Haine anti-Macron : analyse d’une passion triste

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Baisse de popularité dans les sondages, casseroldes à chacun de ses déplacements ou encore marionnettes à son effigie brûlée lors des dernières manifestations. Pourquoi la figure du président suscite-t-elle autant de colère, voire de haine ? Pour en parler, nous sommes en compagnie de trois macronologues. Je vous les présente immédiatement. Brice Tinturier, bonjour. Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes directeur général délégué d'Ipsos et on va voir avec vous dans quelle mesure la popularité d'Emmanuel Macron se distingue de celle de ses prédécesseurs. Comment elle dessine le portrait d'un président ? Roland Gory, bonjour. Bonjour Guillaume.

Vous êtes psychanalyste, professeur émérite de psychologie et vous avez consacré plusieurs ouvrages au pouvoir. Je cite celui qui évoque immédiatement Emmanuel Macron, la nudité du pouvoir comprendre le moment. Macron, c'est aux éditions des liens qui libèrent. Et puis, enfin ici dans ce studio, Corinne Laïque, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste au quotidien L'Opinion et on vous doit président cambrioleur au sujet donc d'Emmanuel Macron. C'est un livre que vous avez publié chez Fayard en 2020. Emmanuel Macron fut très populaire au moment de la campagne présidentielle, de sa première campagne. Et puis, comment les choses se sont-elles déroulées par la suite ?

Très vite, au début de son quinquennat, est apparue l'étiquette président des riches, provoquée par la mise en place de sa politique de baisse des impôts sur le capital et les revenus du capital, plus une énorme erreur qui consistait à diminuer les APL de 5 euros. Et ça l'a marqué. Et ses propres conseillers disent qu'il s'agit d'un tatouage et on se défait difficilement des tatouages. Après, il a réussi à remonter la pente, ce qui est assez exceptionnel, à la fin de l'année 2017. Et puis, courant 2018, est montée effectivement une haine qui lui est personnellement adressée et qui va trouver sa pleine expression au moment de l'affaire des Gilets jaunes.

Il faut toutefois préciser que la haine que déchaînent les présidents de la République, de la Ve République, n'est pas nouvelle. De De Gaulle à Macron, tous l'ont subi à des degrés sous des formes diverses. Ce qui caractérise la haine que suscite Macron, c'est plus sa personne que des questions politiques. Sarko-facho, c'était, on contestait radicalement la politique de Nicolas Sarkozy, jugée beaucoup trop à droite. Je ne reviendrai pas sur le général De Gaulle. C'était à chaque fois des clivages idéologiques et politiques avec Emmanuel Macron. La nature est un peu différente. Elle est davantage sociologique. Il est censé incarner une France du haut versus une France du bas.

Et puis, sa personnalité, son parcours, son comportement, il faut bien le dire, avec ses petites phrases, nourrissent également cette haine. Brice Tinturier, qu'est-ce que vous observez dans les différents sondages ? Tout d'abord, pour essayer d'objectiver les choses, si vous deviez comparer la popularité ou l'impopularité d'Emmanuel Macron par rapport à celle de ses prédécesseurs ? Aujourd'hui, le chef de l'État est à 28% de jugement favorable dans notre baromètre Ipsos-le-Point. Ça le situe très au-dessus de François Hollande. On a oublié à quel point François Hollande était rejeté. Mais ça le situe, par exemple, en dessous de Nicolas Sarkozy.

Mais ce qui caractérise sa popularité, ce n'est pas le niveau global. C'est l'intensité du rejet au sein de deux familles politiques, les sympathisants de la France insoumise et les sympathisants du RN. Vous voyez, on est à 79% par exemple de jugements défavorables chez les sympathisants de la France insoumise, mais c'est dont 60% de jugements très défavorables. Donc les jugements très défavorables emportent massivement sur les jugements plutôt défavorables. Et c'est la même chose, en plus accentuée encore, chez les sympathisants du RN. Et ça, les prédécesseurs d'Emmanuel Macron ne l'avaient pas.

On avait un système plus stable, avec un rejet par exemple à gauche ou à droite pour Nicolas Sarkozy ou pour François Hollande. Mais on n'avait pas cette intensité de rejet dans certaines familles politiques. Aujourd'hui, au PS et chez les LR, par exemple, ces sympathisants expriment du rejet d'Emmanuel Macron, mais pas de la haine, pas de la détestation à ce point. Et je reprends effectivement ce qui a été dit. C'est à la fois une détestation qui s'ancre dans la personne, mais également dans le contenu d'une politique. Et à la périphérie du système, les deux dimensions sont extrêmement fortes, avec un reproche d'arrogance, de quelqu'un qui ne comprendrait pas comment vivent les Français.

