Nathalie Cabrol : "Ce serait une absurdité qu'une vie extraterrestre n'existe pas"

Et l'invité du grand entretien ce vendredi est scientifique, astrobiologiste. Elle dirige le centre de recherche Carl Sagan à l'Institut CETI en Californie. Institut qui travaille sur l'origine de la vie dans l'univers. On va dire ça pour commencer. Elle publie aux éditions du Seuil Voyage aux frontières de la vie. Et on va donc parler de notre bonne vieille planète Terre ce matin, mais aussi de Mars qui se trouve peut-être sous nos pieds. Vos questions 0145 24 7000. Les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Nathalie Cabrol, bonjour. Bonjour. Et merci d'être au micro ce matin et de nous inviter à lever les yeux, enfin un peu, vers le ciel et les étoiles.

Voyage aux frontières de la vie est un livre savant, accessible et très personnel. Les trois ensemble, c'est tout de même peu commun. Vous revenez sur votre parcours de la France aux Etats-Unis, de l'étude du cratère Gousseff sur Mars à l'exploration des volcans andins. Vous nous emmenez avec vous en expédition sur Terre, sous l'eau. Vous nous direz dans un instant ce que vous cherchez dans ces milieux extrêmes. Mais un mot pour commencer sur votre métier. On sait ce qu'est un ou une astronaute. On voit ce qu'est l'astrologie qui n'a rien à voir avec l'astronomie. Alors dites-nous en quelques mots ce qu'est une astrobiologiste et sur quoi vous travaillez.

Est-ce que je me trompe si je dis que vous essayez de comprendre l'origine de la vie, les formes de la vie sur Terre, mais aussi, qui c'est, sur d'autres planètes ?

L'astrobiologie, c'est la recherche de la vie dans l'univers et la compréhension de son origine.

Voilà, ça c'est la grande...

Et de sa distribution ailleurs.

Voilà, alors distribution ailleurs, c'est là que ça devient compliqué. Ailleurs où ?

Dans le système solaire, dans l'univers, ça devient un petit peu plus facile, entre guillemets, parce qu'on a maintenant les exoplanètes qui nous permettent de comprendre un petit peu ce qui se passe au-delà du système solaire. Mais c'est essayer de comprendre, en fonction de ce qu'on connaît de la vie sur Terre, parce que c'est le seul modèle qu'on a, qu'est-ce qui peut se passer ailleurs ?

Quand on parle de vie, on parle de quoi ailleurs ?

Ça c'est la question à un million de dollars, comme on dit chez nous, parce qu'évidemment on n'a pas de définition pour la vie, on n'a pas une définition, il n'y a pas un consensus pour ce que la vie est, mais on utilise des définitions de la vie pour essayer de comprendre comment la chercher.

Mais on parle de choses microscopiques ou de formes plus élaborées, à votre avis ?

Statistiquement, quand on regarde la distribution de la vie sur Terre, et si on utilise notre modèle, la plupart de la vie dans l'univers est probablement microscopique et simple, mais le plus on va trouver de vie microscopique et simple, le plus on a de chances de trouver une vie technologiquement avancée.

Vraiment ?

C'est une question statistique, regardez sur Terre, la vie sur Terre à 95%, elle est microbienne. Il y a un petit peu moins d'espèces intelligentes, et il y a une espèce qui est capable aujourd'hui de pouvoir s'échapper de sa planète pour aller explorer ailleurs. Si on utilise cette distribution, et qu'on regarde comment elle a évolué à travers l'évolution de la Terre, on se rend compte qu'il a fallu pratiquement 85% de l'histoire de notre planète pour qu'on arrive à une vie un petit peu complexe.

L'idée de vie extraterrestre parcourt évidemment votre livre, et quand on lit, comme lecteur, profane, quand on lit l'expression, on sursaute. Parce qu'on imagine évidemment le Hiti du film de Spielberg, des petits hommes verts comme on les décrivait dans les vieux livres de science-fiction, on imagine des extraterrestres et non pas une vie extraterrestre. Alors donc, ça c'est, vous le rayez évidemment d'un trait de plume, ce n'est pas le sujet sur lequel vous travaillez.

