Sylvie Kauffmann - Bertrand Badie : "Nous étions incrédules, cette opération nous apparaissait insensée"

Édition spéciale avec le grand entretien de la matinale, deux invités, Sylvie Coffman, Bertrand Baddy. France Inter.fr présente Blockbuster, le podcast des passionnés passionnants sur la culture qui cartonne. Frédéric Sigris, Aurel San. En 13 ans et 4 albums, le rappeur Aurel San a amassé 9 victoires de la musique, de multiples disques d'or et de platine, réalisé un film encensé par la critique et joué dans un programme court à succès. Franchement, pas mal pour un artiste qui s'est toujours dit fainéant. Blockbuster, à écouter, à télécharger sur franceinter.fr et sur l'appli Radio France. Il est 8h23. France Inter. Édition spéciale.

Le 7-9 en édition spéciale aujourd'hui après l'attaque de l'Ukraine par les forces russes. Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin deux invités dans le grand entretien du 7-9. La première est éditorialiste au quotidien Le Monde, spécialiste des questions internationales, ancienne correspondante du Monde à Moscou, le second est professeur émérite à Sciences Po Paris. Vos questions, amis auditeurs, au 01-45-24-7000. Sylvie Kofman, Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. La Russie a donc lancé cette nuit. L'opération militaire t'en redoutait. Une opération de grande ampleur.

Vladimir Poutine prévient que la Russie réagira immédiatement si des forces étrangères tentaient d'interférer avec l'opération militaire en cours. Alors, avant de vous donner la parole à chacun, Sylvie Kofman et Bertrand Baddy, on va d'abord retrouver notre envoyé spécial à Kiev, Eric Biégala. Bonjour, Eric. Bonjour. Eric, où Kiev, où de puissantes explosions ont été entendues cette nuit, on est face, Eric, à une offensive d'ampleur.

Ah oui, c'est une offensive de très très grande ampleur. En fait, en clair, la totalité du territoire ukrainien est désormais sous le feu. La dernière information en date, c'est qu'une colonne de chars a été vue pénétrer en Ukraine depuis la Crimée occupée. Un peu plus à l'ouest, au sud, mais toujours au sud du pays, à Odessa, sur le Grand Port, sur la mer Noire, plusieurs explosions ont été perçues en ville. L'aéroport a été bombardé. Le ministère ukrainien de l'intérieur évoquait même le débarquement de troupes russes.

Les annonces plus récentes aussi, c'est sur la frontière nord de l'Ukraine, la frontière avec la Biélorussie, une colonne de chars aurait été vue pénétrer sur le territoire ukrainien faisant route vers le sud, c'est-à-dire vers la capitale. Kiev, la frontière biélorusse, se trouve à 250 km de la capitale ukrainienne. Et à l'ouest du pays, dans la ville d'Ivanofrankis, là on est à 300 km de la frontière polonaise, on signalait, il y a une heure, plusieurs explosions en centre-ville et un bombardement de l'aéroport. Le ministère ukrainien mentionne également des attaques aux missiles sur les bases aériennes à Vassilkiv, c'est-à-dire une trentaine de kilomètres au sud-ouest de la capitale.

On signale un mort près de Boris Pihl, c'est l'aéroport de Kiev qui se trouve à 25 km au sud-est de la capitale et qui a également été visé. Vous le voyez, dans le centre du pays aussi, on a plusieurs bases qui ont été attaquées. Sur les frontières est, pareil. En fait, c'est une attaque absolument tous azimuts.

Éric Biégala en direct de Kiev, on part maintenant à Moscou, rejoindre le correspondant de France Inter, Sylvain Tronchet. Sylvain, comment analyser les mots d'une extrême brutalité de Vladimir Poutine cette nuit qui prévient les Occidentaux qui pourraient tenter d'intervenir, de conséquences que vous n'avez jamais connues auparavant dans votre histoire ? Analyse, Sylvain.

