Roald Dahl, Ian Fleming, Godard… Faut-il adapter les classiques à leur époque ?

Vous le savez, c'est la journée de la lecture. Il faut lire au moins 15 minutes, mais beaucoup d'entre vous, d'entre nous, lisent plus de 15 minutes par jour. Mais la question qui se pose aujourd'hui, c'est une nouvelle question. En tout cas, on peut se la poser sous cette forme-là. Qu'est-ce qu'il faut lire, relire, écrire ou réécrire ? Car un certain nombre de classiques, se dit-on, pourraient être adaptés à leur époque ou ne sont plus adaptés à leur époque.

Ce qui nous a donné l'idée de faire cette émission, c'est bien sûr le fait que les éditeurs britanniques de Rald Dahl et de Ian Fleming ont annoncé en février dernier la réédition de ces ouvrages, de leurs ouvrages, dans le but de supprimer, de modifier des remarques offensantes ou perçues comme offensantes. Bref, on s'est dit qu'il y avait là matière à débat, matière à éclaircissement. Et c'est la raison pour laquelle nous avons convié deux personnes de bonne volonté qui vont vous donner chacun leurs éclairages sur cette question. Mon camarade Marc Wetzmann, bonjour. Vous êtes écrivain, journaliste. Vous produisez sur France Culture l'émission Signes des Temps.

Et à côté de vous, Tiffaine Samoyau, bonjour. Vous êtes essayiste, traductrice, critique, littéraire. Vous dirigez le centre de recherche sur les arts et le langage de l'EHESS. Tiffaine Samoyau, de quoi a-t-on peur ? Parce que finalement, on peut avoir peur de deux choses. On peut avoir peur ou bien d'un certain nombre de classiques qui porteraient des messages, des messages qui seraient, je ne sais pas, racistes, sexistes. Bref, là aussi, je vous laisserai qualifier les choses. On pourrait aussi avoir peur d'un mouvement qui nous couperait des classiques dans la pureté, l'origine de leur texte même. Quel est votre point de vue à ce sujet ?

Alors effectivement, il y a une peur de la réécriture, en particulier en France, au nom d'une sacralisation de l'original qui est elle-même historique et qui n'est pas étrangère non plus à une certaine domination culturelle française. On pourra y revenir parce que finalement, la littérature a passé son temps à se réécrire. La réécriture est inscrite dans le processus même de la littérature. Les anciens réécrivaient les plus anciens et ça a toujours été un mouvement assez ordinaire. Donc cette peur, il s'agit d'essayer de la comprendre dans ses racines. Elle est aussi une peur de ce qui vient des États-Unis. Enfin, on pourra y revenir.

En revanche, je ne qualifierais pas de peur le fait de vouloir transformer un certain nombre de vocables, précisément de ces textes classiques parce qu'on ne peut pas seulement résumer la littérature à sa part transgressive et émancipatrice. Il y a une grande part de la littérature, et en particulier la littérature pour la jeunesse, qui est une littérature où l'on s'instruit, où l'on développe aussi des manières de vivre en commun, où l'on cherche des conduites, des manières d'être ou des possibles de soi-même. Or, certains de ces textes portent en effet des valeurs qui ne sont plus celles d'aujourd'hui.

Si on y réfléchit, par exemple, quand on essayait de trouver des livres pour des petites filles, on voyait bien qu'on avait le choix entre les livres de princesse et les livres de vieilles sorcières. Ce n'est pas tout à fait suffisant. Et on comprend aussi... Donc on s'est indigné en France sur la réécriture de Roald Dahn, mais aussi sur celle de Tom Sawyer aux États-Unis, où on a remplacé le mot N-word, le mot nigger, dans une société où, avec Tom Sawyer, on apprend à vivre en commun. Effectivement, je ne vois pas en quoi c'est choquant de retirer quelque chose qui est perçu comme une insulte et qui n'aide pas la construction de la vie commune.

Même chose, Marc Vetzmann, de quoi a-t-on peur ? De quoi faut-il avoir peur ? Alors, votre regard sur un phénomène qui est aujourd'hui plus anglo-saxon que français, mais ne sait-on jamais. Et puis, on pourrait imaginer militer peut-être même en faveur d'une réécriture des classiques en France.

Je ne sais pas par où commencer. D'abord, il faut peut-être commencer par les faits, parce qu'il n'y a pas que Roald Dahn. D'une part, il y a un certain nombre d'événements qui sont effectivement produits dans le milieu anglo-saxon récemment. Il y a eu un organisme gouvernemental qui s'appelle Prevent, en Angleterre, un organisme de prévention du terrorisme, a publié la liste d'une série d'œuvres à déconseiller parce que susceptibles de nourrir l'extrémiste white supremaciste. C'était il y a 15 jours. Parmi ces œuvres, on trouve Aldous Huxley, Joseph Conrad, George Orwell, Shakespeare, John Le Carré, Milton, Tennyson, Kipling, etc. Effectivement, Roald Dahl est donc en passe d'être réécrit.