Non, ce n'est pas le sujet de ma recherche, mais en tant que directrice du centre de Carl Sagan, à l'Institut de SETI, on couvre l'ensemble de l'astrobiologie. Ça veut dire depuis l'origine de la vie, l'aspect microbien de la vie, jusqu'à l'exploration de la vie extraterrestre, celle dont vous parlez, les petits hommes verts, etc., qui ne sont pas forcément verts.

Mais vous faites l'hypothèse qu'il est possible qu'ils existent ?

Ce serait une absurdité statistique qui ne n'existe pas.

Mais ce n'est pas satisfaisant, ce n'est pas suffisant comme réponse ! C'est quoi ? C'est une intuition fondée sur une statistique ?

Ce n'est pas une intuition du tout, c'est simplement un fait statistique. Quand on regarde, d'abord, l'existence de la vie sur Terre, la diversité qu'elle a. Mais ensuite, on peut se dire, la Terre, c'est quelque chose qui est unique, c'est une planète qui se trouve, par chance, dans la zone habitable, dans le système solaire, c'est-à-dire là où on a les conditions pour que l'eau soit liquide à la surface, etc. C'est notre modèle, encore une fois. Mais depuis 15 ans, 20 ans maintenant, on a les données de missions comme Kepler, qui recherchent les exoplanètes.

Et d'un seul coup, dans un tout petit coin de la Voie lactée, on a découvert des milliers de planètes, et une grande proportion de celles-là se trouvent dans la zone habitable de leur étoile. Et donc, il y a de grandes chances pour que des conditions qui ressemblent à celles que l'on connaisse, pour la vie telle qu'on la connaît, soient assez communes dans l'univers.

Je suis certain que ce point va susciter beaucoup de questions chez les auditeurs de France Inter. Avançons dans votre livre, toute une partie décrit les grandes expéditions que vous avez menées. On voit d'ailleurs des photos de certaines d'entre elles. Prenons par exemple le lac, j'espère bien le prononcer, Likang-Kabur, dans les Andes, au sommet d'un volcan à la frontière de la Bolivie et du Chili. Vous racontez les ascensions, les plongées dans les profondeurs du lac. Qu'avez-vous cherché dans ce lieu extrême, 6000 mètres d'altitude ? En quoi nous renseigne-t-il ce lieu sur Terre, sur ce qui peut se passer ailleurs ?

L'émission spatiale coûte cher, comme vous le savez, relativement. Et on ne peut pas y aller tout le temps. Il y a des fenêtres de tir pour aller sur Mars, par exemple, tous les deux ans. Mais on a des données de ces missions qui nous renseignent sur l'environnement de Mars, aujourd'hui ou dans le passé. Et pour essayer de comprendre un petit peu ce qui se passe dans l'histoire de cette planète, on va explorer des sites qu'on appelle analogues sur Terre, c'est-à-dire des endroits où il y a des conditions qui nous rappellent l'évolution de Mars dans le passé. Alors évidemment, un analogue, ce n'est jamais un analogue parfait parce que la Terre, ce n'est pas Mars.

Et ça ne l'a jamais été, même si les deux planètes étaient proches. Mais ça nous donne des fenêtres dans le temps et on fait ce qu'on appelle des expériences de substitution de l'espace pour le temps. On voyage de plus en plus haut sur Terre. Plus on va en altitude, plus on perd de la pression atmosphérique, par exemple, plus on a de rayonnement ultraviolet. Dans les Andes, le changement climatique est en train de faire s'évaporer les lacs très rapidement. On a une géologie qui est volcanique et hydrothermale. C'est une représentation très proche, non seulement en fait, de Mars au début de son histoire, mais aussi de la Terre.

Quand Nathalie Cabrol vous plongez, vous cherchez quoi ? Quel type de choses, disons-le aussi simplement que ça ?

Alors il y a tout un tas de choses qu'on fait. Et bien évidemment, la première, c'est d'essayer de comprendre quel est ce qu'on appelle l'habitabilité. Ça veut dire quelles sont les caractéristiques de l'environnement que l'on trouve. Par exemple, quels sont les minéraux qu'on trouve, la morphologie, etc. Comment ça évolue ? Et la raison pour laquelle on fait ça, c'est parce qu'on a des signatures. Alors des signatures spectrales, ça veut dire un petit peu la même chose. La composition, la minéralogie sur Mars nous renseigne sur l'évolution de l'environnement. On compare ces deux choses-là.