Finalement, dans une certaine mesure, Vladimir Poutine a concentré ces derniers jours tous les thèmes qu'il ressasse en quelque sorte depuis maintenant une quinzaine d'années et ces menaces directement adressées aux Occidentaux, probablement faut-il les mettre en perspective avec les propos qu'il avait tenus lors de la conférence de presse commune qu'il avait tenue avec Emmanuel Macron lorsque le président français était venu ici, où il avait dit, ce qui avait stupéfié une partie de l'assistance, il ne faudrait pas oublier tout de même que nous sommes une puissance nucléaire. Voilà. Donc les choses ce matin sont assez claires.

De la même façon qu'il a repris ses thèmes favoris, à savoir qu'il y aurait un génocide en cours dans le Donbass, génocide dont on n'a jamais eu la moindre preuve, faut-il le rappeler, qu'il parle de dénazifier l'Ukraine et dans une référence explicite à la Deuxième Guerre mondiale qui est également un des thèmes qu'il ressasse régulièrement et qui justifie selon lui l'opération de ce matin. Il faut noter quand même que la question qu'on se posait depuis quelques jours était de savoir sur quel prétexte, sur quel motif, sur quel incident s'appuierait la Russie pour déclencher une opération militaire, finalement, de prétexte, de motif d'incident.

En tout cas, il n'a pas eu besoin, il a simplement appuyé la décision de lancer cette opération sur ce discours qu'il développe maintenant et qu'il concentre particulièrement depuis quelques jours.

Sylvain Tronchet en direct de Moscou, merci. Sylvie Kaufmann, merci d'être avec nous ce matin. En plus de Kiev, on vient de l'entendre, des explosions ont aussi été entendues à Kharkiv, la Deuxième Ville d'Ukraine, mais aussi à Odessa, à Mariupol. C'est une attaque partout, surtout, que l'Ukraine nous disait à l'instant notre correspondant. C'est une opération militaire d'ampleur qui démarre. On a basculé ce matin, à 4h du matin, dans la guerre, vraiment la guerre au cœur de l'Europe, Sylvie Kaufmann.

Oui, absolument, et l'ampleur de cette opération nous étonne. Je pense qu'elle étonne même les Ukrainiens qui n'y croyaient pas. Les Américains nous en avertissent depuis trois mois. Et nous étions tous incrédules. Nous pensions que ça n'était pas possible. On les accusait de mettre de l'huile sur le feu aux Américains. Oui, d'alarmisme, de dramatisation. Et en fait, ils avaient raison. Mais cette opération nous paraissait tellement insensée et irrationnelle que nous n'arrivions pas à y croire. Et je le redis, même à Kiev, j'y étais récemment, on pensait qu'il pouvait y avoir quelque chose de limité, mais certainement pas cette invasion ou cette opération militaire de grande ampleur.

Et en réalité, on se rend compte que cette irrationnalité est en fait une rationalité différente de la nôtre. C'est une autre logique qui nous est totalement étrangère. C'est une logique de puissance pure, brutale et de contrôle d'un pays dont Vladimir Poutine considère qu'il lui appartient en réalité et qu'il ne veut pas laisser échapper au contrôle de la Russie.

Bertrand Badier, est-ce que vous êtes frappé, comme Sylvie Kaufman, par la forme, par l'intensité de cette offensive ?

Vous savez, dans mon métier, on a l'habitude de raisonner selon des modèles qui mettent en avant l'acteur rationnel. Et donc, effectivement, on ne peut être que surpris par rapport à la rationalité, c'est ce que vous venez de dire, je partage tout à fait ce point de vue. Maintenant, il faut avoir en tête que la rationalité propre à Poutine est probablement remplie de paranoïa. Mais quelle est cette paranoïa ? C'est ça qui est important de savoir. Et cette paranoïa, c'est un retour dans un temps qui était celui du summum de puissance de l'URSS. Dénazification, c'est un terme qui était employé lors de la conférence de Yalta. Il ne faut pas l'oublier.

Ce besoin instinctif d'aller chercher des éléments de langage dans un contexte qui n'a plus rien à voir avec le contexte présent, qui est un contexte, effectivement, de celui de la sortie de la Seconde Guerre mondiale, est tout à fait significatif. On pouvait hésiter entre deux hypothèses. Première hypothèse, Poutine veut rétablir une puissance déchue, une puissance diplomatique déchue de l'URSS, qui était autrefois le coprince du monde et qui ne l'est plus.

