu universalisme, et cette clôture, ce dogme, du côté des multiplicités. Oui. Des multiplicités érotiques, au sens large, et des multiplicités dans les manières d'être, des multiplicités d'existence. Et là encore, votre point de départ, ce sont certains fondateurs de ce qu'on peut appeler la postmodernité, qui se définit justement par le fait qu'il n'y ait plus de récits englobants, universels, mais toute une série de... une profusion, disons, de devenir... d'épanouissement, pardon, divers. Et donc, c'est encore Foucault, Foucault, Deleuze, et puis ensuite, derrière eux, les LGBT.

C'est de ce côté-là, justement, donc, de la multiplicité. Alors, c'est absolument de ce côté-là. La psychanalyse peut aller de ce côté-là.

Mais non seulement elle peut, mais elle est issue de ça. Dans les discours, enfin, en tout cas, dans les textes freudiens, on retrouve un terme qui est très important, qui est le terme de variation. De variation. Eh bien, il me semble, en tout cas, que ce terme-là se rapproche... Un terme que reprend Gaëlle Rubin, d'ailleurs.

Autre grande figure. Absolument. On va parler jusqu'ici, Gaëlle Rubin, qui est des études LGBT, trans-pédéguine, comme on dit.

Voilà. Et qui est une anthropologue américaine qui a beaucoup travaillé. D'ailleurs, elle a travaillé avec Foucault. Et elle a travaillé... Il y a un texte que je trouve très intéressant où elle parle des catacombes, qui était un club gay à San Francisco qui était très important. Et en fait, elle travaille beaucoup sur cette question de diversité, de variation, de multiplicité. Et elle travaille aussi sur un point qui je trouve très important. Elle travaille sur un point qui est très important, qui est le caractère anodin de la sexualité. Elle parle... Elle parle de variation anodine. Et ça, je trouve que c'est très intéressant.

Donc, il y a deux termes que je crois articuler à cette notion de multiplicité. C'est le terme de variation. Et c'est une variation anodine. C'est-à-dire... Et là, je suis tout à fait... Je m'inscris tout à fait dans la filiation de Gaëlle Rubin. C'est-à-dire... d'arrêter d'être dans un excès de signification de la sexualité. Ça, c'est intéressant. Ça rejoint Foucault.

Foucault, disons, cette sexualisation, ce plaquage sur le moindre geste, la moindre expression du bilinale. Ah, vous êtes coincé. Vous y êtes... Alors que, pour lui, il y a un ensemble de pratiques de vie et d'existence. Du côté des plaisirs,

du côté de la multiplicité des corps. Donc, je trouve que c'est tout à fait important.

Et donc, intégrer ça dans un discours de l'analyse... Certes, alors, vous dites, au départ, Freud lui-même est ouvert de ce côté-là. Dit, on ne sait pas ce que c'est, au fond, que la différence des sexes. Oui, il le dit. Et c'est mouvant. Oui, oui.

C'est plastique. Il emploie beaucoup le terme de plasticité.

Et donc, voilà, de cette manière-là, on renoue...

On renoue avec ce qui a fait, justement, encore une fois, le tranchant subversif de la psychanalyse. Donc, je n'invente rien, en fait, dans ce livre. C'est simplement... C'est un constat que j'ai voulu faire de la façon dont une certaine psychanalyse a été un petit peu une psychanalyse de repli ou qui s'est refermée sur certains points de dogme et qui a créé, en fait, un rejet par un certain nombre de personnes, pas simplement le LGBTQI, mais un certain nombre de personnes. un rejet d'une pratique qui, je crois, reste quand même une pratique particulièrement essentielle dans le champ social. C'est une pratique de résistance pour moi.

Vous parlez de désopiler la psychanalyse en définitive.

Quand j'ai lu... Avant ces travaux-là, j'avais travaillé beaucoup sur la question de la mélancolie et il se trouve que j'ai trouvé dans un manuel médical du 18e ou 19e siècle le parcours de signification du verbe désopiler. En fait, quand la rate était opilée, obstruée, fermée, ça pouvait produire des humeurs mélancoliques. C'est pour ça qu'on devenait triste. C'est pour ça qu'on devenait triste. Et toute la question dans ce manuel était de désopiler la rate, c'est-à-dire de l'ouvrir.

