La loi sur la fin de vie adoptée par le Parlement

C'est votre instant, nous avons beaucoup devisé, nous avons parlé de toute cette actualité et notamment de cette loi sur la fin de vie qui vient d'être votée par l'Assemblée Nationale. C'est votre moment avec Quentin Barbaza. Quentin, vos auditeurs, nos auditeurs, vous les auditeurs, vous attendent. Alors prenez la main. Eh oui, nous attendons, on va se retrouver tout de suite avec Arthur de Gruissant dans l'autre pour nous évoquer ce vote qui touche à l'intime, ce vote sur la fin de vie qui a été adopté par le Parlement. 291 voix pour, 241 contre. Donc voilà, est-ce que cette loi vous rassure, au contraire, vous inquiète-t-elle ? Déjà on va vous accueillir Arthur au 0826 300 300, bonsoir.

Oui, bonsoir, bonsoir et merci de m'appeler.

Bonsoir, bonsoir Arthur. Juste un mot pour rappeler donc cette loi. Légalise, l'euthanasie et le suicide assisté. Voilà, allez-y, votre réaction.

Oui, je voudrais dire que je ne pense pas qu'on fait une loi de cette importance par principe humaniste ou par principe électoraliste. Je pense que c'est une loi très grave qui nécessite, je veux dire, quand même poser la question de façon juridique en relation avec le corps médical. D'abord, j'ai regardé un petit peu le résumé de cette loi. Donc le malade s'adresse à un médecin alors que le malade qui est en phase terminale, il est déjà pris en charge par un corps médical complet. Donc il s'agit déjà dans la loi de pouvoir, ce qui n'est pas le cas, de légiférer sur la responsabilité du corps médical qui décide, de la commission du corps médical.

Et puis aussi, je veux dire, de pouvoir justement accorder un peu plus de temps. Effectivement, ça peut aller de 48 heures à jusqu'à 3 mois selon l'état du patient, selon ce qu'il souhaite. Alors, ce qui n'est pas une mauvaise chose, mais disons que déjà, la responsabilité du corps médical n'est pas posée. On peut arriver à des dérives qui sont tout à fait regrettables.

Et c'est ce qui a inquiété d'ailleurs le corps médical qui s'est fait entendre. Alors allez-y, allez-y, donnez l'exemple.

Alors, je vais vous donner un exemple concret. Par exemple, quelqu'un qui est frappé du carcinome bronchique à petite cellule. Bon, pour plus clair, c'est un cancer des bronches et du poumon. Donc, au Canada, l'espérance de vie est de 27%. En France, l'espérance de vie, avec les recherches qui ont été faites, c'est de 7% et au maximum de 12%. Les traitements ne sont pas tout à fait les mêmes. Donc, par contre, je veux dire, il y a un protocole de soins qui est commun. Cette maladie qui est très grave, puisque l'espérance de vie est très courte, je veux dire, pose ce problème-là qui est celui de l'euthanasie en phase terminale. Mais les recherches progressent.

La façon de proposer des traitements qui sont expérimentaux à des malades, après, c'est une question très complexe, je veux dire, de la psychologie. Et c'est préconisé dans la loi que le malade va voir un psychologue.

En fait, cet exemple, je vous relance sur le psychologue, mais cet exemple montre bien qu'il y a toujours cette avancée possible de la science. Et qu'en plus, il y a une situation qui est variable suivant les pays. Alors, donc, le psychologue, qu'est-ce qu'il fait dans cette situation ? On vous écoute.

Alors, déjà, je pense qu'à adresser le malade à un psychologue, je veux dire, c'est tout à fait insuffisant, puisqu'il s'agit d'évaluer dans la souffrance qu'il subit. Et, je veux dire, l'expression de son désir de se libérer de cette souffrance, je veux dire, cette médiation qu'un psychologue peut faire, je pense qu'elle est insuffisante. Je pense que le psychologue doit être tout à fait, sinon un psychanalyste aussi, pourquoi pas, pour ajouter, je veux dire, le jeu personnel de l'esprit, je veux dire, avec celui du corps médical.

Donc, déjà, en partant du principe de ce qui est décrit dans la loi qu'ils ont votée, elle est assez maigrichonne, si j'ose dire, de ce point de vue, par rapport à la gravité de la décision qui est prise.