Ce n'est pas ça.

Ce n'est pas ça. La seconde hypothèse, et qui est en train de prévaloir, c'est l'hypothèse impériale, c'est-à-dire reconstruire un empire, le reconstruire à tout prix, c'est-à-dire baser cette puissance, non pas sur une capacité d'influencer sur le jeu diplomatique, mais sur la capacité de reconstituer une très longue histoire impériale. Vous savez, la Russie...

Il veut refaire la Grande Russie.

Absolument, mais la Russie...

C'est le début de son plan impérial, ce qui se passe depuis 4h du matin.

Absolument, mais la Russie n'est pas un cas unique dans notre système international d'empires qui ne veulent pas cesser de vivre. La Chine, la Turquie sont également animées par cette nostalgie impériale. Et certaines puissances coloniales d'autrefois restent aussi attachées à ce passé impériale. Alors, c'est très compliqué. Pourquoi ? Parce qu'on assiste de manière unique, à ma connaissance, dans l'histoire des relations internationales, au choc, non pas de deux rationalités construites sur le même moule, ça c'était la guerre froide, et il n'y a pas de retour à la guerre froide, parce qu'on assiste à la rencontre de deux rationalités différentes.

Et Poutine mise là-dessus, en disant, de toute manière, l'Occident est dans une autre rationalité, et donc ne peut pas...

Et donc, vous ne croyez pas à l'hypothèse de la folie de Poutine, puisque tous les deux, vous parlez de rationalité depuis le début. Vous avez dit paranoïa à Bertrand Baddy, mais c'est une rationalité qui est à l'œuvre, selon vous, Sylvie Kaufman ?

Oui, moi je crois qu'il a sa propre logique, je ne sais pas si on peut appeler ça une rationalité, mais en tout cas, il y a une logique dont on voit bien aujourd'hui qu'elle est continue, si vous voulez, depuis le début de cette crise, et je crois qu'on a là, en réalité, la combinaison de trois facteurs. D'abord, l'effondrement de cet empire soviétique, on est dans un processus, on croit que l'Union soviétique s'était terminée le 25 décembre 1991.

Non, les empires mettent du temps à mourir, et là on assiste à une sorte de réplique de cet effondrement de l'empire, il y en a eu plusieurs, des répliques, et là on en a encore une, est-ce que c'est la dernière, on ne sait pas, mais je crois qu'on est déjà dans ce schéma-là.

Deuxième facteur, on assiste aussi à un clash des démocraties et des autocraties, parce que ce qui, on l'a bien vu, ce qui gêne beaucoup Vladimir Poutine dans cette affaire, ce n'est pas tant l'aspiration de l'Ukraine à adhérer à l'OTAN, c'est que l'Ukraine est attirée vers l'Ouest, vers le mode de vie de l'Ouest, vers le mode de gouvernance de l'Ouest, vers la démocratie, vers l'Union Européenne, qui n'est pas une menace de sécurité militaire, mais une menace de sécurité démocratique, une menace à son régime autocratique.

Et puis, troisième facteur, en effet, cette personnalité, cette évolution de la personnalité de Vladimir Poutine lui-même, qui est isolée finalement, qui est au pouvoir depuis 22 ans, au Kremlin, qu'on a vu s'isoler de plus en plus, s'enfermer, et qui, au cours des deux dernières années, avait en plus l'isolement du Covid. Donc, vous dites qu'il bascule encore plus,

si on ne va pas employer le terme de folie, puisque ce serait... Je suis incapable de dire... Vous ne l'employez pas dans sa propre rationalité à lui.

Voilà, je pense que, surtout, il n'a plus la possibilité d'être ouvert sur le reste du monde. Les gens, ses interlocuteurs, à commencer par Emmanuel Macron, mais aussi le président finlandais, les gens qui l'ont vu dans d'autres occasions ces dernières années, ont constaté, ces derniers mois, et ces dernières semaines, qu'il avait changé, qu'il avait évolué, qu'il était de plus en plus rigide, plus agressif, plus fermé, d'une certaine manière.