Et on essaye de comprendre quelle est l'évolution de l'habitabilité et dans ces habitats, dans cet environnement. Quel genre de vie peut se développer, s'adapter et résister ? Mais encore plus important, comment on peut la détecter ? Ça nous permet aussi de développer les instruments qui serviront dans l'émission spatiale.

Vous montrez dans le livre les images d'un lac au sommet du volcan Simba. L'eau est... Voilà, on va prendre cet exemple pour comprendre. L'eau est limpide, mais le lac, quand on le regarde, est d'un rouge spectaculaire. Alors d'où vient cette couleur ? Et quelles informations en tirez-vous ?

Alors, on est très haut, on est à 6,5 mètres. Il y a donc beaucoup plus de rayonnement ultraviolet. L'eau est transparente, ce qui veut dire que le rayonnement ultraviolet traverse la colonne d'eau. Et il y a une partie du rayonnement du soleil, donc ce rayonnement ultraviolet, qui est très bon pour la vie. C'est ce qui permet de faire la photosynthèse. C'est pour ça que vous avez les feuilles qui sont vertes. Mais il y a d'autres longueurs d'onde qui ne sont pas si bonnes que ça. Alors, ces longueurs d'onde-là sont plus courtes et elles créent des problèmes au niveau de l'ADN de la vie. Et dans certains cas, elle devient tellement courte qu'elle dissocie l'alléal, elle le casse.

Et l'ADN, c'est important, c'est ce qui transmet votre information génétique. Et donc, lorsqu'il est détruit, ça n'est plus possible de transférer cette information et les espèces disparaissent. La seule possibilité pour les espèces qui vivent à cette attitude, c'est soit de disparaître, soit de s'adapter. Et elles s'adaptent en faisant ce que nous on fait quand on va à la plage. On se met de la crème solaire. Eh bien, le rouge, ce que vous voyez, c'est un pigment qui sert de crème solaire en quelque sorte aux bactéries qui leur permettent de résister aux rayons du soleil.

Donc, c'est comme ça qu'elles se protègent.

C'est exactement comme ça qu'elles se protègent.

Alors, ça n'est pas un métier de tout repos. Vous racontez avoir failli mourir à plusieurs reprises, noyades en plongée, explosion du volcan Lascar.

Il n'a pas explosé, mais il a menacé d'exploser.

Voilà, c'est ça. En tout cas, il porte bien son nom. Dans les Andes, la mort, vous l'avez vue en face ?

Quelquefois, on s'est posé la question. La fois où on a monté Simba pour aller voir ce lac, justement, dont vous parliez à l'instant, on a été pris dans un tremblement de terre qui était de 7,8. On ne l'a pas senti, ce tremblement de terre. Alors, c'est le restant de notre équipe qui était à la base long dépassé entre nous et ce groupe. Mais ils m'ont appelé quand même parce que depuis là où ils étaient, ils voyaient des avalanches partout. Quand je me suis retournée, tout autour de nous, ça avalanchait, sauf à l'endroit où on était.

Oui, ce qui est, vous le dites, de l'ordre du miracle inexplicable, ni sur le moment, ni à postérieur.

Je crois qu'aujourd'hui, si on est là, c'est que simplement, on a eu une série de délais dans ce qui s'est produit qui m'ont permis de réagir. Donc, j'ai emmené l'équipe au sommet. Mais dans les secondes qui ont suivi, enfin dans les quelques minutes qui ont suivi, les avalanches, on peut les voir. C'est quelque chose, c'est pas plaisant, mais au moins les rochers qui vous arrivent dessus, on les voit. Et par contre, le message suivant qui me disait, je crois que l'ascar va entrer en éruption, là, ça a attiré mon attention immédiatement parce que si évidemment, le volcan voisin explose, il n'y a pas grand chose que vous puissiez faire.

Vous détenez le record officieux d'apnée, enfin officieux ou officiel, je trouve ça stupéfiant, d'apnée et de plonger en altitude. En vous lisant, on se dit qu'Indiana Jones aurait dû être une femme. Et ce qui est fascinant, c'est que vous décrivez la recherche autant comme une aventure théorique que comme une aventure physique. Est-ce que je vous ai bien lu ?