Ça ne se passe pas exactement en Angleterre. C'est Netflix qui est propriétaire aujourd'hui des droits de Roald Dahl. Et Netflix s'est associé avec un collectif de sensitivity riders anglais qui s'appelle Inclusive Minds, sur lequel on pourra peut-être revenir tout à l'heure parce qu'il y a des choses à dire dessus. Donc, on a affaire à une série d'une espèce de révolution culturelle qui est en cours dans le monde anglophone qui vise à présentifier, en quelque sorte, adapter les œuvres et le patrimoine littéraire aux sensibilités contemporaines.

Tiffen Samoyau vient de nous dire, Marc Wetzmann, que c'est un mouvement éternel. Je pourrais faire assaut de mauvaise foi en vous disant que Montaigne existe sous une version modernisée, mais est-ce qu'il l'est aujourd'hui ?

Non, mais il y a deux choses. D'une part, il ne s'agit pas de moderniser. Il s'agit vraiment de, quand on dit adapter aux sensibilités contemporaines, ça veut dire vraiment réécrire idéologiquement les œuvres pour les adapter à ce qu'on suppose qu'est la direction prise par le progressisme. On ne peut pas comprendre cette tendance si on ne la met pas en regard avec ce qui se passe dans les universités anglaises et américaines en ce moment. où les départements qui s'appelaient autrefois les humanités, histoire, littérature, sociologie, sciences humaines sont en perte de vitesse, même en chute libre.

Au cours de la dernière décennie, il y a eu une enquête du New Yorker qui est parue la semaine dernière disant qu'au cours de la dernière décennie, l'étude de l'anglais et de l'histoire au niveau universitaire a diminué d'un tiers aux Etats-Unis.

Quel lien faites-vous ?

Je vais vous dire dans une seconde. À Harvard, il y a un sondage qui est paru selon lequel seuls 7% des premières années prévoyaient de faire une majeure en sciences humaines. En gros, je n'ai pas donné tous les chiffres. Une perte de vitesse, mais alors quel est le lien entre ça ? C'est plus qu'une perte de vitesse. C'est-à-dire que ce qu'on appelait autrefois les humanités est remplacée par la recherche, le développement en sciences, technologies, engineering et mathématiques. On enseigne toujours du statistique. On vous croit, mais quel est le lien ?

Ce que ça veut dire, c'est que pour remplacer la culture classique, il faut présentifier les œuvres de manière à créer une sorte de corpus facilement assimilable pour des étudiants qui n'étudient plus la littérature. Vous voulez dire que c'est une manière de rendre digeste ? Exactement. C'est une forme de reader digest de la littérature classique. Donc, on transforme tout en... Et on sera aidé d'ici peu par les intelligences artificielles. Il est très facile de réécrire les œuvres classiques pour les adapter, de remplacer le mot nigger, par exemple, par quoi qu'on veuille.

Tiffen Samoyot, une réaction à ce que vient de dire Marc Lettsmal ?

Je crois qu'il ne faut pas tout à fait mélanger les choses. Il y a effectivement un mouvement de fond, de contestation des classiques et d'un certain nombre de valeurs portées par ces classiques dans les universités, en particulier dans les départements de sciences humaines. Ce n'est pas tout à fait la même chose que la réécriture des textes largement lus et largement partagés.

Toute la littérature, par exemple, des choses qui nous choquent aujourd'hui, même lorsqu'on regarde au cinéma certaines scènes qui s'apparentent quand même très fortement à des viols, elles ne nous choquent pas parce qu'elles sont transgressives, elles nous choquent parce qu'elles étaient la norme et que ces normes, forcément, elles changent. Et je suis assez frappée, par exemple, que Gallimard ait annoncé, et tout le monde le reprend fièrement, que Gallimard a annoncé qu'elle n'allait pas rectifier les œuvres de Roldal. Elle l'a forcément déjà fait puisqu'il s'agit d'une traduction et la traduction change de toute façon l'original.

Donc, avec la traduction, on est habitué aussi à ce mouvement d'actualisation, de présentification, comme le dit Marc Weissmann, et de transformation des valeurs. Lorsqu'on compare des traductions dans le temps, on voit bien que les traductions portent les valeurs des différentes époques dans lesquelles elles ont été produites.

Alors, je vais vous embêter, Tiffany Samoyau, dans ces conditions, est-ce que, par exemple, il faudrait réécrire, je ne sais pas sous quelle forme, d'ailleurs, mais réécrire Gide lorsque l'on voit que certains passages de Gide sont des plaidoyens en faveur de la pédophilie ? Est-ce que ça, par exemple, c'est quelque chose ? On sait que c'est...

Non, mais Gide, c'est pas un grand... Gide, ça reste une littérature élitiste, lue dans un certain contexte où on peut prévenir les étudiants, etc., introduire des contextes, etc. Il y a quand même une grande différence entre cette littérature élitiste qui est pratiquée dans des milieux où on sait expliquer et puis une littérature étudiée dans les écoles très largement et on peut très bien aussi envisager plusieurs éditions des textes de la même manière qu'il y a plusieurs écritures des contes, plusieurs traductions d'un même texte. Je ne pense pas qu'il faut s'affoler à ce point.

Donc vous distingueriez une littérature savante d'une littérature populaire ?

