Face à Moscou et Washington, l’Europe sur la défensive

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Mercredi prochain, les chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne se réuniront à Copenhague, en sommet dit informel, et le lendemain, dans le cadre de la communauté politique européenne, ils siégeront en format élargi avec le Royaume-Uni et une dizaine d'autres pays participants. Le Danemark assure jusqu'à la fin de l'année la présidence tournante de l'Union et c'est sans doute la raison pour laquelle ces aéroports ont été depuis lundi dernier et hier soir encore survolés à plusieurs reprises par des drones non encore identifiés qui ont gravement perturbé le trafic aérien.

Le Kremlin affirme n'y être pour rien. On peut en douter après de multiples incursions de chasseurs et de drones russes ces dernières semaines dans l'espace aérien de la Pologne, de la Roumanie et de l'Estonie. Incapable de remporter en Ukraine une victoire militaire ou même des avancées décisives, la Russie chercherait-elle à déporter le conflit vers l'Ouest en vérifiant les capacités de réaction et de défense de l'OTAN ? Un autre test aura lieu demain en Moldavie à l'occasion des élections législatives dans ce petit pays de moins de 2,5 millions d'habitants dont la présidente s'accroche désespérément à l'Europe.

A coup de désinformation, d'achats massifs de votes, ce sera un test de l'efficacité des menaces hybrides auxquelles Moscou recourt volontiers quand il s'agit de ronger à son avantage les processus démocratiques. Les Européens font donc face à une menace et à une pression accrue à l'est de notre continent. Mais ils doivent aussi affronter à l'Ouest une offensive d'une autre nature. Mardi dernier, à la tribune de l'Assemblée Générale de l'ONU, Donald Trump, qui dit tant aimer les Européens, nous a tout simplement promis l'enfer sous la double menace, selon lui, de l'immigration et des énergies renouvelables.

Un discours manifestement destiné à encourager, une fois de plus, les mouvements populistes droite durs en plein essor dans nos pays. C'est bien une révolution culturelle que mène le président américain sur son front intérieur. Ce sont ces préceptes qu'il entend nous imposer. Quelles réponses les dirigeants européens choisiront-ils de lui apporter ? En seront-ils capables ensemble, la semaine prochaine à Copenhague ? Ou préféreront-ils, chacun à sa manière, en différer l'urgence et continuer leur concours de flatterie ? La volte-face du président américain au sujet de l'Ukraine, soudainement encouragée à reconquérir tout son territoire et même plus, ne semble pas les avoir convaincus.

Bruxelles veut édifier un mur commun antidrone avec l'aide de l'Ukraine. Intéressant en retour des choses. Et utiliser au profit de Kiev, avec quelques précautions juridiques, les fonds russes gelés dans le système bancaire européen. Faut-il y voir les signes d'une autonomie accrue vis-à-vis de Washington et vis-à-vis de Moscou ? La question devient lancinante. Au moment où l'ordre occidental se délite, les Européens, nos dirigeants, comme nos opinions publiques, sont-ils prêts à faire face ? En ont-ils les moyens ? Ou préfèrent-ils encore se bercer d'illusions au risque de l'affaiblissement et de la marginalisation ? Eh bien, c'est ce que nous allons vérifier ou pas ce matin.

Grâce à vous, Nicole Gnievzotto, vous êtes vice-présidente de l'Institut Jacques Delors, professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers. Frédéric Charillon, ravi de vous accueillir, professeur des universités à l'Université Paris-Cité, co-directeur du Centre Géopolitique, Défense et Leadership à l'ESSEC. Sylvain Kahn, professeur au Centre d'Histoire de Sciences Po à Paris et Guillaume Lagan, vous enseignez vous aussi à Sciences Po les questions de défense et de relations internationales. Nicole Gnievotto, que peut-on attendre de cette réunion mercredi prochain à Copenhague face à cette double menace ?

Encore hier soir, un survol de drones non identifié sur la plus grande base militaire danoise où sont évidemment stationnées des forces de l'OTAN et le communiqué ce matin nous explique qu'ils n'ont pas été abattus puisqu'en fait on ne peut pas à ce stade identifier l'origine de ces drones. Oui, alors si votre question, qu'est-ce qu'on peut attendre de la réunion du conseil informel la semaine prochaine, je dirais pas grand chose. Ah ben ça commence bien.

Non, bien évidemment, d'abord c'est un conseil informel c'est une règle dans l'Union Européenne donc en général il n'y a pas de décision les décisions sont reportées au conseil formel mais ils vont bien sûr donc étudier ce que vous appelez les deux menaces la menace à l'Est qui est une vraie menace d'agression militaire et la menace à l'Ouest qui est une menace à la fois à la menace américaine qui est une menace à la fois d'abandon stratégique et puis de guerre idéologique. Les Américains sont partis en guerre, en tout cas l'administration Trump est parti en guerre contre le régime de démocratie représentative qui est le cœur de la construction européenne.

Mais la difficulté pour les Européens justement c'est de tenir ensemble ces deux menaces c'est pour ça que je pense qu'ils auront beaucoup de mal à sortir de ce dilemme la semaine prochaine parce que pour des raisons peut-être existentielles la menace russe apparaît plus importante aux Européens que la menace américaine. Je dis pour des raisons existentielles parce qu'effectivement s'il arrivait que Poutine dans sa folie agresse militairement par exemple l'Estonie ou un autre pays frontière de la Russie il y a un risque très clair pour les citoyens européens donc une nécessité de se défendre militairement.

Alors que quand l'Amérique finance les partis d'extrême droite européens quand elle interfère ouvertement sans aucune honte dans nos processus électoraux au faveur de l'extrême droite c'est quand même embêtant mais ce n'est pas une menace existentielle. Donc les Européens préfèrent la menace enfin préfèrent, donnent la priorité à la menace russe et donc sont prêts à accepter n'importe quoi de la part des Etats-Unis parce qu'à l'heure où on se parle aujourd'hui seule l'Amérique dans le cadre de l'OTAN est capable à la fois d'assurer la continuité de la défense de l'Ukraine et en même temps la défense éventuelle de l'Europe si un des pays européens, un membre de l'OTAN était attaqué.

Et donc ce déséquilibre entre les deux menaces fait que les Européens malheureusement sont prêts à avaler beaucoup de coulobs ce qu'ils font pour essayer de garder l'Amérique à leur côté. Oui mais quand Washington demande à l'Union Européenne d'accroître ses propres tarifs douaniers à l'encontre de la Chine et de l'Inde pour que Washington continue de protéger l'Ukraine et ce après que Donald Trump tout à coup est viré de bord et dit mais l'Ukraine peut être en mesure avec l'aide de l'Union Européenne a-t-il dit peut reconquérir tous ses territoires il va bien falloir répondre.