Vous, Arthur, vous travaillez dans le domaine du médical, c'est inévitable. Non, pas du tout.

Non, parce que vous connaissez très bien le sujet, quand même, là, c'est impressionnant. Parce qu'à une époque de ma jeunesse, je fais de la médecine, mais sinon, je veux dire, bon, je suis musicien, compositeur et écrivain.

D'accord, d'accord, mais vous vous êtes vraiment intéressé à cette loi, en tout cas, bravo pour ses subtilités, en fait. Dans votre propos, il n'est pas question de dire, c'est pas bon, c'est bien, mais vous apportez des subtilités qui nous permettent de réfléchir. Quentin ? Oui, ça continue de réagir au 0826 300 300 sur cette loi sur la fin de vie qui a été adoptée par le Parlement. 291 voix pour, 241 voix contre. Et on va accueillir Betty Davignon qui nous appelle au 0826 300 300. Bonsoir, Betty. Bonsoir, bonsoir à tous. Bonsoir, Betty, bienvenue. Alors, réaction ? Betty, cette loi, du coup ?

Réaction, moi, je suis complètement contre. Cette loi n'aurait jamais dû passer. Parce que, déjà, c'est une atteinte à notre liberté individuelle, pour commencer. Et puis, il y a des clauses et des amendements qui ne sont pas clairs. Et donc, en fait, on ne connaît pas vraiment ce qu'il y a à l'intérieur des textes. Et ça peut être très, très dangereux pour les personnes qui sont handicapées, qui n'ont pas la possibilité de s'exprimer, et qui sont sous tutelle aussi, et qui ne pourront pas choisir. On choisira pour eux.

Alors, quand vous parlez de la notion de liberté individuelle, on penche d'un côté ou de l'autre. C'est-à-dire, est-ce que cette loi, finalement, permet à des gens qui veulent avoir cette liberté de mettre fin à leur jour dans une situation qui n'est plus tenable ? C'est de la liberté, mais aussi la liberté de conscience et de pensée dans une condition qui n'est pas évidente, c'est-à-dire celle d'être malade. Donc, en fait, ça marche dans les deux sens aussi, Betty, cette notion de liberté.

Oui, tout à fait. Je suis entièrement d'accord. Moi, je suis d'accord à ce qu'un exemple pour moi, si demain, je deviens légume psychologiquement, physiquement, que je ne peux plus m'exprimer, et que, bon, là, oui, je suis pour la liberté de dire, oui, je demande la mort. Mais il faut que ce soit le... Enfin, disons que c'est une loi qui fait la porte ouverte à toutes les dérives. Parce que, bon, on ne connaît pas vraiment tous les textes, et puis, c'est des textes qui ne sont pas clairs. Ce n'est pas clair, les textes.

Alors, ils sont quand même assez précis, et ils laissent, et c'est ce que disait tout à l'heure Arthur, une notion d'interprétation. C'est pour ça qu'Arthur parlait des psychologues, c'est pour ça aussi qu'il évoquait les pourcentages de guérison, etc. Mais, alors, moi, je vous pose la question, est-ce qu'il faut une loi sur cette question, justement, ou... et quelle serait une bonne loi, Betty ?

En fait, bon, il faudrait introduire dans la loi, par exemple, pour que les soins palliatifs soient accessibles à tous, déjà, parce que ça va être confronté à des personnes qui auront la possibilité, et des personnes qui n'ont pas d'argent, qui ne peuvent pas avoir accès aux soins palliatifs, voilà, mais sans introduire l'euthanasie.

Oui, alors, les soins palliatifs sont accessibles aussi dans des établissements publics, également, donc ça fait partie d'un process de suivi médical.

Oui, mais enfin, là, c'est quand même un problème politique et économique, surtout économique, parce que combien il va falloir de millions, de milliards pour que tout le monde accède aux soins palliatifs ? Ça va coûter des centaines de millions, donc ça n'intéresse pas trop les gouvernements. Vous savez bien qu'ils préfèrent, bon, si ça concerne les personnes âgées, il est plus facile de les soumettre à l'euthanasie. Ça ferait économiser les retraites, déjà, d'une part, et puis, moi, je pense que tout a un intérêt.