Je n'emploie pas forcément ces termes, mais je pense que la littérature peut avoir plusieurs fonctions. Elle a une fonction émancipatrice pour des gens qui sont souvent déjà éduqués et émancipés. Elle peut l'avoir aussi pour d'autres, il faut le souhaiter, mais elle a aussi une fonction de rassemblement, d'éducation, d'instruction et où là, on n'est pas obligé de répercuter des normes et des valeurs qui nous semblent insupportables aujourd'hui. Marc Leitzman peut réagir. Oui, c'est-à-dire qu'on est en train de créer une échelle sociale de la littérature.

D'ailleurs, c'est ce que font les ayants droit de Rodal, puisqu'il va y avoir, l'édition originale va coexister avec l'édition réécrite, mais pas au prix. Il faut rappeler Marc Leitzman

qu'il y a des intérêts économiques énormes. Quand on parle de 700 millions de dollars pour le rachat des œuvres de Roald Dahl, on est sur des sommes vérifiées.

Oui, bien sûr. Et donc, on va avoir la double édition qui va exister. La littérature intelligente et non-expurgée pour les élites et puis la littérature réécrite pour les masses abruties. C'est à ça qu'on est en train d'arriver, en fait, en soupleur d'adapter les sensibilités. Et d'autre part...

Pardonnez-moi, Marc, mais par exemple, je sais qu'on a reproché à Emmanuel Macron d'avoir posé avec Gide pour sa photo officielle. Donc là, il ne s'agit pas de littérature savante. Il s'agit donc d'un président de la République qui utilise deux symboles de livres. Je ne sais pas quel était l'autre livre. D'ailleurs, je crois que c'était Les Essais de Montaigne. Mais en tout cas, lorsque l'on voit ça, est-ce que ce symbole et cette discussion autour d'une photo officielle avec Gide vous paraît acceptable ou pas ? Je ne vois pas le rapport. Le rapport, c'est toujours sur l'écriture et la réécriture par rapport aux œuvres du passé. Je ne vois pas de lien.

Est-ce qu'un auteur comme Gide aujourd'hui est acceptable alors qu'il fait l'éloge de la pédophilie ? Voilà le lien. De toute façon, oui, bien sûr qu'il est acceptable. Mais la question, ce n'est pas tellement l'acceptabilité. La question, c'est vraiment de savoir ce qu'on est en train de créer en ce moment. J'étais en train de dire qu'on est en train de créer une littérature à deux vitesses, c'est-à-dire que sous couvert de rassembler, comme dit Tiffen, sa moyaume, de rassembler les masses, on va leur donner à lire des trucs expurgés, des œuvres expurgées bien sous tout rapport et moralisantes. Et puis les élites auront droit aux versions plus discutables parce que plus complètes.

C'est une hiérarchie sociale et une hiérarchie culturelle qu'on est en train de créer sous couvert de progressisme. C'est le premier point. Il y a un deuxième point qui est central, c'est que cette réécriture des œuvres a à voir avec la question du temps. Quand on présentifie les œuvres pour les mettre au coup du jour, d'abord le temps, le présent changeant constamment, on s'engage à réécrire constamment les choses. C'est quelque chose qui a été analysé par Orwell à la fin des années 40.

L'idée de réécriture du passé pour justifier les catégories morales du temps présent, c'est la racine du totalitarisme telle qu'elle est étudiée par Orwell dans ses textes critiques sur la littérature en 1946. Tiffaine Samoyau. Cette hiérarchie, cette différence entre plusieurs types de littérature, elle a toujours existé. Ce n'est absolument pas nouveau. On a toujours distingué la littérature de grande production et la littérature de production constreinte. Et je remarque que c'est souvent d'un point de vue de l'élite que l'on critique ou que l'on prétend mettre à mal cette hiérarchie.

Et il y a quand même une part de la littérature qui a cette fonction d'évasion et d'instruction qui n'est pas l'usage que d'autres en font. Moi, je pense quand même que l'original change avec le temps. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de fixité de l'original et qu'en le modifiant, on prend acte aussi de ce changement. C'est-à-dire qu'il y a des valeurs qui changent. Il y a toute une littérature qui porte des valeurs extrêmement normatives. Quand on regarde la littérature du XIXe, j'ai beaucoup de collègues et d'amis qui enseignent la littérature du XIXe siècle et qui trouvent ça très difficile à l'université.

Même s'ils ne pratiquent pas la réécriture, ils trouvent ça très difficile de voir l'antisémitisme chez Balzac, de voir l'invisibilisation des femmes ou l'instrumentalisation des femmes dans toute la littérature du XIXe. Et ils trouvent que c'est difficile, c'est devenu difficile. Et pas parce qu'on les empêche d'enseigner, mais parce que ces textes ne portent pas, portent des valeurs qui sont contestables.

Justement, comment fait-on ? Je ne sais pas. Lorsqu'on doit enseigner constant, vous êtes professeur de littérature, Tiffen Samoyau. Lorsque vous devez, je prends le premier exemple qui me vient à l'esprit, Benjamin Constant, Adolphe, où on a un portrait de femme qui peut être perçu comme sexiste avec les stéréotypes de la femme hystérique. Comment fait-on ? Est-ce qu'il faut l'étudier dans le contexte,

ne pas l'étudier ? Enfin bref. C'est ce que je suis en train de vous expliquer. C'est-à-dire que moi, je n'enseigne pas la littérature du XIXe siècle, Dieu merci. Non, mais si vous deviez le faire, vous pouvez le faire. Mais je veux dire, j'entends le malaise de certains de mes collègues qui trouvent difficile, si vous voulez, de répercuter ces valeurs-là. Ce que je veux dire, c'est que la littérature porte des normes sociales et politiques.