Oui il va falloir répondre et malheureusement la réponse sera une réponse de génuflexion plutôt qu'une réponse de révolution.

Encore une fois parce que je crois que les Européens sont c'est la première fois dans l'histoire de la construction européenne où une menace pour l'Europe n'est pas une menace pour l'Amérique et donc c'est la première fois que ça existe les Américains ne considèrent Enfin la première fois depuis la dernière guerre mondiale Depuis la seconde guerre mondiale mais les Américains ne considèrent pas que la Russie est une menace pour eux pour la puissance américaine ou pour leur territoire et donc ce découplage réel entre les Etats-Unis et l'Europe fait que les Européens encore une fois feront tout ce qu'il est possible pour garder l'Amérique impliquée dans leur défense.

Alors vis-à-vis sur le plan commercial là aussi on voit très bien les Américains font pour la première fois aussi dans l'histoire de l'Alliance un linkage entre le commerce et la défense qui n'était absolument pas le cas pendant les 80 précédentes décennies puisque Europe et Américains on était les plus grands adversaires sur le plan économique en aéronautique en politique agricole on a eu des crises absolument majeures des divergences majeures qui étaient portées à l'OMC avec des centaines de millions des centaines de millions de pénalités mais tout ceci était à distinguer différent de la défense qui restait le socle atlantique aujourd'hui il n'y a plus de socle et donc l'Amérique utilise le chantage si vous n'augmentez pas vos droits de douane sur les produits chinois je ne vous défendrai plus dans le cadre de l'OTAN ce qui fait qu'il n'y a plus pour les Européens aucun repère et malheureusement je pense d'autant que c'est aussi une demande des industriels européens je pense que les Européens accepteront de faire quelque chose pour ne pas être envahis par les produits chinois comme c'est le cas depuis quelques mois Frédéric Charillon votre dernier livre s'intitule Géopolitique de l'intimidation donc on est en fait nous autres Européens sujet sur ces deux fronts exactement à cela à l'intimidation

oui et nous nous défendons très mal parce que ce n'est pas du tout dans notre ADN européen c'est-à-dire ce retour de la force ce retour du chantage et Nicole Nisoto vient d'en rappeler quelques exemples de la part des Etats-Unis cette brutalité des relations internationales c'est quelque chose qui n'est pas européen nous avons défendu depuis des décennies maintenant une façon de faire de la politique on croit au multilatéralisme on croit au consensus on croit à la négociation et nous avons en face de nous aujourd'hui on croit à la norme sans la force et on a en face de nous aujourd'hui d'un côté du côté Est comme vous disiez tout à l'heure le retour de la force c'est-à-dire la politique du fait accompli et même de l'intimidation les drones c'est un autre c'est un test c'est une intimidation à la fois l'intimidation elle est quotidienne maintenant du côté russe c'est-à-dire ce sont des menaces chaque jour si jamais vous vous avisez de toucher un avion russe c'est la guerre etc.

et puis du côté Ouest on a une autre forme d'intimidation qui est effectivement si vous ne faites pas tout ce que nous voulons vous allez voir ce qu'il en coûte et on ne vous défendra plus bon nous Européens en face de ça d'abord nous n'aimons pas ce langage de l'intimidation parce que c'est tout le contraire de ce en quoi nous avons cru pendant des années on a cru qu'on allait pouvoir fabriquer des relations internationales débarrassées de ce type de méthode et voilà que ces méthodes reviennent et il y a pire encore c'est-à-dire que toutes les idées auxquelles nous croyons vous avez une série de dirigeants qu'une littérature sur ces questions appelle les hommes forts c'est-à-dire effectivement on a aujourd'hui une série de dirigeants qui veulent se présenter comme des durs comme des hommes forts

la testostérone

c'est ça c'est une espèce de virilisme effectivement de relations internationales et qui aujourd'hui font en sorte de présenter tout ce que nous nous croyons comme vraiment la dernière des naïvetés les méthodes de losers absolus et nous démontrent et disent tout ça c'est terminé d'ailleurs M.

Poutine il avait dit le libéralisme c'est caduc c'est terminé il y a eu une époque mais c'est fini et tout ce en quoi nous nous croyons ils disent c'est vraiment le truc de losers aujourd'hui c'est le fait accompli vous allez voir avec moi ça va filer doux vous allez voir moi j'obtiens des résultats le reste ce sont des palabres c'est de la faiblesse alors évidemment ça nous place dans une position extrêmement compliquée parce que d'une part nous n'avons pas les moyens de réagir à ces méthodes qui sont très agressives envers nous qui convergent en plus contre nous et d'autre part notre discours est dévalorisé vis-à-vis de beaucoup d'opinions publiques y compris chez nous d'ailleurs en Europe et plus encore dans le sud c'est-à-dire aujourd'hui quand des européens quand des démocraties libérales prônent le consensus ou au moins sinon le consensus du moins la concertation la négociation le multilatéralisme vous avez aujourd'hui des opinions des segments entiers de l'opinion publique dans le monde et même chez nous qui disent voilà encore des palabres Trump lui il agit monsieur Poutine lui il agit moi j'entends ça chez des étudiants qui nous disent bah oui mais Poutine lui au moins il se laisse pas faire et puis Trump lui au moins il défend son pays etc.