Et puis un reproche également sur le contenu de la politique, qui serait l'expression d'une classe sociale. Ce n'est même pas bourgeoisie contre prolétariat, c'est véritablement ceux d'en haut, une forme de technocratisme qui s'exprimerait dans le contenu de la politique et dans la personne d'Emmanuel Macron. Et c'est ça qui nourrit cette détestation profonde chez les sympathisants, notamment France Insoumise et Rassemblement National. Mais pourtant, on se souvient, Brice Tinturier, Nicolas Sarkozy lui aussi suscitait beaucoup de critiques. François Hollande, c'était un peu différent. Mais Nicolas Sarkozy, il y avait également des manifestations dirigées contre sa personne.

En quoi y a-t-il un phénomène, selon vous, différent avec Emmanuel Macron ? Non, vous avez raison de souligner que pour Nicolas Sarkozy, il y avait aussi une dimension personnelle. Les sympathisants de gauche, j'ai envie de dire, vomissaient littéralement Nicolas Sarkozy. Il lui reprochait non seulement le contenu de sa politique, mais également de mettre le pays en tension, d'avoir une forme de dureté, d'arrogance. À droite aussi, on avait des critiques à l'égard de la personne de Nicolas Sarkozy et de la façon dont il exerçait la fonction présidentielle. Donc les deux dimensions, politique et de personnalité, ont toujours coexisté quand on atteint des niveaux de rejet aussi forts.

Là, ce qui caractérise simplement Emmanuel Macron, c'est encore une fois l'intensité chez certaines familles politiques de la détestation. Et ça, on ne l'avait pas malgré tout à ce point, mais c'est aussi parce qu'on est dans un système maintenant de fameuses tripartitions où vous avez un bloc central qui lui exprime son mécontentement et puis deux ailes politiques qui vont au-delà du mécontentement et de la colère, qui vont jusqu'à une forme de détestation, voire de haine. Corinne Laïc ? Oui, je pense que la différence entre Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron tient au parcours et à la personnalité d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron parle bien anglais.

Nicolas Sarkozy parle mal, voire pas du tout anglais. Et ça a l'air d'une anecdote. Mais ça fait la différence dans la mesure où il y en a un auquel les gens peuvent relativement s'identifier. Nicolas Sarkozy a su parler à un certain moment aux classes populaires. Emmanuel Macron, non. Emmanuel Macron, il est étiqueté par son... il est tagué, si j'ose dire, par son parcours. Inspections des finances, commissions à Thalie, banquier d'affaires. Il pense France du haut. Il est optimiste. Et dans un pays qui est décliniste, d'ailleurs, il faut souligner qu'au début de son élection, le sentiment décliniste de la France avait réussi à diminuer un petit peu.

Et puis, évidemment, après, ça s'est dissipé. Donc, c'est vraiment... Il faut faire la différence entre le message et le messager. Et le messager Macron, quoi qu'il dise, est considéré comme ne comprenant pas la France qui a des fins de mois qui commence le 9 du mois, la France qui a des difficultés. Et dans les qualitatifs que les sondeurs recueillent, ça revient de manière extrêmement forte et extrêmement puissante.

Donc, il y a vraiment un clivage sociologique un clivage de classe davantage que pour Nicolas Sarkozy qui s'exprime pour Emmanuel Macron qui, en plus, à le côté, fort en thème, l'homme qui a tout réussi, qui a fait de brillantes études, qui joue bien au tennis, qui joue du piano, etc. Roland Gory, je me tourne vers vous. Vous êtes psychanalyste. Le fait qu'il y ait de la haine vis-à-vis de cet homme, un homme lointain, je veux dire, le fait d'avoir de la haine vis-à-vis d'une image, vis-à-vis d'une représentation, vis-à-vis d'un homme public, qu'est-ce que ça suscite, justement, chez le psychanalyste que vous êtes ? C'est le citoyen qui va s'exprimer, je dirais, plus que le psychanalyste.

Je crois qu'il y a déjà tout ce que vos invités ont évoqué, à savoir qu'Emmanuel Macron illustre, d'une certaine manière, le représentant des élites technocratiques qui ont fait scission avec le peuple. Et je crois qu'il est extrêmement important de prendre très au sérieux une de ces dernières phrases lorsque, et d'ailleurs, j'avais publié une tribune dans le temps que vous avez cité tout à l'heure, où il voyait le peuple comme une foule émeutière. C'est totalement méconnaître ce que constitue le peuple, c'est-à-dire un corps politique constitué dans le creuset d'une histoire de lutte sociale, de révolte, et je crois que c'est un point qui est extrêmement important.

Et puis, il y a un deuxième point également, bien sûr, c'est son style, on l'a dit, un style un peu dans l'hubris, dans l'illimité, il ne respecte pas les classes d'âge comme le reconnaissait d'ailleurs Brigitte Macron, il ne respecte pas également les corps intermédiaires, mais il y a essentiellement aussi la manière dont il a conquis le pouvoir. Et je voudrais quand même faire allusion ce qu'a dit Bristin Thurier en parlant d'intensité, d'instabilité quant aux réactions qu'il suscite.