Si je vous demandais de faire un cours là-dessus, par exemple, comment vous y prendriez-vous ?

Il m'est déjà arrivé, par exemple, il y a déjà 25 ans, donc indépendamment de ces débats, lorsque je commençais à enseigner à l'Université Paris VIII de lire à haute voix un texte de Sartre et de corriger un mot pour ne pas le dire.

Et alors, vous, Marc Wetzmann, vous n'enseignez pas. Mais si vous deviez le faire, si un livre qui vous répugnait à certains égards sur le plan moral, politique, que sais-je ? Je trouve débile

d'être écoeuré par une œuvre quelconque. Sincèrement. Je suis sûr que je pourrais trouver facilement des œuvres qui vous écoeurent. Y compris les pamphlets de Céline, y compris tout ce que vous voulez. C'est difficile de mettre de côté son sens moral lorsqu'on lit certains textes. Non, non. Moi, je ne pense pas du tout qu'il faille avoir une approche morale de la littérature. C'était bon pour les collèges catholiques au XIXe siècle. En théorie, on n'en est plus là.

Vous rétorquez que les pamphlets de Céline ne sont pas uniquement de la littérature,

ils sont aussi de la politique. Non, non. Mais on peut tout à fait avoir un regard critique sur les pamphlets antisémites de Céline ou sur quoi que ce soit d'autre. Ou sur l'antisémitisme de Balzac ou sur tout ce qu'on veut. Ou sur le vide

Raldal, d'ailleurs.

Oui, oui, bien sûr. La question n'est pas là du tout. Pour avoir un regard critique sur des œuvres, encore faut-il y avoir accès. À partir du moment où on réécrit les œuvres et où on les rend acceptables pour l'époque dans laquelle on vit, on ne peut plus avoir de regard critique puisque, par principe, les œuvres sont devenues acceptables. Donc, réécrire les œuvres, c'est s'empêcher tout esprit critique. C'est partir du principe que les étudiants à qui on va enseigner de toute façon sont tellement moralement choquables qu'ils ne peuvent plus être, qu'ils ne peuvent plus avoir accès à la critique et à leur propre essou et à leur propre subjectivité.

Il faut leur donner quelque chose de prétendument objectif. C'est le contraire de l'enseignement et c'est le contraire de la culture, selon moi. Marc Wetzmann,

écrivain et journaliste, producteur de Signes des Temps sur France Culture, bien sûr, Tiffaine Samoyau, essayiste, traductrice et critique littéraire. On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer d'évoquer aujourd'hui cette question posée. Faut-il réécrire les classiques, en lire certains et puis en oublier d'autres ? 7h09, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Les éditeurs britanniques de Roald Dahl et de Ian Fleming ont annoncé en février dernier la réédition de leurs ouvrages dans le but de supprimer, de modifier des remarques offensantes vis-à-vis des minorités sociales, ethniques et sexuelles.

Face à cette annonce, certains lecteurs et grandes figures de la littérature de la liberté d'expression comme Salman Rushdie se sont insurgés face au défi de l'adaptation « Peut-on réécrire sans trahir les grands auteurs ? » Nous sommes en compagnie de Tiffen Samoyau, essayiste, traductrice, critique littéraire Marc Wetzmann, journaliste, écrivain, producteur de l'émission « Signe des temps ». Marc Wetzmann, puisque c'est Tiffen Samoyau qui a débuté, c'est à vous de débuter cette seconde partie pour nous dire effectivement votre opinion, notamment par rapport aux sensitivity readers.

Alors on a cherché, on aurait bien aimé vous donner à entendre un sensitivity reader en France, mais apparemment le poste est encore à pourvoir. Ça n'existe pas encore

Marc Wetzmann. Oui, oui, apparemment, tant mieux. Ça n'existe pas encore en France. Ça existe dans le monde anglo-saxon, effectivement. Ça a complètement infesté le milieu de l'édition. On est en train de construire une littérature édifiante où il faut être... En fait, on considère qu'il faut être d'accord avec ce qu'on lit. Il y a une vraie crise de la représentation. On part du principe que l'esprit critique ne peut plus s'exercer. Il faut rassurer et il faut protéger les lecteurs de ce qu'ils pourraient lire, en tout cas la masse, de ce qu'ils pourraient lire de gênant. Donc il faut être a priori d'accord avec ce qu'on lit et élaborer un canon édifiant pour les masses.

Je suis très surpris, enfin très surpris, de constater qu'aujourd'hui, c'est généralement à gauche et dans les milieux universitaires qu'on trouve ce type de discours et dans le milieu éditorial. On le trouvait en Union soviétique évidemment pendant toutes les années soviétiques, en tout cas jusqu'à dans les années 50. Aujourd'hui, ça fait retour dans le monde anglo-saxon en particulier.