C'est un intérêt pour le gouvernement, mais pas forcément pour le citoyen français, parce que, bon, là, là, il faut quand même être logique, parce qu'il y a quand même eu des sondages qui ont été faits, donc la majorité des Français, comment, ils sont favorables ?

Ils sont favorables à cette loi, hein ?

Oui, 57%, oui, mais ça, c'est les sondages. On sait bien que les sondages, ils sont aussi dirigés par les gouvernements.

Non, non, non, non, non, non, justement, les sondages, ils sont dirigés par des instituts de sondage qui sont indépendants. Donc, là, en fait, mais reconnaissez, Betty, que c'est une vraie réflexion sur la vision de la mort et que ce n'est vraiment pas simple. Et à vous écouter, et vous, Arthur, et vous, Betty, vous nous rappelez que la question est complexe, hein, Quentin ? Justement, moi, je voulais faire réagir à Arthur qui connaît bien le sujet des soignants. Et qu'est-ce que vous comprenez, justement, que certains soignants refusent de participer à cette démarche qui sont contre, tout simplement, cette loi de mal donner la mort, entre guillemets, de façon assistée ?

Absolument. Je suis tout à fait aussi d'accord avec ce qu'elle a dit, Betty, par rapport, je veux dire, à cette façon, je veux dire, de manque de juridiction, je veux dire, précise dans la loi. Alors, je comprends très bien des soignants qui ne souhaitent pas, et je vais vous donner un exemple, encore un exemple, en palliatif. En palliatif, en fait, on ne fait plus de traitement. On arrête tous les traitements. On essaye juste d'accompagner le malade pour mourir.

Oui, c'est du soin, en fait, c'est du soin.

Il n'y a pas de soin. Il n'y a pas de soin. C'est-à-dire que c'est uniquement une façon, je veux dire, de limiter la douleur. C'est-à-dire qu'on donne des antidouleurs, on donne la morphine et autres, je veux dire, pour pouvoir justement pallier, assier de la souffrance le plus possible. Mais, je veux dire, n'ayant pas de traitement, donc, automatiquement, on n'a même pas le droit, en cas où le malade, donc, on voit qu'il va mourir, on n'a pas le droit de réanimer. C'est-à-dire que c'est interdit par rapport au moins.

Alors, je peux vous donner un autre exemple, c'est que, toujours au Canada, dans les cas extrêmes, je veux dire, du cancer, donc, ou la cisplatine ou d'autres, enfin, les traitements habituels n'ont pas fonctionné, il y a un dernier traitement qui peut être donné, qui est la lurbinectidine, qui, elle, n'est pas donnée en France spécialement, et qui sert aussi bon. Mais, par là, ce que je veux dire, c'est que les cas de... On a oublié complètement, d'ailleurs, de citer Léonetti, c'est comme si vous avez travaillé dans un autre siècle. Jean Léonetti.

Voilà, donc, je veux dire, c'est très important de voir, et ça, c'est l'avis d'un professionnel médecin qu'il faut prendre, je veux dire, moi, je dirais humblement que, justement, c'est un cas par cas, et que c'est pour ça qu'il faut des commissions et non pas des décisions médicales du médecin généraliste traitant avec, etc. Il faut des commissions qui sont, elles-mêmes, automatiquement, je veux dire, validées par la juridiction. Oui, pour enlever,

voilà, pour enlever, finalement, de la pression au corps médical, évidemment, qui en a beaucoup. Bon, juste, on rappelle, sur les soins palliatifs, alors, la notion de soins, on avait une petite précision à rappeler, ça dit bien son nom, c'est-à-dire, soins palliatifs, on ne fait que du soin, puisque ce sont des soins palliatifs, mais ce n'est pas soins soignés, mais, par exemple, vous pouvez faire des massages détendants, une séance de sophrologie, voilà, ou des choses comme ça. Alors, on doit marquer une petite respiration, Quentin, on reste sur le sujet, ou après, ou... ?

Ben, on peut continuer de rester sur ce sujet, mais on abordera quand même, en fin d'émission, ce sujet aussi qui fait débat. Est-ce qu'on doit punir plus sévèrement ceux qui mettent le feu volontairement ? On sait qu'à Fontainebleau, la forêt brûle, plus de 2000 hectares sont partis en fumée ces derniers jours, plus de 800 pompiers mobilisés. Venez nous le dire, vous, si les sanctions ne sont pas à la hauteur, au contraire, elles le sont, on attend vos appels au 0826 300 300. Oui, les actes d'incivilité, réagissez à tout de suite.