L'instabilité, elle est propre à la manière dont certaines personnes, le disait Machiavel, conquièrent le pouvoir par chance d'une certaine manière face à une faillite de la parole politique et c'était le cas en 2017. Et ils volent, je dirais, pour conquérir ce pouvoir mais ont beaucoup de difficultés à s'y maintenir. et donc c'est tout à fait normal qu'un leader politique, on peut dire providentiel ou charismatique, ait quelques difficultés à se maintenir au pouvoir parce qu'il doit sans cesse faire la preuve de sa compétence.

Mais alors, j'aimerais quand même, Roland Gory, avoir un mot du psychanalyste que vous êtes parce que le fait d'ahir quelqu'un que vous connaissez, c'est quelque chose qui, en tout cas, est une expérience que l'on peut faire. le fait de détester une image, c'est déjà quelque chose de plus compliqué, le fait de détester une image ou un homme politique au point, par exemple, de s'en prendre à son neveu. Pour vous, qu'est-ce que ça signifie ? Alors, si vous voulez, je condamne toutes les violences quelles qu'en soient la source, si j'ose dire, et l'occasion. Maintenant, vous avez évoqué les passions tristes. Comme vous le savez, c'est un concept de Spinoza qui, effectivement, définit la haine.

Je crois qu'il a profondément une tristesse, aussi une tristesse du peuple de ne pas être entendu. Souvenez-vous également de la réaction de Laurent Berger lorsqu'il dit quand on veut renouer le dialogue avec quelqu'un, on ne lui donne pas une gifle. Bon, c'est exactement pourtant ce qu'a fait Emmanuel Macron. Donc, je crois qu'on est du côté plutôt du en même temps, et on y reviendra certainement, du en même temps qui montre et qui, si vous voulez, une contradiction entre ce qu'il dit et ce qu'il fait, une contradiction entre le texte de sa rhétorique politique et puis en marge des petites phrases qui sont totalement discordantes par rapport au texte.

Donc, lorsque vous plongez des individus dans la discordance, la contradiction comme ça, vous les affolez et ils réagissent violemment. Ça me paraît tout à fait légitime d'une certaine manière. mais Brice Teinturier, là aussi, ce qui vient d'être dit sur Emmanuel Macron pourrait être dit de manière différente, mais en tout cas pourrait s'appliquer à des présidents aussi différents. Je ne sais pas, Valéry Giscard d'Estaing qui, lui aussi, était jeune lorsqu'il a été élu, extrêmement brillant, probablement peu proche des gens, même si, ensuite, il s'est attaché à faire de l'accordéon et à faire un certain nombre de choses qui prouvaient qu'il pouvait entrer dans les familles françaises.

Qu'est-ce qui, justement, dénote chez Emmanuel Macron, selon vous, par rapport à cette galerie de portraits ? Alors, le parallèle avec Valéry Giscard d'Estaing paraît être le plus juste. C'est là où il y a le plus, effectivement, d'affinités. Mais le terme, à mon avis, qui explique le mieux le rejet d'Emmanuel Macron, c'est l'arrogance. C'est véritablement ce que ressentent les Français, ce sentiment qu'Emmanuel Macron lui-même a le sentiment d'avoir toujours raison. Et c'est ça qui se transforme ensuite en ressenti de mépris.

C'est l'idée que si vous n'êtes pas d'accord avec lui, eh bien, c'est que vous êtes irresponsable, rhétorique, qu'a réutilisé Emmanuel Macron au moment de la réforme des retraites. Et ça, c'est à proprement parler insupportable pour les Français parce qu'il ne s'agit pas simplement d'un désaccord politique, sur le fond, c'est vraiment l'expression, et je pense qu'aucun autre président de la République n'a appelé ça, c'est vraiment l'expression d'une forme d'arrogance pour les Français. Vous n'avez pas compris, vous ne comprenez pas, je vous explique, et moi j'ai raison.

Et c'est ça qui cristallise ce niveau de rejet et de haine au-delà des explications sociologiques, politiques, qu'on a avancées jusqu'à maintenant. c'est vraiment cette dimension-là, je crois, qui est au cœur de la détestation d'Emmanuel Macron. Mais alors, ça aussi, c'est quand même étrange, Brice Tinturier, parce qu'un président de la République, a priori, c'est quelqu'un qui doute peu ou doute peu en public, et si on prend la galerie de ses prédécesseurs, ils n'ont généralement pas brillé par les doutes qu'ils pouvaient exprimer à cet égard. En un sens, tant mieux, puisque un politique, j'imagine, doit avoir des doutes, mais en privé.