Donc à l'époque, c'était un verbe, désopiler. Absolument. Aujourd'hui, c'est plus que le participe présent, adjectif. Voilà. C'est désopilant.

C'est désopilant, voilà. Et donc, il s'agissait de désopiler la rate. Et je trouvais très intéressant cette question-là. Elle était bloquée, quoi. C'était bloquée, c'était fermée et ça produisait ça différemment sur un autre registre. Mais du coup, ce qui m'a intéressée, c'était de dire, d'abord, il y a, je crois en tout cas, un retour sur la figure mythique du psychanalyste avec ses borborygmes, l'air sombre, un peu comme ça. Je pense qu'il faut aussi renouveler un peu cette affaire-là. Et puis, ça n'est pas simplement non plus d'accepter la banalité de son destin, c'est-à-dire, vous êtes comme ça, voilà, acceptez ça. Ce n'est pas simplement ça non plus.

C'est ça aussi que j'ai voulu mettre en perspective. C'est-à-dire que c'est aussi une façon d'aller vers quelque chose qui remet un peu de la joie dans certaines circonstances. Il y a des choses, les personnes qui souffrent véritablement. Il y a là-dessus, voilà. Mais je pense que cette pratique-là, si elle renoue avec quelque chose de joyeux, de désopilé, me semble-t-il, ça peut être intéressant. Mais la question d'être désopilé, c'était aussi du côté du corpus, débloquer un peu le corpus théorique psychanalytique. Et je rappelle qu'en 1905, quand Freud écrit les trois essais sur la sexualité, il l'écrit en même temps que l'inconscient, le mot d'esprit et son rapport avec l'inconscient.

Je trouve que c'est intéressant. C'est-à-dire qu'il écrit les deux en même temps, de concert, quoi. Et à mon avis, ce n'est pas anodin, justement.

Et alors, oui, cet accent que vous mettez pour finir sur le rire, vous dites aussi qu'il faut intégrer la possibilité de l'ironie. Oui. Et ça va avec la posture critique vis-à-vis de soi-même. Exactement.

Là, vraiment, pour moi, ça, c'est un point que je crois, enfin, je pense, très important. c'est-à-dire une réflexivité critique et ironique à la fois sur sa propre pratique et sur la façon que nous avons de nous inscrire dans le champ social. C'est-à-dire ni expertise, ni autorité. Voilà. On crée les conditions pour qu'un sujet puisse lui-même, d'ailleurs, avoir un retour critique et ironique sur ses propres productions imaginaires.

Mais cette capacité, finalement, à rire, c'est... ça renvoie, j'y pense, à vous lisez, à une capacité primordiale d'éprouver de la joie de ce qui est d'une façon très, finalement, arbitraire et radicale. Ça fait penser aussi au fameux rire fou-caldien dont parlait Deleuze qui disait le grand rire fou-caldien face à ce qui mutile la vie. Exactement. Quand Foucault se penche sur ces traités du 18e, 19e siècle, médicaux, voilà, sur les appareils pour empêcher de se masturber quand le 18e siècle se met à être obsédé par la masturbation

qui serait... Vous voyez, au 19e siècle, c'était la masturbation. Voilà. Donc on voit bien qu'à chaque fois qu'il est question des corps, des corps libres, il y a, voilà, des appareillages qui viennent enfermer ces corps-là. Tissot, c'était les appareillages pour enfermer la masturbation au 19e siècle. Aujourd'hui, ce sont des discours qui viennent enfermer la liberté des corps.

Et pour se libérer, pour les subvertir... Rions un peu. C'est ça. Il faut être capable d'en rire. Merci beaucoup, Laurie Loeffer, autrice de ce livre qui vient de sortir chez La Découverte, vers une psychanalyse émancipée, renouée avec la subversion. Merci.

Merci.