Complètement, simplement par la nature de la recherche qu'on fait, on va dans des milieux extrêmes, ce qui nous transforme un petit peu aussi à... On est obligé de se dépasser physiquement. Et ça me fait toujours sourire quand on parle de ces records. Dans les faits, oui, je les détiens, mais je n'ai jamais couru après les records. En fait, je ne savais même pas qu'on était en train de battre des records. J'avais besoin d'échantillons. C'est tout ce que j'ai eu. Je suis très pratique dans mon approche.

Est-ce que vous voyez la fragilité de la planète, de la nature dans ces lieux extrêmes que vous êtes amenés à arpenter pour vos travaux ?

Ça a été une grande révélation pour moi. Dans les faits, j'ai toujours été sensible à cet aspect des choses. Mais l'exploration du Likankabur, on l'a fait, on l'a débuté, pour essayer de comprendre quelle était l'évolution du climat, pourquoi Mars avait changé il y a 3 milliards et demi d'années. Et puis, trois ans après le début du projet, lors de la troisième expédition, la fameuse année où on a fait l'expédition de plongée dans le Likankabur, juste avant la plongée, j'étais assise avec mon mari sur les rives du lac.

Et je lui dis, tu sais, ça fait trois ans qu'on vient ici pour essayer de comprendre ce que Mars était il y a 3 milliards et demi d'années, mais ce lac est aussi en train de nous dire ce qui se passe aujourd'hui et maintenant sur notre planète.

Trois ans, trois milliards, enfin, c'est-à-dire l'échelle de changement et c'est totalement accéléré.

C'est un petit peu cet écartèlement dans l'espace et dans le temps quand vous faites de l'astrobiologie, mais en même temps, ce sont les mêmes données.

Le fait de côtoyer cette nature-là, est-ce aussi pour vous une expérience mystique ou métaphysique ?

Je pense que ça contribue.

Quand vous fermez l'ordinateur ?

C'est quelque chose que j'ai toujours poussé en parallèle. Personnellement, je n'ai pas de difficulté à passer de l'un à l'autre parce que quand vous êtes dans la nature et cette partie mystique, pour moi, c'est une partie spirituelle que je le dis dans le livre. Je n'ai pas de religion à afficher. Je ne suis pas quelqu'un de religieux. Mais la spiritualité, c'est de pouvoir vivre en équilibre avec son environnement. Je pense que c'est quelque chose qui se perd désormais. Les humains interagissent avec leur planète exactement comme des extraterrestres le feraient. Au travers de technologies, désormais, on se coupe de plus en plus de l'environnement dans lequel on appartient.

Et quand vous vous trouvez dans ces environnements comme les Andes où vous avez autour de vous simplement le désert et la terre primordiale, c'est un retour à cette nature. Vous retrouvez votre dimension. Vous êtes infiniment petit mais à la fois, vous êtes complètement intégré.

Beaucoup d'appels aux standards de France Inter. Angélique, bonjour.

Oui, bonjour.

Ouvrez la discussion.

Allez, j'ouvre la discussion. En fait, moi, j'ai entendu sur France Inter, en fait, Thomas Pesquet qui témoignait sont besoin de liens indéfectibles à notre planète. C'était, voilà, ce qui m'a marquée. D'ailleurs, les questions des enfants lui ont fait écho dans ce sens. Et vous, madame, que proposez-vous à propos d'éventuelles applications à court terme pour lutter contre le réchauffement climatique qui est une priorité pour beaucoup d'entre nous ?

Merci Angélique pour cette question. Nathalie Cabrol vous répond.

Oui, alors, il y a des aspects tout à fait pratiques de la recherche en astrobiologie pour cette chose-là. Personnellement, c'est quelque chose que je pousse en parallèle désormais. C'est de pouvoir utiliser les instruments et la technologie qu'on prépare pour l'exploration spatiale pour aider à la surveillance de notre planète. On prépare des instruments qui sont extrêmement efficaces. On a besoin d'agir rapidement quand on va explorer une planète. on a très peu de temps. On développe aussi beaucoup d'instruments avec l'intelligence artificielle.

J'ai développé des projets de mission pour Titan qui ont développé en fait des systèmes qui sont capables de surveiller l'environnement terrestre beaucoup plus rapidement. Donc, il y a un parallèle. C'est une recherche qui aide en quelque sorte à faire un retour sur la Terre. Et pour moi, c'est extrêmement important. Je partage complètement la vie de pesquets à ce genre.