ça c'est quelque chose qui pour nous est très mortifère aujourd'hui

Sylvain Kahn je compte sur vous pour vous redonner quand même un peu d'optimisme oui bah écoutez vous pouvez parce que sachant qu'on est bien disons dans une différence de type vert à moitié vide ou vert à moitié plein évidemment disons que je rejoins tout à fait ce qui a été dit dans le sens où pour les européens aujourd'hui ils sont confrontés ou nous sommes confrontés mais les dirigeants en tous les cas sont confrontés à une espèce de choc de culture politique c'est à dire que effectivement comme ça vient d'être dit d'une part ce qui a on va dire le vent en poupe dans les relations internationales c'est en effet l'expression de la force et de la décision d'une espèce de décision brute comme on le voit bien aux Etats-Unis où on a un président américain qui met en scène le fait qu'il prend des décisions en se moquant ou en ne s'intéressant pas ni au contre-pouvoir ni au processus institutionnel je crois que c'est ça qui caractérise aujourd'hui Trump on va dire dans l'écosystème des démocraties occidentales c'est qu'il dit on est toujours une démocratie mais moi je prends des décisions et parce que ce qui compte c'est de délivrer comme on dit maintenant en franglais voilà il y a ça et d'autre part effectivement comme ça a été dit également il y a l'idée que ce qui compte c'est la puissance alors la puissance ici ça veut dire quoi ça veut dire que Zaki Laidi avait utilisé le terme de souverainisme appliqué aux relations internationales pour dire quand un pays ne se soucie plus du tout de comment est organisé le monde mais qu'il ne s'intéresse au monde que pour obtenir des résultats par rapport à ce qu'il estimait de ses objectifs et ses intérêts nationaux et des résultats à court terme et des résultats à court terme or comme ça a été dit tout à l'heure par Nicole Nesotto il y a eu pendant près de 80 ans une espèce de communauté qu'on peut appeler à la fois de valeur et d'intérêt qui était la communauté atlantique où quand bien même il y avait des différences quand bien même il y avait une asymétrie il y avait on appelait ça l'Occident tout le monde s'en rappelle dans lequel il y avait également le Japon l'Australie la Nouvelle-Zélande la Corée du Sud on appelait ça l'Occident où il y avait effectivement une convergence entre les Américains et les Européens y compris y compris dans l'idée que le multilatéralisme la délibération la régulation par le droit des relations internationales même si les Américains le faisaient de manière peut-être un peu moins comment dire un peu moins respectueuse que ne pouvaient le faire les Européens il y avait quand même une convergence disons sur ce paradigme commun aujourd'hui effectivement les Européens sont alors ils ne sont pas complètement seuls parce que encore une fois les Australiens les Japonais les Coréens du Sud bref tous les alliés des Américains dans le monde entier se trouvent confrontés au même problème à savoir que les Américains en tout cas l'administration Trump mais rappelons rappelons-nous quand même qu'il a été soutenu par 50% des votants donc c'est pas Trump tout seul c'est un parti le parti républicain c'est un mouvement idéologique extrêmement dynamique qui s'appelle MAGA Make America Great Again et derrière c'est beaucoup d'électeurs et si on lit la biographie de Jade Evans que vous avez préfacée dans son édition française Christine O'Krent et bien je crois que ça nous permet de toucher du doigt ce qui fait la popularité on va dire ou le succès populaire de quelqu'un comme Donald Trump et donc là on voit bien qu'il y a une divergence effectivement comme ça a été dit entre les Européens et les Américains les Américains disent écoutez nous on ne va plus s'intéresser qu'à notre intérêt le monde est un gisement de ressources vous les Européens vous êtes des ressources parmi d'autres d'ailleurs dit Trump dit Jade Evans dit également Pete Exet le secrétaire d'Etat à la défense de Trump vous avez abusé de notre générosité pendant 80 années dans le cadre de l'atlantisme vous avez profité du fait que nous étions prêts à vous défendre face à l'Union soviétique pour dépenser très peu d'argent dans votre armement et dépenser beaucoup d'argent dans votre état providence qui ne sert à pas grand chose c'est un discours qui idéologiquement est très offensif et du coup aujourd'hui il y a une conception mafieuse finalement par le pouvoir américain consistant à dire si vous voulez qu'on continue à vous protéger et bien vous allez devoir payer vous allez devoir prêter allégeance et par ailleurs nous allons vous faire comme on le disait dans le beau film Le Parrain en 3 volumes de Coppola nous allons vous faire un certain nombre d'offres que vous ne pourrez pas refuser sous-entendu si vous les refusez nous vous laissons tomber et nous ne vous défendrons plus donc alors pourquoi est-ce que je suis pourquoi est-ce que moi je vois le verre à moitié plein parce que je pense oui parce qu'alors franchement après ça c'est le diagnostic oui mais ça c'est le diagnostic parce que je pense que depuis le Covid et l'agression à grande échelle de l'Ukraine par la Russie les Européens ont démontré qu'ils avaient du ressort et des ressources et je pense que le fait que les Européens comme l'a dit Frédéric Charillon aient renoncé à la puissance depuis 1945 et 1950 c'est pas forcément un handicap c'est-à-dire que les Européens ont fait ce choix pour des raisons extrêmement profondes c'est-à-dire c'est quand même une rupture avec 5 siècles d'histoire ce renoncement à la puissance et donc je pense qu'il n'y a pas de raison pour que les Européens se disent aujourd'hui ah bah maintenant on va renouer avec la puissance on a laissé tomber les empires coloniaux on a été battu dans les guerres d'indépendance on a eu 60 millions de morts pendant une guerre civile de 1914 à 1945 bah tout ça maintenant on considère que finalement la puissance c'était bien à nouveau non les Européens ont bâti des outils une boîte à outils une manière de faire d'influencer le monde et de se défendre qui ne passe pas par la puissance et je pense qu'ils sont en train certes lentement ça paraît toujours trop lent d'utiliser cette boîte à outils pour apprendre à se défendre face à une puissance russe très agressive et à une puissance américaine qui cherche à les mettre sous emprise et si les Européens sortent de ce sentiment d'emprise il n'y a pas de raison qu'ils n'arrivent pas à disons dissuader les Russes de les agresser Guillaume Laganne est-ce que vous pensez que les Européens sont en mesure on voit les efforts effectivement de construire une sorte de défense européenne commune mais est-ce que vous pensez que les Européens en sont capables ?

Est-ce que je pense que les Européens en sont capables ?

Non je ne pense pas que les Européens en soient capables alors c'est pas du tout une marque de pessimisme de ma part mais c'est plutôt l'analyse des relations historiques qu'a bien décrite Sylvain Cade que c'est-à-dire du rapport historique que les Européens ont avec le fait guerrier Il y a trois choses que j'aimerais dire par rapport aux analyses qui ont été menées jusqu'ici et que je partage dans l'ensemble c'est peut-être pour les nuancer je pense d'abord que sur le plan du rapport que nous avons eu avec les Américains il ne faut pas non plus voir les 80 années qui nous séparent de 1949 c'est-à-dire de la création de l'OTAN comme un long fleuve tranquille je rappelle quand même que les Américains nous ont mis plus que des bâtons dans les roues dans nos guerres coloniales en 1956 la crise de Suez par exemple c'est quand même le moment où les Américains nous disent nous ne vous protégeons pas des frappes nucléaires soviétiques si vous continuez à intervenir en Égypte ils le disent aux Français ils le disent aux Anglais qui vont d'ailleurs en tirer des conséquences différentes en 1970 en 1970 c'est les premières manifestations d'agacement des Américains qui disent vous ne dépensez pas assez pour votre défense et si ça continue ça va poser problème d'ailleurs je rappelle que vous savez un des ressorts de la sortie gaulliste de l'OTAN c'est l'idée que les Américains ne protégeront pas l'Europe que les divergences en fait entre les deux les deux rives de l'Atlantique déboucheront sur une remise de l'Europe en fait à l'URSS vous vous rappelez c'est ce qu'on appelle la riposte de l'Union

oui mais pardonnez-moi c'était une sortie très relative

écoutez c'est une sortie très relative on le voit comme ça aujourd'hui en 1966 M. Mitterrand disait c'est un coup d'état contre la sécurité européenne que la sortie on ne le mesure pas aujourd'hui mais la sortie des milliers de soldats américains c'était quelque chose

d'important certes mais aujourd'hui il y a des milliers de soldats américains sur notre continent Donald Trump a d'ailleurs promis au président polonais qui est de son bord idéologique de renforcer cette présence militaire sur le continent donc est-ce que la construction d'une défense européenne on a vu le Danemark qui est en première ligne aujourd'hui qui est un tout petit pays de quoi de 6 millions d'habitants à peu près on voit le Danemark préférer acheter des armements européens plutôt que de continuer à acheter de l'américain donc est-ce qu'il n'y a pas là Guillaume Laganne des signaux qui prouvent que voilà les européens ont compris qu'il fallait évidemment dépenser plus quitte à continuer à acheter de l'armement américain mais aussi construire ensemble des outils de défense communs

oui l'exemple que vous donnez est vrai c'est-à-dire que les Danois qui ont en plus une situation particulière puisque on ne l'a pas précisé mais M.

