Narcotrafic : "Il faut plus de moyens pour avoir une politique féconde et productive", estime Karim Bouamrane, le maire de Saint-Ouen

Bonjour Karim Bouamran. Bonjour. Et bonjour Jean-François Guéraud. Bonjour. Merci à tous les deux d'être avec nous ce matin. Nous allons revenir évidemment sur cette marche blanche qui doit se tenir cet après-midi 15h à Marseille en hommage à Mehdi Kessassi, le frère de ce militant anti-narcotrafique Amin Kessassi tué la semaine dernière. On va avec vous essayer de comprendre, d'analyser l'état du narcotrafic en France, l'état aussi dans nos communes de France. D'abord, première question peut-être un petit peu plus générale et sur la manière de faire peut-être un sursaut, je vais vous la poser à tous les deux mais on va commencer avec vous Jean-François Guéraud.

Est-ce qu'à vos yeux il y a besoin, et ça doit être le moment aujourd'hui, peut-être à partir d'aujourd'hui, d'un sursaut citoyen face au narcotrafic ?

Alors l'action de la société civile est toujours nécessaire et indispensable. Quand on regarde ce qu'a été l'histoire de la lutte contre le crime organisé en Italie, il y a eu un moment de bascule, un tournant en effet, lorsque des associations, l'antimafia civile, est venue aider en quelque sorte l'antimafia judiciaire à réagir autour des concepts de retour à la légalité et au civisme. C'est toujours nécessaire et indispensable. Ceci dit, je vais peut-être un peu nuancer la situation. Ce que nous apprend aussi l'histoire italienne, c'est que quelle que soit la qualité du travail effectué par les maires, on a un excellent exemple aujourd'hui, ou bien par la société civile.

Karim Bouhamran à vos côtés, désigné. Ce qui compte, ce qui compte, c'est l'action continue de l'État, c'est-à-dire la répression. Nous avons affaire à des organisations criminelles riches, puissantes, dangereuses. Ce qui arrête des organisations criminelles, c'est quand on les arrête.

Le rôle, Karim Bouhamran, peut-être, de vos concitoyens à Saint-Ouen, il est important. Le rôle de l'État, disait Jean-François Guéraud, mais malgré tout, la prise de conscience citoyenne, on imagine qu'elle est fondamentale ?

Oui, je partage ce que je dis, monsieur le commissaire général. Il y a effectivement des décisions macro à prendre, et ensuite, la mobilisation citoyenne, elle est importante, mais pas suffisante. Il faut qu'elle s'intègre dans une démarche globale de prise de conscience, que nous sommes à un moment de bascule. Effectivement, c'est les moyens qu'on décide de mettre en place au regard d'une volonté politique de, est-ce qu'on veut être sous le joug d'une puissance narco-trafic, quand, ou on décide de faire en sorte que la souveraineté nationale continue à prévaloir ? Et c'est de ça dont il s'agit.

Donc derrière, c'est les moyens en direction de la justice, de la police, des collectivités territoriales, parce qu'il y a aussi l'aspect préventif, et on en parlait un petit peu avant l'émission, c'est aussi la notion de sécurité situationnelle, donc tout ce qui est politique d'aménagement, tout ce qui est politique en direction de la jeunesse, tout ce qui est politique en direction des parents d'élèves, c'est tout ça qu'il faut travailler sur une trajectoire calendaire de 5 à 10 ans. Si on est systématiquement dans la réactivité, malheureusement, on n'y arrivera pas.

Karim Boamran, vous êtes un acteur concerné en premier lieu par ces problématiques. Vous êtes maire de Saint-Ouen, on le rappelle. Est-ce que vous pouvez nous décrire ce matin quelle est la réalité du narcotrafic, du trafic de drogue sur votre commune ?

Nous, à Saint-Ouen, on a pu régler 90% des points de deal grâce à un travail qu'on appelle dite méthode Saint-Ouen. 90% des points de deal ont été démantelés à Saint-Ouen depuis que je suis en responsabilité, avec un travail main dans la main avec la justice, avec la police. On a investi au niveau de la police municipale, des moyens techniques, une politique aussi en direction du réaménagement. Du verdissement de la ville, de la prévention, des parents d'élèves.