Oui, bien sûr, vous exprimez une politique, vous conduisez une politique, vous pensez que cette politique est la plus adaptée ou la meilleure, mais vous pouvez expliquer que vous considérez que cette politique est la bonne en l'argumentant sans pour autant immédiatement expliquer que si vous n'êtes pas d'accord avec cette politique, vous êtes un irresponsable. Et ça, je crois qu'on ne l'avait jamais poussé à ce point. Ça échappe même, me semble-t-il, à Emmanuel Macron. C'est très naturel pour lui de penser ça et c'est ce que les Français identifient tout de suite que fondamentalement, ils les considèrent comme des irresponsables s'ils ne sont pas d'accord avec sa politique.

Et là, on a un espèce de noyau qu'on ne trouvait pas malgré tout ni avec François Hollande, bien entendu, ni même avec Nicolas Sarkozy qui encore une fois était aussi très rejeté par les sympathisants de gauche, mais pas avec ce sentiment que Nicolas Sarkozy les méprisait fondamentalement. Corinne Laïc.

Sur la question du doute, j'ai fait une interview d'Emmanuel Macron quand il était ministre de l'économie et je lui ai posé la question du doute et il m'a répondu que bien sûr qu'il doutait parce que s'il ne doutait pas, ça voulait dire qu'il était complètement irresponsable mais qu'en même temps, quand on est un homme politique, on ne peut pas afficher ses doutes sinon on n'inspire pas confiance aux personnes qui vous ont élues. Et c'est vrai que ce qu'il affiche c'est une assurance que le prestaturier qualifie d'arrogance mais qui est pour lui une espèce de... Il est en permanence en train de chercher la réassurance de ce qu'il croit avec la confrontation avec le point de vue des autres.

C'est-à-dire qu'il a besoin de se convaincre que ce qu'il pense est juste et donc il est dans cette espèce d'interrogation c'est pour ça qu'il passe énormément de temps à consulter des personnes de son répertoire auquel il envoie des messages qui lui répondent il veut être sûr de prendre la bonne décision souvent la bonne décision c'est celle qu'il a prise dès le début mais il a besoin de se la faire reconfirmer par ses consultations permanentes et il a besoin aussi de la confronter c'est pour ça qu'il aime bien aller au devant des personnes quand il est sur le terrain de la faire confronter à la réalité que les gens lui opposent.

Corinne Laïc journaliste au quotidien l'opinion le psychanalyste Roland Gory et le directeur général délégué d'Ipsos Brice Tinturier on se retrouve dans quelques minutes pour évoquer l'image la représentation d'Emmanuel Macron voire aussi les conséquences politiques de cette représentation en attendant il est 8h sur France Culture

7h 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

la raison d'une obsession d'une obsession anti-Macron on en parle en compagnie de la journaliste Corinne Laïc vous écrivez pour le quotidien l'opinion et on vous doit président cambrioleur aux éditions Fayard le psychanalyste Roland Gory à qui on doit notamment la nudité du pouvoir comprendre le moment Macron aux éditions des liens qui libèrent et Brice Tinturier le directeur général délégué d'Ipsos Brice Tinturier si l'on devait désormais s'intéresser aux attributs à la représentation d'Emmanuel Macron en termes de sympathie de compétence et par exemple je ne sais pas les comparer à ce que Marine Le Pen là aussi suscite en France pour prendre les deux finalistes de l'élection présidentielle que diriez-vous que disent les sondages ?

Alors ce que les enquêtes montrent c'est qu'on a vraiment deux figures totalement inversées entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen les catégories sociologiques où l'une et l'autre ont du soutien ou du rejet sont totalement opposées par exemple les cadres soutiennent quand même assez fortement Emmanuel Macron 40% portent un jugement favorable ce n'est pas du tout le cas pour Marine Le Pen où là on n'est qu'à 27% inversement vous avez près d'un ouvrier sur deux 46% qui portent un jugement favorable sur Marine Le Pen ce qui n'est absolument pas le cas pour Emmanuel Macron et je pourrais multiplier les indicateurs que ce soit par exemple le niveau de revenu du foyer totalement linéaire dans la popularité d'Emmanuel Macron plus vous avez des revenus élevés plus vous soutenez le chef de l'Etat ce n'est pas le cas évidemment avec Marine Le Pen donc on a là vraiment deux figures opposées et qualitativement autant Emmanuel Macron a donné le sentiment aux Français qu'il avait très fortement la capacité à présider au moment de la campagne présidentielle l'Etat offre d'un président ce n'était pas le cas de Marine Le Pen autant Marine Le Pen donne le sentiment de mieux comprendre les Français de davantage vouloir améliorer changer les choses en leur faveur je vais vous embêter Brice Tinturier dans ces conditions l'arbitrage si on a affaire ou bien à une personne qui semble empathique c'est en tout cas ce que l'on pourrait tirer comme conclusion de cette représentation de Marine Le Pen et de l'autre côté quelqu'un de compétent il vaut mieux un président compétent ou empathique écoutez le premier tour de l'élection présidentielle a permis malgré tout de trancher pour les Français il valait mieux avoir un président qui avait l'étoffe d'un président qui était capable notamment d'affronter des crises graves et ça a donné l'avantage à Emmanuel Macron mais malgré tout au premier tour l'avantage était de 4 ou 5 points au maximum et puis ce qu'il faut avoir à l'esprit aussi c'est que Marine Le Pen est empathique dans certaines catégories de la population mais elle suscite quand même un très fort rejet dans d'autres il y a toujours un français sur deux qui considère qu'elle est un danger pour la démocratie qu'on ne peut pas lui confler les clés du pays donc oui il y a de l'empathie c'est tout le travail de Marine Le Pen que d'essayer de se désextrémiser mais il y a encore aussi beaucoup de rejet à son égard et un épisode comme celui de la réforme des retraites est-ce qu'il témoigne dans l'opinion d'une baisse du niveau de compétence d'Emmanuel Macron parce que la réforme est refusée par les français parce que selon l'opposition d'autres réformes étaient possibles ou bien est-ce qu'il marque encore le sillon d'un président compétent ?