Trump a des convoitis sur le Groenland et c'est quand même un sujet majeur à Copenhague ont préféré acheter un système de défense antimissile franco-italien plutôt qu'un système américain donc ça c'est évidemment une évolution maintenant ça si vous voulez c'est un événement sur un ensemble qui est quand même beaucoup plus nuancé c'est-à-dire que les quasi 100 000 soldats américains qui sont en Europe sont toujours là les bases américaines sont là et surtout les grands états européens là je ne parle pas du Danemark mais l'Angleterre l'Allemagne l'Italie se sont quand même engagés par exemple dans l'achat de matériels américains comme le F-35 qui sont extrêmement coûteux qui les engagent en fait pour des décennies dans l'alliance avec les Etats-Unis et je crois que quand on dit les Européens il ne faut pas faire attention à ne pas mélanger la situation qui est la nôtre celle de la France c'est-à-dire d'un pays qui a quand même la capacité nucléaire qui a quand même conservé un outil militaire qu'il a beaucoup utilisé en Afrique et ailleurs et des Européens qui n'ont ni la capacité nucléaire ni cette capacité d'intervention donc là aussi quand on dit les Européens gardons-nous peut-être de projeter ce qui est une conception française sur l'ensemble de l'Europe

Oui d'autant qu'on voit que Dassault met des bâtons dans les roues si j'ose dire de l'avion de ce fameux avion du futur que la France est censée construire avec l'Allemagne et l'Espagne et donc voilà on voit que rien n'est simple néanmoins Nicole Niesotto on voit aussi il y a eu une réunion dans ce sens hier par visio comme on dit aujourd'hui pour que les Européens construisent ensemble un mur anti-drone et ce qui est tout à fait remarquable c'est que ce mur anti-drone serait construit avec l'aide de l'Ukraine qui a tellement progressé dans cette technologie que ce sont eux désormais qui apporteraient leur concours oui il y a l'évolution militaire du conflit est quand même très intéressante si vous venez vous il y a trois ans en 2022 la grande bataille la grande dispute entre les français et les allemands c'était de savoir qui allait construire le meilleur bouclier anti-missile les allemands proposaient un système que 14 pays européens ont accepté les français étaient tout seuls ont réussi à avoir quelques alliés mais la grande bataille c'était la défense contre les missiles aujourd'hui le problème et donc on n'a pas vu venir que le grand sujet ce serait la défense contre les drones et donc avec un peu de retard alors qu'on sait que les drones sont utilisés quand même en Ukraine depuis au moins deux ans on essaye de construire non pas une défense anti-missile mais une défense anti-drone c'est donc l'idée le mur de drone et même avec cette idée d'une alliance drone avec l'Ukraine là aussi ça montre à quel point l'évolution militaire est extraordinairement rapide il y a quelques années nous aidions l'Ukraine nous lui envoyons tous les armements qu'on pouvait on continue parce qu'elle était véritablement terrassée par la surprise de cette menace aujourd'hui ce sont les Ukrainiens qui nous apprennent à nous défendre contre les drones parce qu'ils ont bricolé ils ont acquis une expérience dans le combat qu'ils ont réussi à monter une industrie d'armement qui fait pâlir les industries européennes et donc avec notre argent bien sûr mais avec leur ingéniosité ils sont devenus leaders maintenant dans la lutte anti-drone donc c'est pour ça qu'on les associe à ce qui pourrait être un mur de drone européen donc tout ça montre à quel point les évolutions à la fois militaires vont vite les évolutions politiques aussi du coup l'Ukraine est pratiquement intégrée dans la défense européenne aujourd'hui comme si elle était membre d'un pays de l'OTAN et donc ça permet quand même d'avoir un peu de positif si quand même il faut en chercher moi je crois que la réponse des Européens elle doit être double elle doit être très ferme vis-à-vis de l'administration américaine et vis-à-vis de la menace russe en faisant ce que les Américains nous demandent de faire c'est-à-dire bâtir notre autonomie stratégique le secrétaire d'état à la défense américaine n'arrête pas de nous dire mais vous savez on ne sera pas toujours là allez-y construisez votre mur atlantique mais en même temps et ça je crois que c'est très important et on ne le fait pas on a la priorité sur la défense mais en même temps ce qu'on doit faire c'est répondre à nos opinions publiques parce que si Trump a une telle victoire aux Etats-Unis c'est que la crise n'est pas simplement une crise stratégique entre l'Europe et les Etats-Unis c'est une crise profonde de notre système de la démocratie elle est aux Etats-Unis elle est chez nous également et si on ne répond pas il y a des sondages qui montrent que 40% de nos populations ne croient plus que la démocratie soit un système qui puisse délivrer justement du bonheur pour eux et donc si on ne répond pas en même temps à cette angoisse de nos opinions publiques sur l'échec de la démocratie alors on donne une carte blanche aux forces populistes et d'extrême droite en Europe donc je crois que les Européens doivent tenir ensemble à la fois la défense et construire effectivement une défense autonome et la preuve que la démocratie marche mais pour ça il faut faire des sacrifices sur le plan économique il faut redistribuer l'argent autrement il faut arrêter ce phénomène que tout le monde nie aujourd'hui en tout cas toutes les élites nient mais qui est une réalité qui est la paupérisation des classes moyennes aux Etats-Unis comme en Europe c'est cette paupérisation qui crée le risque de fascisme en Europe donc c'est à ça qu'il faut répondre par des politiques qui sont malheureusement désolé de le dire mais qui sont peut-être plus à gauche que ce qu'on nous présente aujourd'hui Sylvain Kahn il y a un tout petit pays qui n'est pas dans l'Union Européenne pas encore qui y aspire d'ailleurs sa candidature a été acceptée officiellement c'est la Moldavie donc c'est tout petit et ils ont accepté accueilli beaucoup de réfugiés ukrainiens qui évidemment ne vont pas participer demain au vote pour renouveler le Parlement c'est la quatrième fois que les Moldaves doivent voter dans différents modèles la dernière fois c'était pour l'élection présidentielle qui a été remportée de justesse par la présidente pro-européenne Madame Sandou