Tiffen Samoyeau, faudrait-il des sensitivity readers ? Peut-être aussi d'ailleurs un mot pour nous présenter ce métier qui, puisqu'il n'existe pas encore en France, n'est pas si bien connu que cela.

Si, il existe en France, je peux vous le confirmer puisque j'ai l'exemple d'une relecture par une lectrice de sensibilité, comme on dit dans la traduction française, de la traduction des poèmes d'Amanda Gorman récemment publiés chez Fayard. Donc, c'est un métier qui existe déjà.

Et alors, ça consistait en quoi, en l'occurrence, pour les poèmes d'Amanda Gorman ?

Eh bien, de vérifier que la traduction était conforme à la vision que donnait Amanda Gorman de sa communauté dans ses poèmes.

Donc, là,

c'était une question de fidélité à l'œuvre. Oui, mais c'était néanmoins une relecture dite de sensibilité. Ça ne s'appelle pas de la traduction ? Lorsque l'on parle de crise de la représentation, il faut voir que cette crise de la représentation, elle est liée à une crise de la représentativité. Et plutôt, je ne nie pas qu'il n'y ait pas des excès dans ces réécritures et dans ces condamnations de la littérature du passé, mais il faut aussi voir qu'il y a une vraie réflexion sur la représentativité et qu'il est toujours commode quand on se situe du point de vue de la représentation dominante de dire qu'il est indigne d'avoir une lecture morale de la littérature.

Il y a énormément de textes qui sont moraux. D'ailleurs, on ne les lit plus. Il y a certains textes dont on se dit qu'on peut très bien aussi les adapter à la sensibilité contemporaine pour les lire encore. C'est comme ça que vous avez lu.

Vous pensez à quel texte ?

Par exemple, ceux de Roald Dahl ou ceux de Mark Twain. Je ne vois pas tellement la difficulté à retirer des mots qui sont perçus aujourd'hui comme des insultes. Ces livres portaient des valeurs morales, des discriminations réelles. Donc, soit on ne les lit plus parce qu'on n'est pas d'accord avec ces discriminations, soit on considère qu'ils ont encore quelque chose à apporter et on peut peut-être atténuer un tout petit peu cette violence, cette violence discriminatoire et cette absence de représentativité. Quand tout le monde aura la parole, alors là, on pourra peut-être réfléchir calmement à ce qui est transgressif, ce qui est acceptable, ce qui ne l'est pas.

Mais aujourd'hui, il faut bien reconnaître qu'il y a une crise de la représentativité et elle est liée à un mode dominant de représentation jusqu'ici. Donc, je pense que c'est plutôt que de s'indigner, je pense qu'il faut exercer un esprit critique qui aille jusqu'à cette question morale, qui ne la rejette pas. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui s'indignent en France en disant « on ne peut plus rien dire ». On ne peut plus rien dire. Mais on ne peut plus rien dire à condition d'avoir pu tout dire. Mais il y a beaucoup de groupes qui ne peuvent pas dire. Et donc, eux ne peuvent pas dire et demandent juste à pouvoir dire un peu plus.

Donc, on ne peut plus rien dire, oui, parce qu'on a eu le droit de tout dire.

parmi les critiques qui sont adressées à cette procédure, par exemple, pour Ian Fleming, Ian Fleming a été réécrit. Donc là, on a affaire à une littérature lue par le grand nombre.

Attention, vous dites réécrit. Généralement, c'est des changements à la marge. C'est des changements vocabulaires. Oui, ce sont des mots. Réécrire, c'est réécrire des phrases, c'est réécrire une intrigue. C'est ça, réécrire. Changer des mots, ce n'est pas forcément réécrire. Les mots, ils changent de sens au fur et à mesure du temps. On regarde les dictionnaires, il y a une histoire des mots. Changer des mots, ce n'est pas tout à fait réécrire.

Mais alors, il y a par exemple une scène où Ian Fleming mettait en scène une boîte de nuit à Harlem. Donc, il était question de Noirs, c'était une représentation raciste des Noirs. Et les termes ont été supprimés de telle sorte que cette scène n'est plus sa charge raciste. Dès lors, cette scène n'était plus la scène originelle de Tiffany Samoyo. Est-ce que cette opération, par exemple, vous paraît conforme à l'esprit de la littérature ?

Oui, elle me paraît conforme à condition qu'elle soit temporaire, qu'elle soit liée à une sensibilité particulière d'une époque qui pourrait aussi bien tout simplement ne pas lire cette œuvre parce qu'elle est porteuse de ses préjugés. Si on trouve encore un intérêt qui est souvent économique, comme on l'a souligné, à faire lire ses œuvres, pourquoi pas ? Moi, ça ne me choque pas dans la mesure où je travaille beaucoup sur la traduction et où je vois à quel point les traductions dans le temps transforment les valeurs à la fois linguistiques et morales et littéraires et esthétiques d'un original.