c'est ni la marque d'une compétence ou d'une incompétence c'est plutôt pour les français qui s'opposent à cette réforme la marque pardonnez-moi l'expression mais d'une obstination pour eux d'une obstination d'Emmanuel Macron à vouloir imposer sa grille de lecture alors le bloc central partage cette grille de lecture il ne faut pas l'oublier non plus mais vous avez des oppositions extrêmement puissantes sur le fond de la réforme des retraites et bien évidemment aussi sur la manière dont cette réforme est passée Corinne Laïque dans les raisons de la détestation d'Emmanuel Macron il est souvent évoqué son arrogance une arrogance qui pourrait par exemple transpirer de ses petites phrases par exemple pour trouver du travail il suffit de traverser la rue avec une redite de cette phrase il y a quelques jours Emmanuel Macron était en train de visiter une usine qui embauchait et il a expliqué qu'il était possible de trouver du travail en une heure immédiatement en raison des niveaux d'embauche suscités par cette usine pourquoi ce type de phrase selon vous ?

Emmanuel Macron est quelqu'un qui renonce rarement et n'abandonne jamais et donc quand il est persuadé d'une vérité il pense qu'elle est bonne à dire cela lui a pas trop mal réussi pendant sa première campagne en 2016-2017 parce qu'il a creusé le sillon avec la langue de bois traditionnelle des politiques il a montré qu'il était différent des autres et même quand il prononçait des propos qui pouvaient arracher certaines oreilles il en était crédité je prendrai pour exemple cet échange qu'il a à Lunel avec deux manifestants qui viennent lui reprocher le prix de son costume et il leur répond le jour où vous travaillerez vous pourrez vous aussi vous payer un costard en substance il y a des sondages qui ont été faits par l'équipe de campagne de Macron à ce moment-là et qui montrent que ça a été bien reçu par l'opinion donc ce qui a été bien reçu par le candidat après ne peut ne plus l'être quand on est président un président ne devrait pas dire ça c'est le titre d'un célèbre livre et Emmanuel Macron a mis du temps à prendre conscience qu'il ne pouvait pas tout dire même si factuellement on peut dire qu'il suffit de traverser la rue pour trouver du travail pour dire ce que les économistes ou les observateurs du monde du travail disent à savoir qu'il y a des tensions de recrutement et que les chefs d'entreprise ont besoin de main-oeuvre et qu'il est donc beaucoup plus facile de trouver du travail aujourd'hui qu'il y a quelques années est-ce que c'est une communication délibérée le fait de continuer à lâcher des petites phrases parce que j'imagine qu'auprès des partisans d'Emmanuel Macron ça peut aussi renforcer le socle il en a répudié certaines il a dit que les français qui ne sont rien il regrettait de l'avoir dite il a assumé il suffit de traverser la rue pour trouver du travail donc il est conscient je pense qu'il est conscient du problème je pense qu'il y a des moments où il ne peut pas s'empêcher de dire ce qui est le fond de sa pensée Jean Lémarie qu'est-ce qui relève finalement là-dedans du fond et qu'est-ce qui relève de la forme c'est ça aussi la question quand on parle de ce que dit Emmanuel Macron et de la manière de le dire oui oui c'est la manière de le dire une fois de plus ce que je disais si un économiste fait un savant raisonnement sur le problème des tensions de recrutement si on dit il est difficile de réformer en France parce qu'on a une tradition révolutionnaire qu'on est capable de réformer que pendant les crises c'est les gaulois réfractaires mais la manière il y a deux choses qui jouent il y a la manière de dire les choses pour un fond similaire et il y a le locuteur Emmanuel Macron est un messager je l'ai dit tout à l'heure qui en lui-même est une sorte d'irritant et je voudrais vous raconter une petite anecdote qui n'en est pas vraiment une qui au moment de la crise des gilets jaunes le 4 décembre il se rend au puits envelé pour après ce qui s'est passé le 1er où la préfecture a été incendiée et il a failli être lynché par certaines personnes se revendiquant des gilets jaunes il rentre à Paris il reçoit Richard Ferrand à l'époque président de l'Assemblée nationale et il lui dit qu'est-ce que je dois faire est-ce que je dois parler est-ce que je ne dois pas parler et Ferrand lui a un franc parlé lui dit tu la fermes tu la fermes parce que ton silence est supérieur à ta parole et pendant plusieurs jours Emmanuel Macron se tait parce qu'il est un irritant alors un irritant avec des réactions parfois violentes vous venez de les évoquer Cori de Laïc Roland Gorri vous qui êtes psychanalyste et professeur et mérite de psychologie dans la nudité du pouvoir comprendre le moment Macron vous revenez sur un certain nombre de théories du pouvoir vous revenez sur Durkheim notamment vous évoquez la notion de charisme chez Weber mais on voit bien que dans toutes