et là on voit la panoplie des outils que le Kremlin utilise évidemment pour influencer cette élection bien sûr et parce que effectivement cette cette Moldavie qui est disons petite par sa superficie et par son nombre d'habitants et d'une certaine manière totalement illustrative du bras de fer devenu conflictuel entre la vision la représentation de la géopolitique par Moscou et Poutine et la représentation du projet géopolitique qui est celui des Européens celui des Européens consistant à dire et bien en effet nous maintenant nous fonctionnons entre nous par la coopération s'il y a des problèmes entre nous nous les réglons par le droit et la délibération alors que du côté de Moscou clairement on règle les problèmes par la violence et par le conflit et du coup un pays comme la Moldavie est très attiré par l'Union Européenne et l'Union Européenne a accordé à la Moldavie le statut de pays candidat donc le processus d'adhésion est en cours tandis que comme vous venez de le rappeler Christine O'Krent la Russie considère qu'elle peut utiliser tous les moyens coercitifs et violents symboliques et peut-être même militaires en tout cas ils font planer le doute pour conserver la Moldavie dans ce qu'elle appelle dans ce que Moscou appelle son air d'influence et donc c'est quoi c'est désinformation achat de vote c'est désinformation achat de vote c'est usine à troll sur les réseaux sociaux on se rappelle qu'un candidat totalement inconnu du grand public et qui ne faisait pas campagne avait été arrivé avec un très très bon score au premier tour et que le conseil constitutionnel avait dû en Roumanie en Roumanie voilà qui est le pays voisin de la Moldavie et donc la Russie essaye d'utiliser le même type de processus pour cela alors vous avez évoqué Maya Sandou c'est très intéressant elle a fait un discours au parlement européen le 9 septembre dernier et je trouve que ce qui est intéressant par rapport au sujet qui nous préoccupe aujourd'hui c'est son changement d'argumentation jusqu'à présent son argumentation consistait à dire regardez la Moldavie est un pays petit mais robuste qui résiste si vous nous prenez dans l'union européenne vous n'avez ça vous apportera énormément de gains et là le discours qu'elle a fait était un discours défensif comme en écho au titre de notre émission d'aujourd'hui puisque Maya Sandou a dit en substance le 9 septembre devant le parlement européen si vous n'arrivez pas à défendre la démocratie en Moldavie alors du coup où pourrez-vous la défendre vous ne serez même pas capable de la défendre chez vous oui mais enfin en principe nous ne faisons pas de désinformation non et nous n'achetons sûrement pas non des bulletins de vote Moldave non donc qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que en tout cas dans la voix de Maya Sandou il y a l'idée que les européens doivent être capables alors les européens l'union européenne et ses états membres doivent être capables de contrer à la fois le narratif russe qui peut avoir de l'influence sur une partie de l'électorat moldave et européen et d'autre part de contrer très concrètement la guerre digitale et numérique et même plus il y a un papier très intéressant dans Libération ce matin sur un Moldave qui raconte en fait comment c'est lui qui a financé cette opération main bleue vous vous souvenez pour activer l'antisémitisme dans notre propre pays en imposant des mains sur différents lieux etc et donc il y a aussi le procès de cet oligarque moldave qui vient d'être extradé par les grecs il s'appelle Plaotnouk et comme il faut utiliser les outils contemporains il y a une très bonne série moldave paraît-il qui explique les aventures de ce monsieur Plaotnouk dont le seul nom fait déjà penser à Tintin mais Sylvain pardon je vous ai interrompu mais voilà quels sont les outils avec lesquels on peut encourager demain les moldaves à résister à l'emprise russée il y a deux choses d'une part il y a comme vous dites des outils et dans ces outils il y a quand même toute une panoplie toute une boîte à outils qui est progressivement mise en place dans les états membres et là la commission européenne essaie de jouer son rôle de coordination consistant en France par exemple on a Viginum on a Lansy c'est à dire un certain nombre d'agents de l'état dans différents types de secteurs qui vont du renseignement au renseignement économique en passant par la défense pour contrer sur le terrain disons de la propagande numérique ce que font les russes ça c'est une chose et puis après il y a effectivement comme le disait tout à l'heure Nicole Niazotto il y a les politiques publiques l'évolution de la société et si en effet les gens ou une majorité de gens se sentent délaissés abandonnés ou sont mécontents de la façon dont ils vivent c'est sûr qu'ils sont plus sensibles aux sirènes disons illibérales qu'à l'idéologie de la démocratie représentative et du libéralisme bon et donc là dessus l'Union Européenne disons là aussi elle mobilise ses instruments dans le cadre de la politique de voisinage elle travaille beaucoup à la Moldavie elle essaye de soutenir la société civile de soutenir la structuration d'un espace politique de type libéral voilà après bien entendu il faut qu'il y ait également un développement de l'économie donc de l'innovation et ça si j'ose dire ça dépend beaucoup aussi de la société elle-même qu'est-ce qui fait oui mais enfin les malheureux Moldaves ils n'ont pas d'énergie donc il y a un chantage à l'électricité qui est fait depuis la Transnistrie qui est donc cette espèce de bande de territoire qui est complètement sous contrôle russe et leur niveau de vie a baissé donc en trois ans ben oui comme le niveau de vie de beaucoup d'Européens par ailleurs et si enfin ça c'est pour dire que c'est extrêmement difficile et qu'effectivement il y a des évolutions sociales dont parle très bien Peter Turchin par exemple dans son dernier livre sur le chaos qui vient qui fait que s'il n'y a pas une volonté collective de tous les segments de la société pour considérer qu'il faut effectivement mieux partager les fruits de la croissance c'est difficile de résister à un certain nombre de sirènes illibérales Frédéric Charillon il va aussi y avoir des élections en république tchèque la semaine prochaine où on voit un autre oligarque monsieur Babis qui a déjà été au pouvoir alors lui il est anti-Poutine mais