Mais alors, pourquoi dans ces conditions ne pas mettre tout simplement un avertissement au lecteur des notes en bas de page ou peut-être

un procédé en italique ? C'est une possibilité aussi. Il y a des lecteurs et des lectrices qui n'ont pas envie de lire des notes en bas de page. On part peut-être trop facilement de ce principe-là. Moi, je trouve que c'est aussi une bonne solution. Et lorsque la question

qui se pose, la question morale qui se pose, je parlais tout à l'heure de Gide qui a été attaqué, qu'on a présenté comme étant l'audateur de la pédocriminalité, Gabriel Batzneff, où cela a été encore plus connu avec plus d'audience, que faire de ces livres dont la structure même est problématique ? On ne peut pas réécrire Matzneff. Il faut décider ou non de le publier ou de ne plus le publier.

Oui, on peut très bien décider de ne plus le lire ou de ne plus le publier. Et si on décide de publier André Gide parce qu'on le considère comme un classique de la littérature, tout ça pourrait être redéfini. Eh bien, effectivement, on peut mettre un avertissement au sens où notre époque est beaucoup plus sensible à ces questions que l'époque dans laquelle il a écrit. Donc, c'est important peut-être de le signaler, d'avoir cette profondeur historique et de la transmettre aussi calmement aux générations actuelles et aux générations futures. Marc Wittmann. Non, mais quand j'entends dire changer des mots, ce n'est pas réécrire, là, on peut aussi changer toutes les définitions.

Réécrire, ce n'est pas réécrire. Les mots ne sont pas les mots et les valeurs, ce n'est pas les valeurs. La morale, ce n'est pas la morale. Reste que, Stephen, quand vous dites que vous changez un mot dans un texte de Sartre que vous lisez à vos étudiants, parce que, je ne sais pas lequel et je ne sais pas pourquoi, mais peu importe, vous donnez sciemment à vos étudiants de fausses informations sur le texte que vous êtes en train de lire. C'est la seule chose qui compte en réalité. et je trouve ça aberrant. Par ailleurs, je maintiens, ce n'est pas de cette façon qu'on enseigne aux gens à exercer leur esprit critique.

On ne lit pas des livres pour être d'accord ou pour être d'accord avec les valeurs que les écrivains sont censés charrier.

Pour autant qu'ils ont charrié. Marc Wittmann, vous aimez la littérature, donc vous avez appris un certain nombre de vos modèles dans la littérature. Si le fait d'être au contact avec une littérature qui pourrait promouvoir des stéréotypes racistes, des stéréotypes criminels, si cela peut faire des émules, est-ce que ça ne vaut pas la peine justement d'empêcher ces identifications ? Bien sûr que non.

Bien sûr que non. Si on enseigne la littérature, on enseigne à lire, donc on enseigne à discerner s'il y a des intentions de l'auteur, on enseigne à les discerner. Et on enseigne la littérature de fiction en particulier, n'est pas censée charrier des valeurs morales établies. Un roman, c'est un champ de tension. Évidemment qu'il y a des stéréotypes, évidemment qu'il y a des clichés, y compris dans les textes qui sont réécrits d'ailleurs. La littérature peut aussi présenter des dilemmes moraux. C'est fait pour ça, normalement. La littérature est faite pour présenter des dilemmes moraux. Alors, dans ces conditions ? Mais c'est précisément... C'est pas Ian Fleming ?

Mais la question n'est pas Ian Fleming ou pas Ian Fleming. La question, c'est qu'est-ce qu'on s'autorise vis-à-vis du passé ou pas ? À partir du moment où on réécrit le passé, on est exactement dans la définition qu'Orwell donnait du totalitarisme. C'est son analyse du totalitarisme, à mon avis, il a raison. Mais évidemment, Orwell étant considéré comme un blanc, n'est pas audible aujourd'hui. Personne n'a dit ça ici. Je voudrais quand même ajouter un truc sur les Sensitivity Readers. Stephen Samoyau a peu parlé. Oui, mais je voudrais dire quelque chose et après je me taille. Rapidement. Les Sensitivity Readers, d'une certaine manière, ça a toujours existé.

Quand Philippe Roth écrit la tâche, il va, non seulement il va interviewer des... puisque le personnage principal est un noir américain, il va interviewer des noirs américains, il fait relire son texte ensuite par des éditeurs noirs américains pour savoir s'il y a un problème ou pas. Ce n'est pas un problème moral, c'est un problème de précision. Parce que la seule morale, la seule éthique de la littérature, c'est une éthique de la précision. Dès qu'on réécrit, on est dans l'imprécision. Et ce que font les Sensitivity Readers aujourd'hui, c'est qu'ils ne s'intéressent pas à la précision du texte, ils s'intéressent à la sensibilité supposée des lecteurs. Tiffaine Samoyo.

On mélange un petit peu tout parce que la littérature qui est réécrite, ce n'est pas cette littérature qui est un champ de tension ou qui développe absolument l'esprit critique ou qui est là pour mettre en scène des dilemmes ou des cas de conscience. C'est une littérature qu'on ne lit pas pour développer son esprit critique, mais à la fois pour se distraire, pour avoir une représentation de soi-même, pour conforter son existence, etc.

Chez Roald Dahl, parce que Roald Dahl peut être considéré comme étant un écrivain de plein droit. Je m'excuse de ces approximations.