Marc pose la question suivante. Que pensez-vous des vols touristiques dans l'espace ? Cette question revient très souvent chez nos auditeurs ce matin. On rappelle que les touristes de l'espace qui étaient partis sans astronautes professionnels à bord sont revenus le week-end dernier après trois jours autour de la Terre. comment vous analysez ça ? Le fait que l'espace se rapproche au fond.

Oui, l'espace se rapproche et je crois que pour le moment il y a encore un petit peu ce fossé où on se dit ce sont des milliardaires qui envoient des fusées simplement parce qu'ils peuvent le faire et puis il y a des gens qui ont beaucoup d'argent qui vont faire un petit peu de tourisme pendant trois jours. Qu'est-ce que ça apporte ? On peut voir ça de cette façon-là. Je crois qu'il faut essayer de regarder l'aspect un petit peu plus positif.

ça veut dire que c'est le début de quelque chose d'important c'est le début de la démocratisation de l'espace et du fait que les gens de cette génération ou la prochaine qui ne sont pas forcément milliardaires ou qui n'ont pas forcément beaucoup d'argent seront capables d'aller dans l'espace. Pour le moment ça a l'air un petit peu étrange. On se dit c'est des jouets de milliardaires ce n'est pas le cas. C'est le début de quelque chose de très important.

Et le projet d'Elon Musk de nous envoyer sur Mars à très court terme vous le prenez au sérieux ou pas ?

Le fait que les humains iront sur Mars ça doit être pris très sérieusement parce qu'on est une espèce qui explore de toute façon et la prochaine étape désormais c'est la prochaine planète et on va devenir une espèce interplanétaire. Là où j'ai beaucoup plus de réticence c'est sur les premiers plans dont il parlait c'est-à-dire envoyer un million de personnes pour changer ou pour régler tous les problèmes de la Terre. Ça non absolument pas. on peut envoyer un million ou deux millions de personnes sur Mars demain si vous voulez avant le petit déjeuner ça ne va absolument rien changer au fait qu'on ait 8 milliards et beaucoup trop nombreux ici.

Mais si ils commencent à repenser ces choses-là mais si on considère Mars qui est un monde hostile qui va prendre du temps et qu'on considère comme on a considéré les pôles par exemple pour l'exploration des pôles sur Terre qu'on fait des stations et qu'on y va progressivement oui bien entendu c'est quelque chose qui est réalisable.

Vous auriez voulu aller dans l'espace ? Oui bien sûr. C'est vrai ? C'est possible pour vous à court terme ?

Ça dépendant de la vitesse à laquelle évoluent les vols civils parce que désormais encore que je peux toujours poser ma candidature à la NASA je pense que j'avais envoyé ma lettre au CNES je devais avoir 14 ou 15 ans.

Voilà.

Ils m'ont demandé gentiment de rester encore un peu à l'école.

Thomas est en ligne une question sur la recherche l'état de la recherche bonjour, bienvenue.

Oui bonjour, merci. Effectivement une question sur la recherche au CNRS il va y avoir malheureusement une diminution du nombre de chercheurs entre 2019 et 2024 de 80 chercheurs par an je sais que vous travaillez beaucoup avec les Etats-Unis j'aurais voulu savoir si aux Etats-Unis c'était un petit peu pareil ou si les chercheurs étaient un petit peu mis en avant au niveau scientifique.

Bien reçu Thomas Sylvie vous pose une question très proche pourquoi faites-vous vos recherches aux Etats-Unis et pas en France pour en faire profiter la recherche et la science française ? Nathalie Cabrol

J'étais en France j'ai fait mes études en France si je suis aux Etats-Unis il y a une raison pour ça

Laquelle ?

Il n'y avait pas de position il n'y avait pas de position et ce que je voulais faire encore à l'époque ça démarrait pour être juste la planétologie à l'époque démarrait à peine en France mais il est vrai qu'il n'y avait aucune position et que j'avais une passion et je voulais la réaliser on m'a ouvert les portes aux Etats-Unis on m'a donné la possibilité de réaliser mon rêve la chose qui n'a pas été faite en France faute de moyens