Victor Orban l'était aussi il y a longtemps oui

et justement ce monsieur Babis est proche de Victor Orban comme d'ailleurs Donald Trump qui dit prendre conseil auprès d'Orban pour savoir ce qu'il faut faire vis-à-vis de l'Ukraine donc est-ce que nous autres plus à l'ouest en Europe nous continuons à nous bercer d'illusions

oui on a du mal à rentrer dans une phase on va dire contre-offensive face à tout cela parce que d'abord il y a quelque chose de structurel qui est difficile à gérer c'est que nous sommes des sociétés ouvertes et que nous avons de plus en plus en face de nous c'est le cas de la Russie mais ça commence à être le cas de la Hongrie et d'autres pays des sociétés beaucoup plus fermées c'est-à-dire que la réciprocité si je puis dire ou la contre-attaque devient difficile parce qu'on a des acteurs extérieurs qui chez nous ou dans nos sociétés peuvent ont une marge de manœuvre assez importante ou alors il est très rare qu'on prenne des décisions fortes quand on a fermé par exemple on a interdit la chaîne RT Russia Today après l'invasion de l'Ukraine c'est des choses qu'on arrive à faire mais d'une manière générale on est quand même structurellement en position de faiblesse parce que nous avons une liberté de parole nous avons des médias libres et donc ça donne un boulevard véritablement à des entreprises extérieures pour venir nous déstabiliser et nous en retour c'est difficile de faire passer notre message dans des pays où les médias sont totalement sous contrôle donc ça c'est effectivement le premier problème l'autre problème c'est que nous avons effectivement des élections qui dans la période moderne se jouent en grande partie sur les réseaux sociaux lesquels réseaux sociaux sont aussi un terrain de jeu effroyable pour toutes les manipulations extérieures et donc c'est très difficile pour nous de nous défendre contre cela c'est d'ailleurs ça c'est d'abord sur la question électorale que les européens ont pris conscience de ces stratégies d'influence et de ces guerres d'influence on se souvient quand même d'une époque où quand on disait il y a des influences extérieures il y a des tentatives de déstabilisation vous aviez quand même une grande partie des gens qui disaient non c'est de la paranoïa vous exagérez on a le droit d'avoir les opinions qu'on veut il y a eu un tournant c'est autour des années 2016 parce qu'on a eu d'abord le Brexit on a eu l'élection de Donald Trump on a eu plusieurs cas de figure où on s'est dit peut-être que là quand même il y a eu une stratégie extérieure russe en l'occurrence pour soit favoriser un candidat soit ou un résultat sur le Brexit soit en tout cas démontrer que la démocratie c'est le chaos qu'on n'arrive même pas à compter les voix que celui qui a perdu refuse sa défaite etc et ensuite c'est quelque chose que nous avons vu de plus en plus et là on le voit dans une autre Europe celle de l'Europe orientale où on voit les uns après les autres des pays qui sont véritablement victimes de déstabilisation extérieure et avec un certain succès vous vous rappeliez tout à l'heure le cas de la Roumanie où un parfait inconnu arrive en tête du premier tour et il faut annuler l'élection pour réussir à régler le problème

et tout ça avec des algorithmes qui sont évidemment fabriqués par les GAFAM américains

oui mais qui sont parfaitement utilisés par aujourd'hui les régimes autoritaires c'est ça je crois le piège qui s'est un petit peu refermé sur nous on se souvient des années 90 quand le vice-président américain Al Gore à l'époque annonçait les autoroutes de l'information c'est comme ça qu'on appelait internet à l'époque avec la conviction que c'était quelque chose qui allait faire triompher la démocratie libérale la liberté d'expression et que les régimes autoritaires allaient être submergés par ce flot de liberté d'expression et les régimes autoritaires à la grande surprise de beaucoup d'observateurs ont réussi à parfaitement retourner cette arme comme dans un effet boomerang pour en faire des armes contre les sociétés ouvertes en se barricadant eux derrière des tas de mesures pour fermer leur espace médiatique faire des grandes murailles médiatiques comme on dit ailleurs en Chine tandis que nous nous sommes toujours très vulnérables et aujourd'hui l'Europe elle a ce problème alors c'est pas perdu pour autant parce que je crois qu'il y a une demande chez le public alors c'est vrai qu'aujourd'hui on a l'impression que beaucoup de jeunes notamment sont très vulnérables à tout et n'importe quoi sur les réseaux sociaux en termes de désinformation j'en suis pas si sûr je pense qu'il y a une demande de vérité ou en tout cas d'information alternative ou d'information peut-être de vérité pas n'importe quoi quelque chose qui ne soit pas le politiquement correct habituel mais il y a une demande et je crois que les démocraties ont là une carte à jouer parce qu'on n'a pas besoin de mentir on disait tout à l'heure on ne sait pas du tout notre méthode de faire de la désinformation ou d'acheter des bulletins de vote mais je crois qu'on n'a pas besoin de faire ça je crois que le fait de dire la vérité une vérité prouvable une vérité qu'on peut vérifier je pense que ça c'est quelque chose qui peut marcher on n'a pas besoin de mentir pour répondre au régime autoritaire au contraire il y a beaucoup de vérités qui les dérangent énormément et que nous pouvons tout à fait diffuser et là nous restons fidèles évidemment à notre méthode démocratique les médias informent nous donnons des vérités c'est pas évident mais je crois qu'il y a quand même un petit couloir à explorer là

Guillaume Laganne est-ce que vous êtes d'accord ce petit couloir existe et donc dans nos pays européens on peut répondre en fait aux encouragements manifestes prodigués autant par Moscou que maintenant par Washington c'est paradoxal mais c'est ainsi vis-à-vis de courants populistes qui ne partagent pas les mêmes valeurs démocratiques

Votre question c'est est-ce que l'Europe a les moyens d'affirmer son influence c'est cela ?

Oui enfin est-ce que est-ce que nous est-ce que nous pouvons continuer à défendre des valeurs démocratiques dont on peut penser qu'elles sont quand même très majoritairement partagées à l'ouest de notre continent vis-à-vis de cette convergence paradoxale entre entre Moscou et Washington si on force le trait je