Donc, c'est possible ?

C'est possible, mais il faut avoir le succès humble. Attention, ce qui se passe à Saint-Ouen, c'est probablement reproductible un peu partout dans le territoire, mais à Saint-Ouen, on n'avait pas un business qui était autant industrialisé qu'on pourrait avoir dans certaines grandes villes comme Marseille. Donc, ça, c'est le premier sujet. Et ensuite, nous, sur le plan socio-culturel, on avait des familles, des trafics qui étaient un petit peu l'ancienne école, où il y avait un certain code. On n'était pas dans une logique de mexicanisation. Le trafic muté. Mais surtout, il a muté et il y a un rapport avec la violence qui a également évolué. Je parle sous le contrôle de M. le commissaire.

Jean-François Guéraud, c'est possible, donc, semble-t-il d'éradiquer, en tout cas, c'est ce que nous dit Karim Bouhamran, d'éradiquer un certain nombre de points de deal ? Ou est-ce que, là encore, comme il le dit, c'est parce que situation particulière, conséquence particulière ?

Il y a deux choses. Il y a l'éradication des points de deal pour des considérations d'ordre public, tout simplement pour que le quotidien des habitants redevienne supportable. Et puis, il y a l'action de long terme pour démanteler les réseaux. Alors, on ne doit pas juger une situation à partir de considérations locales. Il faut la regarder, même pas au niveau national, mais au niveau international. Nous sommes face... D'où vient cette situation fondamentalement, si on prend un peu de recul historique ? On a deux grandes forces configuratrices qui expliquent la situation d'aujourd'hui. La première force configuratrice, c'est le changement stratégique et géopolitique du monde.

Les effets de la mondialisation. Ça, c'est fondamental. Nous subissons avec retard, ou nous nous réveillons avec retard, du fait de ces effets de la mondialisation. C'est-à-dire d'une conception néolibérale du monde. L'ouverture des frontières, la circulation accélérée des biens, des personnes, des marchandises, des actifs financiers. Et tout ça est criminogène. Et c'est une tendance de très long terme.

Et irréversible, qui plus est.

À l'aune de l'histoire humaine, très certainement pour le siècle qui vient. Donc ça, il faut le comprendre. On n'est pas dans une parenthèse. On est dans une force historique qui a commencé à la fin des années 80. Et nous nous réveillons très tardivement en France.

Mais pardon, ça, Jean-François Guéraud, ça n'explique pas la montée en violence qu'on voit ces dernières années. Avant, on pouvait se dire, ils règlent, pardon de le dire comme ça, mais ils règlent leurs problèmes entre eux.

Non. Ce que vous décrivez n'a jamais existé. La deuxième force configuratrice, elle est beaucoup plus délicate à évoquer. Elle est d'ordre idéologique. Nous sortons de 30 à 40 ans de déni global sur la montée du crime. Sur ce qu'on appelle, dans la langue journalistique et politique, la montée de l'insécurité. Vous niez la montée de l'insécurité et du crime en France, de la délinquance. Que faites-vous ? Vous laissez s'installer des carrières criminelles, des individus qui s'aguerrissent parce que le crime organisé, la dizaine mafia, ne tombe pas du ciel. Ces gens-là ont eu un parcours criminel. Ils se sont aguerris depuis 10, 20 ou 30 ans.

Et le fait de ne pas traiter comme on aurait dû le faire depuis 30 ans, parce qu'il y a eu un déni idéologique sur cette question, on se retrouve aujourd'hui avec tout simplement des organisations.

Karim Bouhamran, j'entendais que vous disiez absolument. Absolument sur le premier point.

L'État, il y a un échec de l'État. Mais il y a eu une volonté, quels que soient les partis politiques ces 30 dernières années, d'acheter en partie une paix sociale. C'est-à-dire ? Et être dans le déni, c'est de se dire, écoutez, on laisse dans certaines villes, dans certains quartiers, le deal prospérer pour pouvoir assurer une paix sociale en se disant, écoutez, ça permet d'assurer un certain revenu récurrent dans certaines familles.