ces théories dans toutes ces représentations du pouvoir il y a un rapport ambivalent au pouvoir est-ce qu'Emmanuel Macron n'est pas justement en train de faire les frais de ce rapport ambivalent au pouvoir vous avez parfaitement raison il y a une relation d'ambivalence avec le pouvoir et en particulier dans notre cinquième république où il y a presque une relation d'amour-haine avec ce que peut représenter le président de la république mais je crois je voudrais revenir quand même sur ce point c'est quand même une affaire aussi de parole et d'écoute c'est-à-dire qu'on n'a pas l'impression qu'Emmanuel Macron écoute le peuple les gens le disent il ne nous écoute pas et je ne sais pas si vous vous souvenez de la plupart des dialogues qu'il entretient avec les participants au moment des débats il les écoute et puis il a un geste de la main comme s'il l'est repoussé où il dit non il ne commence pas à dire non je vais vous expliquer c'est-à-dire qu'en gros il a la vérité il s'adresse à un peuple ignorant je crois que ça il y a effectivement là quelque chose qui mobilise si vous voulez la colère parce que la haine c'est finalement un affect d'une certaine manière de rejet de quelque chose qui nous met passif qui nous rend passif et lorsqu'il a des petites phrases elles ont été évoquées tout à l'heure qui sont extrêmement importantes comme celle à la guerre à la guerre Saint-Lazare où il dit il y a ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien c'est un point très important les gens l'entendent ils sont provoqués provoqués ça veut dire qu'ils sont appelés à dire quelque chose vos carrés c'est la parole c'est la voix donc si vous voulez dire à des gens finalement si vous ne réussissez pas vous n'êtes rien c'est les nier et à ce moment-là la haine est une façon de se réapproprier une visibilité une présence en disant si j'existe donc c'est ce point-là qui est extrêmement important ces petites phrases pour moi elles sont l'équivalent de l'abstus qui disent la vérité d'un texte qui par ailleurs est un texte de rhétorique et de propagande ce qui complique les choses Roland-Gori quand on prend par exemple les textes que Freud a consacrés au pouvoir Moïse et le monothéisme par exemple il y a dans la représentation que Freud se fait du pouvoir dans le meurtre du père par la hôte primitive tout ce qui est en jeu dans justement l'ambivalence vis-à-vis du pouvoir une ambivalence qui évidemment est différente dans le cadre de la cinquième république avec tous les mécanismes que vous évoquez mais il y a aussi ce rapport très particulier au pouvoir qu'est-ce que vous en faites ?

Oui mais je dirais que vous évoquiez bien sûr l'homme Moïse dans les gens monothéistes ou totem et tabou où les fils finalement mangent le père d'une certaine manière intériorisent le père je dirais qu'Emmanuel Macron il ne se laisse pas manger si facilement il a un certain style un style effectivement ça a été évoqué d'arrogance un style très prétentieux un style il est quand même Moïse aussi était très arrogant et prétentieux oui mais il y a plusieurs Moïses si vous référez au texte de Freud il y a au moins deux Moïses oui Freud remet en cause le judaïsme de Moïse mais justement si on fait le parallèle le fait qu'il y ait une volonté à la fois de rendre le roi sacré et de le sacrifier parce qu'il est sacré ça c'est un mécanisme qu'on connaît bien je crois en France depuis quelques siècles oui mais peut-être que justement Emmanuel Macron a cette particularité à la fois d'avoir une rhétorique sur le caractère sacré du pouvoir et là il a des références majeure à Kantorowicz à Machiavel etc enfin c'est vraiment quelqu'un à ce niveau-là qui a une certaine culture de philosophie politique bien évidemment et en même temps par ses petites phrases si vous voulez il enlève le caractère sacré et c'est cette contradiction je crois j'insiste beaucoup là-dessus c'est la contradiction à l'intérieur même de la parole et entre la parole et ses actes c'est cela qui provoque une haine peut-être inégale par rapport à ceux qui l'ont précédé c'est cela qui me paraît extrêmement important Jean Lémarie est-ce que c'est pas inhérent à la manière aujourd'hui de faire de la politique autrement dit conserver comme Emmanuel Macron le professe à caractère sacré au pouvoir à son incarnation et en même temps se rendre accessible dans la vie de tous les jours dans les rencontres qu'on évoquait à l'instant avec Corinne Laïc Corinne Laïc qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui non je pense qu'Emmanuel Macron il faut bien se rappeler qu'il a lui-même théorisé le fait que les français avaient tué le roi et que ça avait créé un grand vide que seul De Gaulle et Bonaparte étaient parvenus à occuper et lui peut-être donc il a absolument pris conscience de la dimension sacrée du pouvoir il l'a nourri par ses visites par ses références Jeanne d'Arc Villers-Cotterêts etc.