je écoutez je je m'interroge parce que comme on est dans un système international qui on l'a dit est en train d'évoluer avec un retour à la politique de force rester alors c'est la c'est l'image en vogue rester l'herbivore quand on est entouré de carnivores ça n'est pas complètement évident et donc même si c'est complètement contraire à son ADN en tout cas récent l'Europe sera peut-être amenée à revenir vers une forme réelle politique on sait que la commission se veut géopolitique bon dans géopolitique il y a quand même l'idée que la force doit être utilisée dans les exemples qu'on a pris là moi ce qui m'intéresse c'est celui de la Moldavie j'observe par exemple qu'on a toute une aide militaire maintenant vis-à-vis de l'armée moldave alors qu'elle est toute petite et l'objectif c'est justement qu'elle redevienne dissuasive vis-à-vis de la Transnistrie où je rappelle que stationne une petite armée russe il y a aussi l'idée que le soft power européen c'est-à-dire l'aide au développement l'aide financière puisse venir défendre nos intérêts et là on le fait aussi en Moldavie en essayant d'aider ce régime à acheter son énergie un peu moins cher pour améliorer la situation vous avez dit qu'elle n'était pas bonne et c'est une des raisons de l'insatisfaction de certains moldaves et puis après je crois que l'Europe ne s'interdit pas des méthodes qui sont discutables et discutées l'élection présidentielle en Roumanie elle a effectivement été annulée par la cour constitutionnelle vous savez que dans ce pays ça déclenche beaucoup de discussions y compris juridiques et s'agissant de l'élection en Moldavie qui se tient demain là aussi il y a pas mal de débats parce que vous savez que la Moldavie est un pays qui a perdu à peu près le quart de sa population depuis 90 beaucoup de gens sont partis travailler à l'étranger certains à l'ouest d'autres en Russie et là la décision du gouvernement en Moldav a été de ne pas ouvrir de bureaux de vote en fait en Russie vous n'avez qu'un seul bureau à Moscou alors qu'en Europe de l'ouest beaucoup de bureaux de vote ont été élus alors là aussi on a été désignés est-ce que c'est démocratique est-ce que c'est c'est pas complètement évident et en même temps c'est parfaitement légitime je pense de la part de l'ouest de la part de l'Europe de se défendre et peut-être aller vers les méthodes que nos adversaires nous imposent donc vous voyez ça pose une vraie question de fond c'est est-ce qu'on peut rester une blanche colombe dans un monde de rapaces tout à l'heure Sylvain Kahn parlait de méthode mafieuse il a raison je pense que les relations internationales la caractéristique des relations internationales c'est que vous n'avez pas de police vous n'avez pas de juge vous êtes obligés de vous défendre vous-même et donc la question de savoir si on a les capacités à se défendre nous-mêmes moi je le crois la divergence que j'ai avec lui je reviens sur ce qu'on disait tout à l'heure c'est que je pense qu'on se défendra mieux entre occidentaux c'est-à-dire en conservant un lien avec les Etats-Unis qu'en étant parfaitement isolé en tant qu'Européen

Nicole Niazoto se défendre mieux avec les Etats-Unis c'est aussi disposer de davantage de moyens il y a un développement très intéressant me semble-t-il depuis des mois maintenant on s'interroge sur l'utilisation ou non des 176 milliards de fonds russes qui sont gelés dans ce système qui s'appelle Euroclear qui est un système de compensation entre banques centrales je crois et la commission européenne aurait trouvé le moyen d'utiliser non seulement les intérêts de ces fonds mais les fonds eux-mêmes en souscrivant en fait un emprunt auprès d'Euroclear c'est-à-dire que juridiquement il n'y aurait pas de mise en péril du système lui-même donc la commission souscrirait un emprunt et l'union pourrait donc disposer de ces 176 milliards pour aider Kiev de façon beaucoup plus massive et notamment pour commencer à reconstruire dans la mesure où la situation sur la ligne de front à l'est où la Russie annonce revendique ce matin la prise de trois villages de plus bon dans la mesure où la situation militaire le permet oui je vais répondre mais si vous me permettez je voudrais juste faire une nuance sur ce qui vient d'être dit dans la lutte entre ingérence et démocratie je pense qu'au nom de la démocratie il ne faut pas interdire à nos citoyens de penser autrement que nous sous prétexte qu'il y a des ingérences russes et américaines on ne peut pas interdire aux gens non non mais ça personne ne le dit il y a un vrai risque et c'est pour ça que je disais tout à l'heure il faut répondre aux aspirations et aux inquiétudes de nos opinions qui ne sont pas manipulées par Moscou mais qui malgré tout ne votent plus démocrate je ferme la parenthèse mais je voulais absolument le dire parce que la lutte contre l'agérence peut être aussi une façon de dire que voter populiste ou voter est illégal non ça n'est pas vrai dans nos démocraties on peut ne pas aimer la démocratie c'est ça que je veux dire c'est d'ailleurs l'argument des trumpistes qui nous disent à nous c'est une honte puisque vous interdisez en fait de penser ainsi mais voilà maintenant sur l'utilisation des avoirs russes alors c'est effectivement à peu près 170 milliards d'euros c'est à peu près l'équivalent du budget du budget européen par an par an c'est 160 milliards le budget européen donc c'est beaucoup d'argent et la difficulté c'est que alors autant utiliser l'intérêt de ces avoirs ne pose pas de problème autant utiliser ces avoirs c'est un risque pour l'euro et pour l'ensemble du système financier international parce que ça veut dire que les investisseurs étrangers quels qu'ils soient les fonds souverains ou des investisseurs souverains étatiques n'auraient plus confiance dans l'euro s'ils achètent pardon s'ils achètent des euros et que au bout de 5 ans on les prend on les gèle pour les donner à quelqu'un d'autre donc il y a un vrai un vrai problème de stabilité du système financier mondial maintenant l'idée si je comprends bien de la commission c'est pas d'utiliser tous les avoirs russes c'est simplement une partie de ces avoirs sont des obligations qui arrivent à échéance et donc l'idée ce serait de les racheter de les réinvestir mettons la moitié par exemple mettons 100 milliards de les réinvestir et donc d'emprunter sur la scène mondiale et cette emprunte serait donnée à l'Ukraine sous forme de prêt l'Ukraine rembourserait ensuite à la fin de la guerre aux Russes moins les réparations que les Russes devraient payer pour la reconstruction de l'Ukraine donc il y a une protection juridique juridique si je comprends bien parce que de ce que je sais le projet est encore quand même assez embryonnaire ça n'a pas été complètement validé non non c'est en cours je crois qu'il y a des discussions l'idée serait ça ce serait à la fois de respecter la propriété puisque l'argent resterait aux Russes c'est simplement un emprunt qui serait fait à partir d'une partie de leur somme et de respecter également la question des réparations de guerre qui se poseraient à paix et la guerre maintenant ça prouve quoi ?