Roald Dahl, il a tout à fait conscience de ça puisque Roald Dahl, il a réécrit les contes de fées, les contes de Perrault, il les a réécrits lui-même pour donner plus de pouvoir aux personnages féminins, etc. Donc, c'est quand même un exemple tout à fait frappant qu'il a bien conscience que la littérature du passé doit être réécrite pour représenter différemment les sensibilités contemporaines pour les enfants. Donc, je veux dire, il faut quand même bien mettre l'accent là-dessus sur le fait que la littérature, elle a passé son temps à se réécrire.

Je veux dire, à la Renaissance, on reprenait les classiques, Racine, il reprend les classiques, il les réécrit, il les met dans la sensibilité de son temps. Donc, il faut arrêter non plus d'opposer d'opposer de manière polarisée et frontale. La littérature, c'est beaucoup de choses différentes.

Et si on ne le faisait pas, de quoi pourrait-on légitimement avoir peur ? Si, par exemple, on exposait un enfant, puisque pour Roald Dahl, il y a de la littérature enfantine, il n'a pas écrit uniquement pour les enfants, mais il a écrit aussi pour les enfants, est-ce que, dans ce cas-là, il y aurait une question d'une atmosphère, d'une représentation des choses ? Est-ce que, pour les adultes, la question se pose de la même manière ?

Non. Évidemment, ça ne se pose pas tout à fait de la même manière, mais c'est la question de l'instruction et du partage. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on a comme référence commune ? Si on a comme référence commune dans une classe de primaire aux Etats-Unis, qu'on a mixte, si on a comme référence commune un texte qui ne met en scène que la systématisation des Afro-Américains, en quoi est-ce qu'on va construire un monde commun ? Vous voyez ? Je veux dire, c'est à ça qu'il faut penser. Ce n'est pas la littérature en tant que nous, privilégiés blancs depuis Paris, dans un lieu de sacralisation et de centralité de la littérature élitiste, qu'on a à juger de ça. Marc Wittmann.

Non, mais concrètement, c'est intéressant de se demander, par exemple, ce qu'est Inclusive Minds, l'association qui a travaillé avec Netflix sur Rob Dahl. Il faut regarder la page de Inclusive Minds. C'est un collectif qui dit faire appel à des lecteurs sensibles et à une centaine d'ambassadeurs de l'inclusion, c'est comme ça qu'il s'appelle, dont la particularité est d'avoir entre 8 et 30 ans. C'est-à-dire que, et leur seule légitimité, c'est l'expertise par expérience, disent-ils. Donc, on a des enfants de 8, 10, 12, 15 ans qui donnent leur avis... 30 ans, on n'est plus complètement un an. Entre 8 et 30 ans, non, mais...

Qui donnent leur avis, qui sont censés venir de groupes marginalisés et qui donnent leur avis sur ce que peut ressentir, en général, en moyenne, quelqu'un venant d'un groupe marginalisé à la lecture, en l'occurrence, des contes de Rob Dahl. Les groupes marginalisés en question allant de enfants de l'immigration à autistes, puisque la fille qui a travaillé sur Rob Dahl spécifiquement se définit sur le site d'Inclusive Minds comme autiste, entre autres choses. Donc, c'est à ça qu'on a à faire. L'idée

est de supprimer des propos, des passages qui peuvent être perçus comme offensants par ces différents groupes, sachant que si on n'appartient pas à ces différents groupes, on peut ne pas les percevoir comme offensants.

C'est-à-dire qu'on oppose une culture censément élitiste, comme vient de le dire Tiffen Samoyau, à une culture de la victimisation généralisée. Chaque groupe se sentant victime d'une manière ou d'une autre et la notion de victimisation changeant avec le temps, puisque ce n'est pas nécessairement la même en 2010 et en 2020 et en 2030. Tiffen Samoyau. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que ça change avec le temps et c'est bien pour ça que les traductions témoignent de ces changements et que nos manières de lire, on lit différemment. C'est pour ça que je dis de manière peut-être un peu provocante que les originaux changent aussi parce qu'on ne porte pas le même regard sur eux.

Mais peut-être que si on ne s'est jamais senti discriminé par un texte ou violenté par une représentation, on peut peut-être dire que c'est un scandale de réécrire. Mais pour quelqu'un, même moi, ça n'a pas pu m'arriver d'être violenté par des représentations, je comprends très bien.

Vous avez des exemples ?

Il y a quand même toute une représentation des femmes dans la littérature du passé qui n'est pas tellement valorisante, qui conduit la plupart des lectrices à s'identifier à des personnages masculins. Ça fait partie. Alors tant mieux, on a cette possibilité de le faire. Mais je veux dire, on n'adresse pas la littérature seulement à des personnes qui ont un esprit critique complètement développé. On leur adresse aussi pour qu'elles la développent et qu'elles puissent aussi se reconnaître en elles. La littérature, je suis bien d'accord qu'il y a une part de littérature, c'est celle que je préfère d'ailleurs, de littérature absolument transgressive et émancipatrice de ce fait-là.

Mais on peut être aussi émancipé par des lectures d'évasion, des lectures de reconnaissance. C'est un premier pas. Je veux dire, tout le monde n'est pas introduit à la littérature par Proust.