La cour du Louvre et il est un homme de son temps c'est-à-dire que c'est un homme qui va au contact direct qui parle qui communique qui est présent sur les réseaux sociaux donc c'est une sorte de il se veut une sorte de De Gaulle 2.0 et l'alliance n'est pas toujours facile à faire Brice Tinturier le fait également de s'en prendre à une personne le fait que les opposants s'en prennent à une personne plutôt qu'à une politique le fait pour Emmanuel Macron d'avoir tenté je ne sais pas quel terme employer je vais d'ailleurs vous laisser le nommer mais d'avoir essayé de recomposer la vie politique française est-ce que tout ça n'explique pas aussi l'hostilité qu'il suscite je crois que dans l'hostilité qu'il suscite et au-delà de toutes les raisons qu'on a déjà évoquées qu'il y a chez Emmanuel Macron la volonté de transformer le pays le mot de transformation était un mantra du macronisme plutôt que réforme et de transformer la manière de faire de la politique et que là vous avez aussi un point dur qui joue fondamentalement parce que des français ne veulent pas de cette transformation d'abord et puis d'autres considèrent que la façon dont Emmanuel Macron la conduit n'est absolument pas celle qu'il souhaiterait et si vous y ajoutez ensuite les dimensions personnelles qu'on a évoquées vous avez une sorte de cristallisation du rejet qui peut se faire et qui engendre des formes à partir de là de violences physiques tout à fait inadmissibles mais qui sont réelles et on le voit de plus en plus pas seulement d'ailleurs à l'égard d'Emmanuel Macron mais je voudrais revenir juste sur un point qui est cette idée du sacré du président de la république avec des expressions qui continuent à circuler l'onction du suffrage universel comme si on était dans une forme de sacralisation moi je crois que c'est justement ça qui n'existe quasiment plus dans notre démocratie et que les français refusent cette idée qu'il y aurait une part sacrée qui échapperait au peuple lui-même qu'une fois que le roi comme on dit aurait été élu et bien il aurait cette espèce de majesté qui perdurerait ce n'est plus comme ça que ça fonctionne pour les français il faut retremper en permanence sa légitimité dans une relation avec le peuple qui doit être une relation beaucoup plus profonde beaucoup plus authentique non pas de doute permanent mais de respect et d'écoute je reprends ce que disait Roland Gauri qui me paraît très juste c'est ce que nous voyons dans nos enquêtes ce sentiment qu'ont les français qu'Emmanuel Macron ne les comprend pas et ne les écoute pas ça c'est intéressant Brice Tinturier parce que dans le même registre vous dites voilà les français ne veulent plus cela mais on se souvient il n'y a pas si longtemps de présidents qui ont été largement critiqués pour ne pas avoir été considérés à la hauteur de leur mission justement le sacré était foulé au pied le président normal le président normal le président je ne sais pas en scooter le président vous voyez quoi oui bien sûr mais le procès qui était fait à François Hollande était un procès en illégitimité d'abord c'est ça qui a structuré dès le début de son mandat une très grande partie des critiques et ensuite sont venues les critiques que vous évoquez sur la façon d'incarner ou de ne pas incarner la fonction présidentielle mais on peut incarner la fonction présidentielle en exprimant de leadership et c'est ce qui faisait défaut à François Hollande selon les français on peut incarner la fonction présidentielle avec aussi une forme de dignité et c'est ce qui faisait défaut à Nicolas Sarkozy selon les français mais cette affaire de leadership et de dignité de la fonction présidentielle ce n'est pas ce n'est pas une affaire de sacré ou de sacralisation moi je crois qu'on est toujours en retard avec cette fausse idée qui continue à circuler que les français voudraient un monarque républicain ils ne veulent pas un monarque ils veulent un président qui ait du leadership de la dignité de l'écoute et une capacité à prendre des décisions Jean Lémarie est-ce que pour vous sur ce point sur ce plan Emmanuel Macron est anachronique ?