ça prouve premièrement que les besoins de l'Ukraine que ce soit des besoins militaires ou des besoins en termes de reconstruction ou même tout simplement des besoins de résilience ça prouve que ces besoins sont infinis indéfinis et que même si on arrivait à utiliser ces avoirs russes à mon avis ça ne réglerait pas la question parce qu'on ne voit pas à l'heure où on se parle aujourd'hui de perspectives d'arrêt de la guerre à court terme et donc ça oblige les Européens à réfléchir non pas simplement à court terme sur les 160 milliards mais sur un processus éventuellement de très long terme d'aide à la résilience de l'Ukraine et ça c'est une question qui est autrement difficile parce que quand on voit les négociations qui ont cours en même temps entre les 27 sur le prochain budget de 7 ans de l'Union Européenne on peut être très inquiet et aussi l'inquiétude vis-à-vis d'importation de produits agricoles ukrainiens à des tarifs préférentiels qui mettent la Pologne et la France d'ailleurs dans un état de colère dont on verra peut-être bientôt les manifestations dans les rues donc la question du financement de l'aide de l'aide financière à l'Ukraine c'est une question qui à mon sens devrait être intégrée dans le budget européen or le budget européen depuis qu'il existe depuis je ne sais pas peut-être je parle sous votre contrôle tel qu'il est construit avec ses grands chapitres alors il y a un grand chapitre qui est l'Union dans le monde mais il n'intègre pas les dépenses d'aide à un pays en guerre or je crois qu'il faudrait l'intégrer dans le budget non seulement augmenter le budget qui devrait passer à mon sens à au moins 2% du PIB et non pas à un comme il est mais intégrer l'aide à l'Ukraine dans la dimension budgétaire en déminuant d'autres postes par exemple parce que si on ne fait pas ça on va se retrouver admettons qu'on puisse utiliser les 100 milliards d'avoirs russes on va se retrouver dans deux ans avec exactement le même problème et absolument plus aucune source de financement possible pour la résilience de l'Ukraine donc ce que je propose c'est vraiment une révolution pour les états membres c'est d'accepter non pas seulement d'augmenter le budget européen mais dans le budget européen d'intégrer l'aide à l'Ukraine d'ailleurs puisque l'Ukraine va être un membre de l'Union bientôt d'intégrer une aide financière colossale à l'Ukraine et malheureusement l'accord qu'on vient de signer avec les américains où on était d'accord on est tombé d'accord pour investir 600 milliards d'euros aux Etats-Unis au lieu de les investir en Europe malheureusement c'est quand même une très mauvaise signal Frédéric Charillon ça veut dire qu'en fait et vous avez tous les quatre utilisé cette expression de l'ADN européen ça veut dire que notre ADN serait transformable ou pas on sait que l'ADN ne peut pas l'être mais rêvons un peu

on a changé de monde donc il faut aujourd'hui changer notre vision du monde et c'est peut-être là qu'on a un peu un temps de retard en Europe nous avons du mal à accepter que nous sommes sortis d'un monde qui était plus confortable l'Europe a vécu pendant très longtemps dans l'idée à l'époque on disait que nous étions dans un monde post-tragique c'était une expression un petit peu stupide mais enfin on y croyait beaucoup c'est-à-dire que les relations internationales n'étaient plus brutales n'étaient plus tragiques en tout cas pas pour l'Europe et on se définissait comme ce qu'on pouvait appeler un tiers stratégique c'est-à-dire qu'on était là pour aider les autres à sortir de la guerre à rétablir la paix mais nous naturellement ça ne nous concernait plus nous nous sommes un continent pacifique où nous étions tout à fait tranquille et sur le flanc est puisque l'union soviétique avait disparu donc tout allait bien et sur le flanc sud

entre nous il ne faut pas l'oublier c'est très important

il n'y a plus de guerre en Europe mais dans les années on va dire d'après guerre froide on se disait à l'est tout va bien et au sud rien de nouveau pour le coup c'était plutôt au sud qu'il n'y avait rien de nouveau parce qu'on avait des régimes politiques qui étaient là depuis une éternité qui ne bougeaient plus tout ça a volé en éclats d'abord parce que la Russie est redevenue agressive il y a eu le discours de Poutine à Munich en 2007 il y a eu l'invasion de la Géorgie en 2008 ensuite l'annexion de la Crimée la déstabilisation en Ukraine en 2014 et évidemment en 2022 l'invasion complète de l'Ukraine au sud il y a eu les printemps arabes de 2011 il y a eu il y a toujours effectivement ces drames horribles au Proche-Orient donc nous avons redécouvert que non seulement le monde était tragique mais qu'il était tragique très très proche de nous très près de nous donc on est obligé aujourd'hui de changer de logiciel il y a quelques mois le président Macron disait il faut qu'on se rende à l'évidence c'est-à-dire un monde dans lequel nous sommes protégés par les américains nous sommes approvisionnés en énergie à bon marché par les russes et nous avons des débouchés commerciaux fabuleux et tout à fait indolores avec la Chine c'est terminé et je crois que ça ça nécessite chez nous une prise de conscience qui a lieu mais qui est lente et qui n'a pas encore tout à fait infusé partout et c'est douloureux pour nous parce que nous étions tellement contents de dire à nos opinions publiques les dividendes de la paix etc etc que là il faut maintenant que nous leur disions il faut se serrer la ceinture il faut se préparer à tout et on voit bien que ça provoque en interne dans nos sociétés des réactions très dures avec des gens qui continuent de dire n'importe quoi c'est de la dramatisation c'est pour nous faire peur c'est pour des raisons électorales c'est très difficile après toutes ces années de tranquillité et de croyance dans le poste tragique avec beaucoup de guillemets de dire à nos opinions quand même nos décideurs en seraient convaincus c'est très difficile de faire passer le message à des sociétés qui ont été longtemps habituées à un certain confort

ça veut dire Sylvain Kahn le mot de la fin que nos opinions publiques sont en avance d'une certaine manière avec nos propres interrogations par rapport à nos systèmes politiques et surtout par rapport à nos classes politiques il me semble qu'en France c'est absolument évident Est-ce que ça veut dire c'est que puisqu'on est toujours en démocratie représentative que ça doit devenir et que ça devient de fait votre émission le prouve un sujet de délibération je veux dire après tout collectivement on a des choix à faire est-ce que qu'est-ce qu'on est prêt à faire si on veut être autonome et indépendant voilà ou bien est-ce qu'on préfère être sous emprise des Etats-Unis c'est-à-dire comme je disais tout à l'heure échanger une protection que moi je trouve illusoire contre une emprise enfin voilà donc il y a des choix à faire et c'est pour ça que moi je suis plutôt optimiste parce que de toute façon les choix qui seront faits correspondront aux préférences collectives des gens et bien écoutez restons sur ce soupçon d'optimisme à la fin de de cette comment dire pour une conclusion extrêmement provisoire et donc je vous remercie tous les quatre et je recommande très vivement Nicole Ignazotto l'ouvrage qui va être en librairie je crois le 1er octobre le 1er octobre donc la semaine prochaine Fractures dans l'Occident comment en est-on arrivé là et comment en sortir c'est chez Odile Jacob Frédéric Charillon c'est aussi dans cette excellente maison d'édition que vous avez publié géopolitique de l'intimidation seule face à la guerre assortie d'un point d'interrogation autre point d'interrogation votre ouvrage Guillaume Laganne qui vient de paraître au PUF géopolitique de l'Europe le crépuscule d'une puissance point d'interrogation Sylvain Kahn un autre point d'interrogation l'atlantisme est-il mort ?

point d'interrogation vive l'Europe point d'exclamation voilà ça c'était aux éditions de l'Aube associée à la fondation Jean Jaurès je vous remercie tous les quatre à la réalisation ce matin Luc Jean Reynaud bien sûr Ludovic Auger à la technique Théa Corleur m'a aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et dans un instant voici les carnets de santé de Marina Carrère dans cause très bon week-end et à samedi prochain