Et donc, c'est un facteur, c'est un dirigeant qui est tout puissant, n'est-ce pas, dont on sait maintenant qu'autour de lui, il y a de moins en moins de gens, qu'on connaît de moins en moins, que son système d'exercice du pouvoir est de plus en plus opaque, et il a tous les leviers, en réalité. Bertrand Baddy ? Oui, je partage tout à fait cette analyse, et d'ailleurs, paranoïa, au sens étymologique du terme, ça ne veut pas dire fou, au sens commun du terme, ça veut dire, on est dans une autre logique. Alors, ce sur quoi je voudrais insister, c'est peut-être le paramètre que cette paranoïa vient occulter, et qui est le paramètre des sociétés. C'est-à-dire, le pari de Poutine est trop simple.

Il consiste à dire, les opinions publiques occidentales sont démobilisées, donc on nous laissera faire. Et c'est vrai, un sondage récent montre qu'aux Etats-Unis, il y a à peine 30% de l'opinion publique qui est favorable à une intervention américaine directe en Ukraine. Le trumpisme, c'est ça aussi. Et c'est vrai que les opinions en Europe sont fortement démobilisées. et ajoutées à cela, que les paramètres socio-économiques qui appartiennent aux logiques de société civile, sont tous dans le rouge. C'est-à-dire, considèrent qu'une intervention trop forte du monde occidental dans ce conflit risquerait d'avoir des effets économiques de toute manière négatifs.

C'est ce que disait Pierre Aski, on n'est pas prêt en fait. L'Occident n'est pas prêt à la guerre,

on n'est plus dans un logiciel idéologique. Absolument. Mais, cela vaut aussi pour M. Poutine. C'est-à-dire, cette façon qu'ont tous les dictateurs de sous-estimer les sociétés civiles contre lesquelles ils se dressent. Et, l'URSS en avait fait la preuve lorsqu'elle a envahi l'Afghanistan. La société ukrainienne peut opposer à la Russie de Poutine une résistance sociale qui fait que cette conquête n'en sera jamais une et que cette reconstitution impériale risque non seulement de ne pas se faire mais finalement de se retourner contre Vladimir Poutine. Et ça, c'est un paramètre extrêmement important.

C'est une dissuasion qui me paraît plus forte que toutes les dissuasions politico-militaires que l'Occident peut dresser. Absolument.

Le réveil des sociétés. Absolument. Sylvie Coffin, le principe de la puissance c'est qu'elle se déploie jusqu'à ce qu'elle rencontre un obstacle. Alors, si on regarde maintenant devant nous l'avenir, jusqu'où peut aller Vladimir Poutine ? Est-ce qu'il peut aller jusqu'à l'Ukraine entière, par-delà de l'Ukraine entière vers les États baltes ? Est-ce que cette question est farfelue ? Est-ce de la science-fiction ? Que dire ?

Alors, bien entendu, nous n'en savons rien. Soyons modestes. Ce qu'on voit déjà, ce qui est en œuvre depuis cette nuit, c'est une opération qui concerne l'ensemble du territoire ukrainien, y compris Kiev. Donc, on est bien dans ce... Là, c'est déjà quelque chose de très grande ampleur. Les États baltes, c'est attaquer l'OTAN. À ce stade, je ne pense pas que ça soit dans les plans de Vladimir Poutine, mais je ne suis pas dans sa tête et j'ignore quels sont ses plans, bien entendu. Mais là, on est déjà passé dans un autre monde, comme le disait Pierre Aski tout à l'heure.

Une attaque contre un membre de l'OTAN, que ce soit la Pologne ou les États baltes qui sont les mitrophes, là, on passe encore dans une autre dimension et là, on est vraiment, je pense, dans un risque de guerre mondiale parce qu'il y a cet article 5 qui implique une défense collective d'un État membre de l'OTAN qui entrerait en action aussitôt. Voilà. À quoi ? Qu'est-ce qui peut l'arrêter ? Je ne sais pas. Je pense qu'il a lui-même Vladimir Poutine son plan jusqu'à quel point il va essayer d'occuper l'Ukraine ou bien est-ce qu'après une attaque éclair il va se retirer ? Nous allons voir. Et évidemment, l'attitude des pays occidentaux va également être importante dans ce calcul.