Sachant qu'il y a une petite, malheureusement, et c'est terrible de le dire comme ça, une petite subtilité, c'est que si ça a causé le décès de personnes, en fait, vous êtes... Ça, c'est là jusqu'à 10 ans. Voilà. Mais c'est complètement stupide, c'est-à-dire que s'il faut des morts pour être punis, ça... Bon, bref. Vous avez un auditeur ? Oui, on va recevoir Guillaume au 0826 300 300. Il nous appelle d'ici les Molineaux dans les Hauts-de-Seine. Bonsoir, Guillaume.

Oui, bonsoir à toute l'équipe de Sud Radio.

Bonsoir, Guillaume. Guillaume, vous comprenez que ces personnes soient punies plus sévèrement et ne risquent pas assez actuellement. 3 ans de prison, 45 000 euros d'amende, c'est pas assez ?

Bon, je pense que c'est pas assez. Alors, 3 ans de prison, ça peut être dissuasif si la peine est réellement appliquée. Le problème en l'État, c'est que bien souvent, il y a de la prison avec sursis, rarement de la prison ferme, et qui plus est, on a des systèmes de remise de peine qui font que les gens ne font jamais 3 ans, en fait, en définitive. Et si la personne est insolvable, je vois pas très bien comment elle pourra payer 45 000 euros d'amende. Donc, la loi ne peut être respectée que s'il y a une dissuasion. Mais si la dissuasion n'existe pas, la loi n'est pas appliquée.

C'est vrai que c'est un fait. Ça, on ne le dit pas assez souvent. Il y a une amende à payer. Mais pour les gens qui ne sont pas solvables, effectivement, la question se pose. Mais quand même, là, on a tous pris conscience que ces pyromanes ont déclenché quelque chose de terrible, c'est-à-dire un coût immense pour l'État, des risques inconsidérés pour la population, pour les forces d'intervention, également pour notre patrimoine, notre patrimoine qu'est cette forêt de Fontainebleau. Est-ce que vous...

Oui, on oublie, si je peux intervenir rapidement, bien sûr, bien sûr. On oublie aussi d'autres êtres vivants, la faune animale qui est là, les insectes, cette petite bête n'a pas demandé à mourir, a priori.

Exactement, exactement. Elles ont le droit

autant que nous d'exister ?

Tout à fait, Guillaume, tout à fait. Et donc, ma question, il faut alourdir les peines, parce que, bon, d'accord, remise de peine, etc., etc. Mais il faut alourdir les peines et peut-être aussi dissuader. Est-ce que ça vous semble possible d'empêcher un fou de mettre le feu à une forêt qui couvre des milliers d'hectares ?

On n'empêchera jamais un fou de mettre le feu. Ça peut être, justement, pour ces personnes qui sont pyromanes, très excitant de voir arriver des pompiers, de voir brûler le forêt. Et là, on n'est plus dans la même dimension. Et on est dans une autre dimension qui est celle de la psychiatrie. Le problème, c'est qu'en France, la psychiatrie, c'est un petit peu le parent pauvre de la médecine. On le sait bien. Donc, là-dessus, effectivement, il y aura sans doute pour ce pompier volontaire une expertise psychiatrique qui sera menée. Maintenant, s'il est reconnu, je dirais, comme un âge... Oui, il y a la notion

de responsabilité, voilà.

Voilà, bon, il sera soigné. Bon, voilà, on ne va pas le... Voilà, bon. Mais par contre, pour les gens qui sont non reconnus, fous, voilà, instables, oui, je pense que les peines ne sont pas suffisamment d'initiatives. Parce que si on a 3 ans et qu'en définitive, on fait ne serait-ce qu'un an et demi ou 18 mois de prison avec sursis ou un an de prison ferme, éventuellement, ou deux ans, ben non, alors à ce moment-là, il vaut mieux mettre 15 ans de prison et on sera sûr que la personne fera au moins 7 ans.