Et ce n'est pas Proust qu'on réécrit. Non, mais par contre, dans la littérature du XIXe, par rapport aux critères que vous évoquiez, s'il devait y avoir ou bien réécriture ou bien mise en garde, là, elle pourrait être prolixe parce qu'en matière de représentation des femmes, bien entendu, les choses ont évolué.

Je me permets de rectifier, Proust est réécrit aux Etats-Unis dans les traductions. Sur quel point ? Il est adapté. Il y a un article du New Yorker là-dessus récemment sur le fait que la traduction de Proust est meilleure que l'original parce que justement, elle est en passe d'être adaptée au bout du jour. Non, mais les traductions changent toujours les textes. Donc, il y a une réécriture de... Oui, parce qu'il y a eu le même travail qui a été fait

pour Balzac en Chine. D'autre part, cette traduction-là,

effectivement... Oui, mais d'autre part, je pense qu'il y a une vraie confusion entre l'idée de reprendre... C'est vrai que toute la tradition, évidemment, toute la tradition artistique, pas seulement en littérature, a longtemps consisté à reprendre des motifs déjà existants pour les refaire, en peinture, évidemment, en littérature aussi. Mais il y a une différence entre travailler sur un motif et en faire quelque chose et réécrire une œuvre pour la mettre au goût moral du jour. Ça n'a absolument rien à voir. Mais là aussi, alors peut-être que la réécriture,

parce qu'il y a la possibilité aussi de mettre un avertissement en ce genre de choses. En France, on a eu ce débat, par exemple, avec le dossier Rebattey où il s'agissait de le republier, mais de republier Rebattey avec des mises en garde, avec un appareil critique. Est-ce que ça, par exemple, c'est quelque chose qui vous paraît inutile, Marc Wetzmann, puisque vous considérez qu'il ne faut pas prendre un texte, quel qu'il soit,

dans des catégories morales ? Non, mais qu'il faille de temps en temps préciser, mettre en contexte un certain nombre de choses, évidemment, particulièrement quand on enseigne, mais quand on dit qu'il ne faut pas... Bien sûr qu'il ne faut pas changer les textes tels qu'ils sont, il faut les laisser tels que... Y compris quand ils sont violents, y compris quand ils heurtent, parce que dans le cas contraire, on rend acceptable des auteurs ou des choses qu'ils ne sont pas. Il y a une raison pour laquelle la veuve de Céline n'a jamais voulu, par exemple, que les pamphlets soient réalités. C'est pour rendre Céline acceptable. Pareil pour Rebaté.

Il faut conserver la violence d'origine parce que c'est avec cette violence qu'on se forme. Mais si cette violence fait des émules ? Mais n'importe quoi peut faire des émules. Si vous avez envie... Quand vous allez... Mais bien sûr, si vous avez... C'est un texte violent... Et alors ? La question n'est pas du tout là. Il y aura toujours, quand vous enseignez, il y aura toujours des gens qui seront capables d'exercer leur esprit critique et d'autres qui de toute façon prendront les choses au pied de la lettre. Ce n'est pas une raison. Tifféne Samoyau, la conclusion ? Non mais heureusement, il y a des textes qu'on ne lit plus précisément parce qu'ils sont violents ou insupportables.

Si on estime que certains textes continuent à être dignes d'être lus, à apporter quelque chose, eh bien, on peut les traduire, on peut les adapter en sachant que c'est temporaire, que ça changera, que rien ne nous empêche de revenir à une version

Vous assistez beaucoup Tifféne Samoyau sur le rapport au temps.

Oui, parce que je pense que c'est historique et que chaque histoire doit savoir ce qu'elle fait avec ses textes. Chaque mouvement historique définit son canon, définit les œuvres qu'elle juge représentatives, acceptables, transgressives ou non. Et donc, je veux dire, je trouve qu'il faut être un tout petit peu moins scandalisé dans la mesure où...

La réécriture, par exemple, la réécriture des textes grecs pour gommer, par exemple, l'homosexualité, tout cela nous faisait... Mais ça a été fait

des millions de fois. Je veux dire, Anne Dacier, quand elle rattrape Guillaume, elle passe son temps à dire, là, je blesse un voile pudique sur cette description parce qu'elle choque la bienséance aujourd'hui. Donc, on trouve des exemples dans l'histoire exactement de cela, mais qui indignent moins.

Vous trouvez ça bien ? Un mot de conclusion, Marc Wittmann.

Je trouve ça révélateur de quelque chose. Il y a un relativisme historique aussi. La conclusion,

Marc Wittmann.

Oui, il me semble précisément que dans la deuxième moitié du XXe siècle au moins, les progrès qui ont été faits dans la littérature ont justement consisté à lever le voile, à se débarrasser du corset moral dans lequel les œuvres étaient prises et réécrites. Par exemple, on a réécrit Shakespeare, on a mal traduit Shakespeare pendant longtemps pour en atténuer la violence, par exemple. Aujourd'hui, on est en train de faire le contraire. On est en train de remettre un voile pudique sur tout au nom des groupes soi-disant marginalisés, au nom du progressisme. C'est un nouveau puritanisme.

Merci beaucoup, Tiffen Samoyau, d'avoir été avec nous. Je rappelle que vous enseignez la littérature à l'EHESS. Merci, Marc Wittmann. No.