de budget

c'est toujours la même chose il n'y avait déjà pas beaucoup de postes à ce moment-là en France et le fait que la planétologie n'existait pas il n'y avait pas beaucoup de priorités et encore moins de postes pour la planétologie je ne suis pas partie de gaieté de coeur j'ai tout laissé j'ai tout abandonné ma famille mes parents il y a beaucoup de ma famille que je n'ai jamais revu des gens qui ont disparu que je n'ai jamais revu du tout on ne fait pas ça de gaieté de coeur mais une fois arrivé aux Etats-Unis les gens m'ont accueilli là-bas ne me connaissaient pas c'est à compétition tout le temps quand vous parlez de la recherche aux Etats-Unis elle est très différente vous pouvez travailler à la NASA être fonctionnaire mais les 90% des chercheurs aux Etats-Unis sont sous contrat c'est comme moi pour gagner ma vie je dois écrire des projets de recherche à compétition tous les jours enfin tous les jours façon de parler mais pour renouveler mes contrats

dans votre livre vous retranscrivez votre intervention devant les Nations Unies en 2020 à l'occasion de la journée internationale des femmes et des jeunes filles en science vous parlez du monde de la science dominée par les hommes du harcèlement sexuel qui est toujours accepté quasiment comme une banalité vous racontez votre propre expérience comment vous avez refusé de vous laisser faire le fait d'être une femme a-t-il eu un impact négatif dans votre carrière est-ce que ça a rendu les choses tout simplement plus compliquées ?

je dirais je l'explique aussi dans le livre je dis il y a les fêtes et ils sont là c'est vrai que c'est plus difficile pour les femmes ça s'améliore ça s'améliore pour l'introduction des femmes dans le milieu scientifique on accepte beaucoup plus maintenant l'idée qu'il n'y a pas de différence pour les maths ou la physique les femmes sont aussi compétentes que les hommes le problème reste un petit peu plus tard c'est lorsqu'elles ont leur diplôme et qu'elles veulent s'engager dans la profession arrive un moment où elles sont toujours obligées de choisir entre la maternité et leur carrière par exemple personnellement il y a aussi cette approche dont j'ai parlé aux Nations Unies c'est de dire le problème existe il est véritable mais il y a aussi la manière dont on y répond personnellement j'ai jamais été affectée par le harassment sexuel ou ma position en tant que femme parce que je ne me suis jamais considérée en position d'infériorité parce que j'étais une femme et j'ai aussi répondu au harassment sexuel en prenant position et en simplement pas en menaçant mais en faisant comprendre à la personne qui me posait des problèmes que si ça continuait il y aurait une déposition et il faut se battre il faut tenir sa position

il nous reste très très peu de temps Carole au standard d'Inter vous demande la chose suivante si vous rencontriez un extraterrestre quelles questions lui poseriez-vous ?

je pense qu'il y a des millions de questions qu'on voudrait leur poser mais la question la plus simple qui me viendrait à l'idée c'est de savoir comment ils sont arrivés jusque-là parce que c'est un voyage qui est un voyage parallèle au nôtre quelles étaient leurs questions il y a beaucoup de questions qu'on peut poser est-ce que leur évolution passe par la spiritualité passe par la religion est-ce que ce sont les mêmes étapes est-ce que ce qu'on passe est universel ou simplement différent

Allez un mot sur la belle histoire d'amour que vous racontez dans ce livre la vôtre avec celui que vous appelez Merlin Edmond Grin votre mari quand vous le rencontrez vous avez 23 ans lui en a 66 et je vous cite oui j'étais très jeune oui il ne l'était plus oui nous ne savions pas combien de temps nous avions rien de tout ce que nous avons vécu ne serait arrivé si nous n'avions pas fait confiance à ce moment précis où nous nous sommes regardés pour la première fois au-delà des conventions dites-vous qu'importe les conventions vous avez parcouru le monde ensemble Merlin a aujourd'hui 101 ans il n'y a pas d'âge quand on regarde les étoiles ensemble ?

non il n'y en a pas il n'y en a pas et surtout quand on a son approche de l'existence il a toujours une curiosité d'un enfant de 5 ans l'intérêt d'un homme de 25 ans pour la vie il a toujours autant d'enthousiasme et je suppose que si on lui rendait ses jambes à l'heure actuelle il serait au sommet d'une montagne dans les 5 minutes qui viennent

Nathalie Cabrol merci merci beaucoup on entend votre émotion merci beaucoup pour votre intervention ce matin dans le 7-9 Voyage aux frontières de la vie livre publié aux éditions du Seuil je laisse les auditeurs découvrir l'équation de Drake pas le rappeur c'en est un autre à suivre la revue de presse

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