Et oui, vous continuez de réagir sur ce sujet des feux de départ, de feux volontaires au 0826 300 300 sur ces questions. Est-ce qu'il faut réglementer encore plus sévèrement ces peines ? On va accueillir Anne de Haute-Garonne qui est là avec nous au standard 0826 300 300. Bonsoir, Anne.

Bonsoir. Bonsoir, Anne. Bonsoir, tout le monde.

Où dans la Haute-Garonne ?

Alors, moi, j'habite un tout petit village au nord, dans la campagne de Toulouse qui s'appelle l'Érak.

Ah ! D'accord, d'accord. Et donc, Anne, vous êtes passionnée de randonnée, vous avez l'habitude d'arpenter ces forêts. Vous nous dites qu'il y a un peu trop de monde et que, justement, il faudrait peut-être un peu plus de contrôle devant les forêts pour éviter qu'il y ait des personnes un peu mal intentionnées qui viennent y faire des faits pas très joyeux.

Oui, complètement. En plus du fait qu'il n'y a pas que les... Il n'y a pas que les... les fous qu'on lâche et qui s'amusent à allumer les feux. Il y a également des intrudents. Et puis, plus on est nombreux, plus on met à risque notre environnement de toute façon. Quand on voit des saisons comme aujourd'hui, il faudrait limiter l'espace montagne, forêt. Il faudrait... Je ne sais pas, il faut interdire. Il faut arriver à interdire maintenant pour amener plus de prudence et éviter ces dégâts-là.

Alors, sur la surveillance, il y a de plus en plus des systèmes de drones et c'est d'ailleurs ce système qui a en partie permis d'arrêter les criminels qui ont mis le feu à la forêt de Fontainebleau. Mais au-delà de ça, j'ai entendu dans votre témoignage, Anne, que vous parlez aussi finalement des actes d'incivilité plus généralement. Ces fameuses cigarettes qu'on jette. Là, il y a quand même une question de prise de conscience. Vous le sentez bien, Anne, ou pas ?

Ah oui, complètement. Complètement, moi. Ce qui m'aurait pile, c'est quand je roule sur la route que je suis prise dans un bouchon et que je vois les gens encore jeter leur mégot par la fenêtre. Je pense que ces gens-là ne voudraient pas qu'enfin, qu'un même change chez eux. Et puis, ça a du sens aujourd'hui avec toute cette sensibilisation sur les risques de feu un peu partout. Et moi, je suis dans la campagne alors, j'ai autant vous dire que j'ai un énorme jardin autour de chez moi. C'est super sec, mais je ne fais ni barbecue, même pas une planche charge. Je ne m'amuse même pas à allumer une allumette pour quoi que ce soit.

Parce que je suis dans une campagne et on est tous entourés de dangers en permanence. Et on a des fois des départs de feu dans les champs. Ça m'arrive quand je vais courir d'avoir un champ et un départ de feu. Et ça, ça m'arrive chaque été. Je le vois.

Les incivilités, bon, c'est vrai, je ne veux pas stigmatiser, parce que ça, c'est un mot à la mode, vous stigmatisez les fumeurs. Bon, les fumeurs...

Non, il n'y a pas que les fumeurs.

Il n'y a pas que les fumeurs. Voilà. Mais en tout cas, les mégots de cigarette, de ce que je sais, c'est bien issu des fumeurs. Et ça, les mégots de cigarette, vous développez, Anne, l'aspect écologique. C'est très, très important. Alors, sécuritaire, écologique, il y a un moment où il va falloir vraiment que les fumeurs fassent quelque chose avec les mégots de cigarette. Moi, je balade mon chien à côté de chez moi. Il y a des mégots de cigarette partout. Vous le sentez, ça, Guillaume, aussi, ce besoin d'une grande réflexion sur la gestion de ces mégots de cigarette. On parle des déchets. C'est un déchet, le mégot de cigarette, Guillaume.

Il y a les mégots de cigarette, je vais y revenir dans un instant, mais il y a aussi, effectivement, les barbecues sauvages, les réparations de motos ou de véhicules en pleine forêt qui peuvent provoquer des incendies. La sensibilisation, elle a démarré, je dirais, très jeune. Et je ne sais pas, au jour d'aujourd'hui, si, au ministère de l'éducation nationale, on a mis en place un programme dès les plus jeunes classes et dans les classes de collège et de lycée, de sensibilisation des jeunes sur les risques qu'on a à fumer dans une forêt ou à se livrer à différentes activités qui sont dangereuses pour la faune, la flore et les êtres humains également.

