Des fortunes qui échappent à l’IR : "Nous n'avons pas d'échelle sur l’ampleur de ce phénomène"

Et sur les les premiers éléments que vous avez à disposition, est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a des éléments d'optimisation qui vont aussi loin que ce que disait Éric Lombard, c'est-à-dire des grandes fortunes qui ne payeraient pas du tout d'impôt sur le revenu ? Alors, je crois que le point qui est intéressant d'abord, c'est que c'est pas forcément que des grandes fortunes au sens où on l'entend communément, mais que ça peut être aussi euh des gens qui ont des fortunes moyennes, on va dire euh significatives mais moyenne euh qui peuvent comme par exemple des professions libérales euh qui peuvent utiliser ce système d'optimisation pour échapper à l'impôt sur le revenu. Bien sûr, il payent d'autres types d'impôts, mais au final, il payerait pas du tout d'impôts sur le revenu.

Oui, on nous a montré quelques cas, envoyé quelques cas qui montrent que cela existe. Maintenant, nous n'avons pas l'échelle et c'est ce que nous allons nous avons demandé en plus et qui va être nous être rendu dans les prochains jours parce qu'il faut un peu de temps de travail, c'est d'avoir une vision finalement par tranche, par de manière à regarder très précisément par niveau de revenu quels sont finalement les les cas les plus les plus évidents pour lesquels il y a on échappe à l'impôt sur le revenu. D'accord.

Je vous pose cette question parce que ce matin sur BFM TV, Amélie de Monchalin disait, elle reconnaissait que oui, il y a de la l'optimisation et la suroptimisation fiscale, mais des grandes fortunes qui ne payeraient pas du tout d'impôts sur revenu, elle disait que ça n'existe pas. Oui, ben voilà, on va on va regarder. C'est pour ça que j'ai j'ai fait le le distingo entre grande fortune et fortune.

C'est-à-dire qu'il y a aussi des gens qui ont des fortunes, je vous dis, plus plus limitées de quelques millions d'euros. C'est déjà évidemment significatif, mais c'est beaucoup plus limité que des grandes fortunes ou ce qu'on imagine être des milliardaires. Donc à des échelles y compris plus petites, on a des effets d'optimisation qui peuvent faire qu'on ait effectivement un revenu fiscal de référence qui soit égal à zéro ou extrêmement faible.

Donc c'est pour cela qu'il est important de fouiller le sujet et non pas de s'en tenir à à du slogan, mais aller regarder dans le détail euh pour voir comment les choses se pratiquent. et surtout trouver des systèmes d'antoptimisation lorsque ils sont excessifs et grande fortune où est-ce que vous fixeriez la barre ? Est-ce qu'il y a des débats aussi sur ça à partir de Non, je vous ai au contraire dit que la question la question qui est importante, c'est le revenu fiscal de référence à zéro lorsque par ailleurs, on a des revenus économiques importants, voilà, existant.

Dès l'instant où vous avez un revenu économique, vous devez avoir un revenu fiscal de référence. Voilà. Donc dès l'instant vous l'avez pas où il y a une dicotomie entre les deux chiffres, du moins un écart sensible, à partir de là, vous devez vous poser la question de qu'est-ce qui se passe et comment les choses peuvent être améliorées à l'avenir.

Vous me disiez, il faut réfléchir à à des outils justement autour de cette optimisation. Il y a cette taxe sur les holdings que le gouvernement essaie de mettre dans le budget. On va voir ce qu'elle va devenir euh là très très bientôt.

Est-ce que vous vous pensez que ça c'est un bon instrument ? Mais il faut le regarder dans le détail. Et de toute façon, c'est toujours la même chose lorsqu'on est en matière d'optimisation fiscale.

C'est l'administration fiscale d'un côté et puis de l'autre côté finalement des euh des avocats spécialisés pour essayer de faire bénéficier leurs clients de solutions, disons euh comment dire qui contournent euh sans être totalement illégal. C'est ça qu'on appelle l'optimisation en réalité, c'est-à-dire utiliser les mots euh pour euh ou ou des méthodes pour euh donner l'impression qu'on est euh dans le système normal euh et en même temps euh pouvoir ne pas payer l'impôt que l'on doit. Donc c'est toujours euh c'est c'est un peu comme comment dire le le gendarme et le voleur.

Donc vous fixez des règles plus dures et il y a de la créativité pour essayer d'y échapper malgré tout. Et donc c'est pour cela qu'il faut être très attentif à trouver des solutions qui soient pertinentes et qui bloquent les mécaniques. Vous me disiez que vous attendiez d'autres documents de Bery de de quelle nature pour cerner le le l'ampleur du phénomène ou Oui.

Oui, c'estàdire qu'on leur on va leur demander on leur a demandé dès la première dès le courrier, on leur a demandé de nous faire un système de tri de manière à repérer les quantités selon finalement justement qu'on est soit une très grande fortune, soit qu'on est milliardaire, soit qu'on est simplement une profession libéralisée. et donc avoir un peu un panel complet avec une distribution de du risque sur l'ensemble du panel. C'est ce que nous avons demandé qui demande évidemment euh un peu de travail, un peu de travail informatique, un peu de travail de de vérification derrière pour arriver à avoir une bonne simulation euh de ces choses-là et à partir de là pouvoir apporter éventuellement, si on y arrive, des réponses.

Et là, pour l'instant, il vous manque le panel plutôt du côté du haut de la fourchette ou euh non, l'ensemble. l'ensemble puisque ce travail là n'avait pas été spécialement entrepris en dehors de de cas précis qui avait été qui avait été donné et qui permettait de se faire une image mais là on demande un travail beaucoup plus en profondeur.