je pense qu'il a une conception effectivement quand il théorise les deux corps du roi Kantorowicz etc qui ne correspond plus à la réalité mais il n'est pas le seul à l'avoir ce stéréotype est partagé par énormément de gens dans le système politique que les français donc seraient toujours en attente d'une forme de monarque donc il n'est pas le seul et je crois que c'est aussi ce qui fait que les français par moments expriment une telle rancœur à l'égard d'Emmanuel Macron c'est qu'il lui dénie justement ce qu'Emmanuel Macron pensait être le cœur du pouvoir cette capacité à incarner une forme de sacré Roland Gory qu'est-ce que vous en pensez ?

alors je suis en partie d'accord avec Brice Naturier c'est-à-dire je crois qu'effectivement il y a je dirais une erreur dans la stratégie d'Emmanuel Macron que de considérer qu'il l'a dit il l'a déclaré un nouvel observateur que de considérer que la démocratie a une inconscience incomplétude incomplétude qui est saturée au moment effectivement napoléonien gaulliste et on entend si je veux dire les points de suspension macroniens je crois que c'est une erreur parce que justement c'est cette incomplétude ce que Macron appelle l'incomplétude qui a le creux le vide au cœur du pouvoir démocratique qui spécifie la démocratie justement la démocratie il y a quelque chose qui est de l'ordre d'un vide que collectivement nous avons si j'ose dire à élaborer à gérer après là où je suis partiellement d'accord avec Brice Nathurier c'est que je pense que par rapport au sacré du pouvoir il y a une ambivalence c'est-à-dire qu'en même temps que la démocratie requiert d'une certaine manière un dialogue collectif qui permet de s'opposer par des arguments sans s'exterminer en même temps il y a un peu cette nostalgie des rois tomatures qui guérissaient par les écrouelles donc si vous voulez je crois que psychologiquement parlant il y a ces deux la présence de ces deux positions Corinne Laïque un mot de conclusion je voudrais démacroniser le sujet parce qu'il me semble que quand Emmanuel Macron parle du peuple et de la foule allusion à Victor Hugo souvent la foule trahit le peuple il veut parler du fait que le peuple est incarné par ses représentants et donc il pose le problème non pas de la crise de la démocratie mais la crise de la démocratie représentative puisque comme le dit Pris-Tinturier il ne suffit plus de voter tous les cinq ans pour quelqu'un et qu'il faut en permanence prouver sa légitimité et c'est aussi ça qui se joue aujourd'hui au-delà de sa personnalité et de tout ce qu'on a pu dire sur ses comportements ça veut dire que finalement un autre serait confronté aux mêmes difficultés selon vous Corinne aux mêmes difficultés sur la réforme des retraites il est évident que quiconque aurait voulu imposer aux français de travailler deux ans de plus se serait heurté exactement aux mêmes difficultés après l'expression peut être différente suivant les personnalités mais sur le fond la problématique demeure la même un mot de conclusion Brice Tinturier oui tout à fait pour rebondir sur ce que Corinne vient de dire je pense que le coeur du rejet c'était le coeur de la réforme après la façon dont elle a été conduite est venue ajouter et cristalliser d'autres dimensions qui étaient déjà présentes mais un autre qu'Emmanuel Macron serait confronté aux mêmes difficultés dans un système instable de tripartition et d'extrême polarisation non seulement des sentiments mais aussi des logiques politiques le mot de la faim Roland Gory alors je ne suis pas tout à fait d'accord c'est d'ailleurs l'allusion à Victor Hugo c'est aussi les chambres du crépuscule où il disait hier vous étiez une foule aujourd'hui vous êtes un peuple après justement les trois glorieuses de 1830 et aussi insister sur la contradiction justement des discours d'Emmanuel Macron qui en 2019 avait refusé l'option hypocrite disait-il de reculer l'âge de départ à la retraite donc c'est cette contradiction qui produit cette passion triste dont vous parliez mais Corinne Laïque justement il y a beaucoup de discours beaucoup de débats sur la notion même de la cinquième république est-ce que justement l'exemple d'Emmanuel Macron ne va pas conduire à vouloir réformer cette constitution qui semble être aujourd'hui arrivée à une certaine limite dans l'exercice du pouvoir je ne sais pas si c'est la constitution qu'il faut réformer c'est plus la pratique des institutions on le voit avec les tentatives plus ou moins réussies d'Emmanuel Macron de créer ce conseil national de la refondation d'essayer d'une manière ou d'une autre d'utiliser le référendum justement pour relégitimer la démocratie représentative mais l'idée de réformer la constitution qui est un grand classique du débat public je pense que c'est plus un moyen technique qu'un objectif final merci à tous les trois Corinne Laïc on vous retrouve dans les colonnes de l'opinion président cambrioleur c'est le livre que vous avez publié aux éditions Fayard Brice Tinturier directeur général délégué d'Ipsos et Roland Gory on peut notamment lire la nudité du pouvoir comprendre le moment Macron aux éditions des liens qui libère