Pardon, mais c'est très important ce que vous dites. Ça, ça a pu être une réflexion de la part de certains pouvoirs publics, de dire, bon, après tout, ça leur assure des revenus.

Après tout, ça me permet de m'assurer une tranquillité dans certains quartiers où, pour des raisons multifactorielles, j'ai sous-traité mon passage ou ma capacité à m'y rendre. C'est ce qui s'est passé. Et avec une espèce de clientélisme qui s'est installé politique. On pensait que c'était la politique de, écoutez, dans certains quartiers, on a nos référents, on est dans le déni et on ne voit pas que progressivement, la situation s'enquistait. Et c'est ce que, malheureusement, c'est ce qui s'est passé les 25-30 dernières années. Il y a eu cette espèce d'hypocrisie.

Juste qu'il y a la corruption de certains élus ?

Non, je vous fais un retour d'expérience. Aujourd'hui, s'il y a la corruption de certains élus, oui, mais elle n'est pas propre au sujet du trafic de drogue. Elle est globale. Le problème de la corruption, que ce soit la corruption des élus, la corruption des fonctionnaires, que ce soit aussi bien chez les maires, les maires adjoints, les commissaires, les journalistes. Le problème de la corruption, elle est transprofessionnelle. Non, le sujet, c'est qu'effectivement, comme l'évoquait M. Guéraud, il y a eu cette espèce de déni et on pensait que la souveraineté, la puissance publique allait toujours sortir vainqueur. Et là, on se retrouve au pied du mur en se disant...

La pieuvre a échappé à la puissance publique, en fait.

Oui, mais de façon lente et progressive pour basculer dans un paradigme qui est plus structurel et plus systémique.

Jean-François Guéraud, Karim Bouhamran parlait de la corruption, que ce soit des élus, mais aussi ça peut être des policiers, des magistrats, des greffiers, etc. Est-ce que ça, c'est aussi quelque chose qui s'est étendu ou est-ce que, quand on en parle, c'est au fond quelque chose qui existait déjà et qui n'est pas un problème qui est beaucoup plus aigu aujourd'hui qu'il ne l'était ?

Il est difficile de répondre à cette question parce qu'il faudra avoir des instruments de mesure très précis.

On est aveugle là-dessus ?

Non, l'État n'est pas aveugle. L'État a pris conscience du fait qu'il y avait potentiellement, dans toutes les administrations publiques, d'État ou local, un problème. Ceci dit, soyons positifs. Nous disposons en France d'un bien très précieux qui remonte quasiment à l'ancien régime. C'est que nous avons une fonction publique recrutée à haut niveau, compétente, habitée d'une idéologie du service public et de l'intérêt général et très motivée. Nous avons la chance d'avoir des policiers, des gendarmes, des douaniers, des magistrats dévoués et très compétents. Et ça, c'est un bien précieux qui n'existe pas partout dans le monde, y compris dans d'autres démocraties.

Donc, en effet, il faut le préserver. À côté de ça, il y a des mécaniques criminologiques. À partir du moment où vous avez sur un territoire des organisations très puissantes et très riches, vous avez de manière mécanique la montée de la corruption. Et nous ne sommes qu'au début du problème. Moi, dans le livre que je viens de publier, qui s'appelle « Les sociétés du silence », je décris un monde qui n'est pas le monde marseillais, qui est le monde des territoires où de vraies mafias, de vraies sociétés secrètes se sont enracinées. Cosa Nostra, en Sicile, a un siècle et demi d'existence. La Drangheta a un siècle et demi d'existence, etc. Dans ces territoires, il se produit, ce qu'a évoqué M.

le maire implicitement, des renversements de souveraineté. Des renversements de souveraineté, c'est-à-dire que ces organisations se sont tellement enracinées, on peut parler de corruption, dans le tissu politique, économique et social, qu'elles vivent de manière symbiotique avec l'ensemble de ces institutions. Et en définitive, au bout d'un moment, on ne les voit plus parce qu'elles sont discrètes et silencieuses. On n'en est pas encore là. On n'en est pas là. Alors certains, évidemment, c'est le cas de cette organisation criminelle, la DZMafia, essayent de se pousser du col en se donnant ce label de mafia. Mais dans une logique d'intimidation, évidemment, on n'en est pas encore là.