Bon, au-delà de l'histoire du patrimoine, bien évidemment que la forêt de Fontainebleau, c'est une perte énorme pour le patrimoine régional et national. La dissuasion, oui, par des lois plus fortes, ça c'est certain, et qui soit appliquée, et également de la pédagogie dès le plus jeune âge.

Oui, vous parlez des... Oui, allez-y, Anne, vous vouliez réagir, oui.

Ah, je suis complètement d'accord que tout démarre à l'éducation. Ça démarre tout jeune, ça peut être pris en charge au niveau de l'école. On fait bien des cours d'éducation civique, il est temps aussi de l'inclure dedans, que ce ne soit pas uniquement... Aujourd'hui, il y a tellement de sujets tabous, de fléaux, que ce soit les agressions, les viols. Enfin, il y a tellement de sujets aujourd'hui qu'on devrait aborder à l'école et qui sont bien plus importants que faire d'autres... Oui, sensibiliser.

Oui, sensibiliser. Alors, c'est peut-être aussi prendre conscience que certains jeux vidéo, certains films, certaines bandes annonces qu'on voit banalisent aussi des actes violents et ça peut générer ces comportements violents puisque vous évoquiez notamment le viol, les agressions, Anne. Quand on parle des jeunes, alors les jeunes donnent des leçons de morale aux anciennes générations que nous représentons peut-être un peu nous ici. Mais moi, je m'entraîne beaucoup en cyclisme, je fais 4000 kilomètres de vélo par an d'entraînement, le nombre de bombes, de monoxyde, d'azote, ce qu'utilisent les jeunes dans les soirées qui sont balancées aussi.

Donc, prise de conscience, éducation, c'est ça, Guillaume ? Oui,

je voudrais revenir sur un point qu'a évoqué Anne. Bien sûr qu'il faut contrôler, mais vous savez, depuis un certain nombre d'années, il y a un slogan qui ressort à chaque fois, c'est pour votre bien qu'on le fait. Moi, je ne me verrais pas quand même avoir un QR code pour rentrer dans une forêt et avoir un système de péage avec un contrôle d'accès. C'est vrai que ça fait bizarre. Oui, on ne va peut-être pas en arriver là et je pense que c'est un sujet justement, les feux de forêt et les moyens de s'en prémunir qui ne doit pas être politisé. Le problème, c'est que si effectivement on arrive à un système de contrôle de ce type avec QR code, pourquoi pas ? Vous savez, tout est possible.

Oui, mais après, il y a un moyen.

Et Anne, il y a des moyens

parce que dans l'entreprise dans laquelle je bosse, on a fait ce qu'on appelle une charte, une charte fresque écologique pour apprendre sous forme de jeu et ludique pour être sensibilisés et sensibilisés sur aujourd'hui l'écologie au niveau mondial et le réchauffement de la planète. C'est très intéressant et sensible. Ah oui, c'est intéressant. Et ça, on peut le mettre en place au niveau de l'école. Oui, bien sûr. Il parle d'un sujet sous forme ludique et rien n'est impossible.

Tout ça, c'est une réflexion globale que vous nous apportez, Anne et Guillaume, ce soir. Alors, on y reviendra d'ailleurs parce que, Quentin, votre sujet était vraiment passionnant. on doit passer la main maintenant. Merci Anne, merci Guillaume. Rendez-vous même heure demain, Quentin ? Bien sûr, demain, 19h30, les vrais voix font parler la France et on parlera dès 17h même dans les vrais voix. Donc, le principe, c'est quoi ? On écoute les vrais voix et après, on réagit chez nous. Voilà. Eh bien voilà, c'est le principe au 0800 26 300 300. Les tontons du mondial arrivent. Oh là là, dans quel état sont-ils ?

Bon, le lendemain de déception contre l'Espagne, mais ce soir, autre demi-finale, Angleterre-Argentine au Sararevatre autour de Joseph Ruizat. Demain, pour les vrais voix, 17h. Et merci à notre réalisateur, Maxime Sénat et merci aussi à Aude, au Standard et merci à toute l'équipe.