Et j'allais dire que la situation sera peut-être réellement encore plus dangereuse dans 10 ou 20 ou 30 ans, quand cette organisation sera devenue silencieuse et lorsque les médias n'en parleront plus.

Le 8.30 France Info, Adrien Bec, Mathilde Sirot.

Merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Nous sommes toujours avec Karim Bouamran, maire socialiste de Saint-Ouen et Jean-François Guéraud. Vous êtes commissaire général de la police, on le rappelle, essayiste. Votre dernier ouvrage, Les sociétés du silence, l'invisibilité du crime organisé. Alors on parlait justement de cette politique de l'État, de cette répression qui devait être mise en place. Et nous recevions hier matin à votre place le député La France Insoumise du Nord, Hugo Bernalissi. Il était à votre place et il exprimait son désaccord vis-à-vis de cette politique. On l'écoute et on réagit juste après.

Place net, ça a fait en sorte que des enquêteurs spécialisés qui s'occupaient du haut du spectre, qui s'occupaient des plus grands criminels, ont été, même si c'est sur trois jours seulement, et bien pendant trois jours, ils ont fait des petits trafiquants, des petits points de deal qui sont réapparus dans les jours qui suivaient.

Est-ce que, Jean-François Guéraud, son constat est juste, est-ce qu'on peut considérer qu'en se concentrant sur ce qu'on appelle le bas du spectre, à savoir les petits dealers, les trafiquants, finalement, on a peut-être moins valorisé ou délaissé les enquêtes à plus haut niveau sur tous ces réseaux mondialisés et sur les flux de marchandises ?

Alors, il ne faut pas avoir l'esprit de système. Il faut éviter toutes les positions trop dogmatiques. Comme je le disais tout à l'heure, ça n'est pas ou l'un ou l'autre, c'est les deux. C'est-à-dire qu'il faut avoir une action d'ordre public, tout simplement parce que les habitants ont le droit de ne pas avoir de point de deal en bas de chez eux. C'est la qualité de la vie, c'est le quotidien, c'est la peur du quotidien. Et dans le même temps, vous pouvez très bien mener une action répressive beaucoup plus discrète sur le long terme. Ça n'est pas contradictoire.

Alors, évidemment, en creux, ce qui est posé, c'est la question des moyens et aujourd'hui, de ce qu'est devenu, ce qu'on appelle dans la langue administrative, la filière d'investigation, c'est-à-dire la police judiciaire. Et c'est vrai que c'est une police qui est malade, malgré le dévouement de ses cadres, commissaire, officier ou gardien de la paix. C'est une filière qui, depuis une trentaine d'années, est malade. Et les causes de cette maladie sont peut-être désagréables à dire, mais il faut dire les choses. Beaucoup d'enquêteurs se désintéressent de cette filière parce que le métier a perdu du sens.

C'est un vrai métier, mais dont le sens a été un petit peu perdu en raison d'évolution juridique et judiciaire majeure.

Karim Bouhamran, sur les forces de police, les enquêteurs, on a voulu mettre du bleu, c'était les mots de Gérald Darmanin. Est-ce que c'était peut-être pas la bonne méthode ?

Non, mais il est un petit peu hors sol, le député. Il y a deux éléments. On est du gouvernement ici, en l'espace. Mais oui, il y a deux points. Il faut se réapproprier l'espace public parce que quand on est dans le réel et quand, en bas de chez soi, on entend des bruits, des chouffes, des dealers, effectivement, on est content de voir du bleu et de voir de l'uniforme parce que c'est rassurant. Alors, est-ce que ça va contribuer à régler très rapidement les investigations ? Non, c'est deux éléments qui sont complémentaires. Il y a le temps de l'enquête et le temps de la réappropriation de l'espace public. Donc, les places nettes, c'était une très bonne chose.

Est-ce que derrière, les places nettes ont donné la possibilité à la population de voir les principaux trafiquants être arrêtés au bout de trois mois ? Probablement non, mais c'est un temps de l'enquête. Le temps de l'enquête est long. Et comme l'évoquait M. le Commissaire Général, il faut plus de moyens. Il faut plus de moyens à la justice, plus de moyens à la police, plus de moyens aux collectivités territoriales pour pouvoir embaucher de la police municipale, plus de moyens pour pouvoir avoir des moyens techniques en termes de caméras. C'est tout cela qu'il faut intégrer pour pouvoir avoir une politique féconde et productive.

Alors, il nous reste peu de temps, mais c'est un débat qu'on pourrait avoir pendant des heures. Évidemment, ressurgit régulièrement la question de la dépénalisation à minima du cannabis. Voire certains disent, comme l'exemple portugais, l'intégralité des drogues, ça aurait fait baisser dans un certain nombre de pays les filières de narcotrafic. Je crois que Jean-François Guéraud fait nom de la tête. Votre avis sur la question, Karim Boamran ?

Il fut certain que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître. J'étais pertinent pour la dépénalisation. Moi, j'en suis revenu. Je pense que derrière, le sujet dépénalisation va sûrement engendrer un glissement vers d'autres drogues. Et le sujet n'est pas celui-ci. Le sujet, il est la surconsommation des drogues, quelles que soient des drogues, et la capacité à la puissance publique de garder une souveraineté contre cet enquistement des trafics. Je pense que c'est ça le sujet. C'est quelle société on veut aussi.

Jean-François Guéraud, l'exemple portugais, par exemple, est un mauvais exemple. Ça ne fonctionne pas l'idée de dire, si on dépénalise, il n'y a plus de filière.

Cette question, ce débat est très oiseux. Qu'allez-vous dépénaliser ? La cocaïne, l'héroïne ? Que voulez-vous dépénaliser ? Non. Regardez, il y a plein de marchés qui ont été légalisés. Pour autant, vous avez toujours du crime organisé. Que je sache, en France, l'alcool est en vente libre, le tabac est en vente libre, et pourtant, un quart de ces marchés est bien constitué de fraudes et de contrebandes. Le jeu a été légalisé en Europe et aux États-Unis, et la mafia étalo-américaine est encore omniprésente. Donc, en fait, c'est un miroir aux alouettes. Vous ne réglez pas le problème, vous le déplacez à peine, et en fait, d'une certaine manière, vous l'aggravez.

Oui. Donc, il ne faut pas avancer sur ce sujet-là. On comprend Karim Bouhamran. Ceux qui le proposent, y compris dans votre camp, sont...

Je pense que la réflexion... Non, je pense que surtout que la réflexion, elle n'est pas aussi manichaine et aussi binaire. Et la question, c'est quel projet politique et quelle société on souhaite avoir, avec les conséquences que ça a en termes de sécurité, en termes de souveraineté et surtout sur le plan sanitaire pour toutes celles et ceux qui pensent que consommer du cannabis n'a aucun impact sanitaire. Parce qu'il y a aussi ce volet-là.

Un dernier mot, Jean-François Guéraud. Cette loi anti-narcotrafique, vous pensez qu'elle est de nature à changer la donne, à améliorer l'efficacité de l'action de l'État ?

C'est une excellente loi. Elle apporte de nouveaux outils. On a apporté avec intelligence des outils de la lutte contre le crime organisé en Italie. On a apporté le 41 bis, donc avec des quartiers de sécurité. On a créé un délit d'appartenance à une organisation criminelle. On a revu le régime de repenti. Oui, c'est une bonne loi, évidemment.

Donc il ne reste plus qu'elle entre pleinement en application. Merci beaucoup, Jean-François Guéraud, commissaire général de la police. Merci Karim Bouhamran. Merci à vous. Le PS2 Saint-Ouen, merci à tous les deux d'avoir été avec nous ce matin sur France Info. Merci. Mathilde Sirot, restez avec nous.