Justement, on va parler des options diplomatiques de l'Occident.

Voilà, avec Dominique de Villepin qui est avec nous en ligne sur France Inter. Bonjour et merci d'être là ce matin dans cette édition spéciale. Un mot de réaction déjà à cette attaque russe et ensuite, évidemment, les options diplomatiques. C'est un rendez-vous malheureusement que nous craignons tous avec des buts de guerre de Vladimir Poutine qui ne sont pas encore précisés comme vous l'avez dit mais nous connaissons les hypothèses qui sont sur la table. Le Donbass, la région de Mariupol, voire davantage jusqu'à l'Ukraine tout entière.

Je crois que la réaction occidentale, européenne comme américaine, est essentielle et qu'il faut bien prendre en compte le fait que cette réaction, c'est une réaction historique qui sera donnée non seulement à Vladimir Poutine mais à l'ensemble des pays autoritaires qui pourraient être tentés par la guerre comme moyen de conquête. Vous avez évoqué le retour de cet esprit impérial. Il existe en Russie mais il n'existe pas qu'en Russie et les démocraties doivent aujourd'hui être capables de mettre en avant des réponses qui sont les leurs. La réponse européenne, la réponse américaine a été clairement de dire que nous ne ferions pas la guerre pour Kiev.

Néanmoins, nous le savons, nous devons fixer des lignes rouges et c'est sans doute ce qui a marqué de la part de l'Occident dans les dernières semaines. Nous n'avons pas fixé de lignes rouges à Vladimir Poutine et nous n'avons pas mis sur la table des éléments forts de négociation en réponse à l'ultimatum qu'il nous avait adressé. Aujourd'hui, il faut dire clairement quelle est la position de l'Occident. C'est le respect de l'intégrité et de la souveraineté territoriale de l'Ukraine, toute la souveraineté ukrainienne. Je crois qu'il faut être très clair sur notre objectus.

À partir de là, à partir de là, et c'est le deuxième élément, nous devons prendre toutes les dispositions pour marquer notre fermeté via Bicoutine sur le plan économique et financier. Permettez-moi juste de terminer ces trois mesures qui pour moi sont essentielles. Ça veut dire donc de retirer la Russie du système financier et économique international, ce qui évidemment va peser très lourd et nous engager vraisemblablement dans une escalade sur le dossier énergétique. Et par contre, sur le plan militaire, je serais soucieux de marquer clairement la responsabilité solitaire de Poutine dans cet encrenage. Vous l'avez clairement rappelé, le monde de Poutine n'est pas le nôtre.

Dans son monde à lui, il y a une agression qui est faite à l'Ukraine et à la Russie. Il y a un génocide même commis contre les populations russes. Nous devons montrer clairement, et c'est là où je crois que la réponse doit être parfaitement mesurée de la part de l'Occident, c'est Poutine tout seul. qui a marqué l'escalade, Poutine tout seul qui a envahi et agressé l'Ukraine. Petite interruption de la liaison avec Dominique de Villepin. L'Union Européenne va adopter contre la Russie des sanctions les plus dures jamais mises en œuvre, dit Joseph Borrell. Dominique de Villepin, vous êtes toujours là ? On essaie de rétablir la ligne ? On va essayer de rétablir la ligne ?

Je voudrais quand même vous citer les menaces de Vladimir Poutine cette nuit à l'endroit de l'Occident puisque ce qui se joue et vous l'avez très bien expliqué Bertrand Badi et Sylvie Kaufman, au-delà de la guerre en Ukraine, c'est une menace à l'Occident et les mots sont très forts. Quiconque tentera d'interférer avec nous doit savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et conduira à des conséquences que vous, Occident, n'avez encore jamais connues. C'est ça qui se joue là, Bertrand Badi et Sylvie Kaufman.

Oui, je crois qu'effectivement on est dans une séquence unique là où le niveau d'incertitude est à son maximum. On n'a pas connu dans notre chronique contemporaine des relations internationales de telles incertitudes parce qu'il n'y a plus de cotes partagées. Et même, on en est à interpréter ce genre de phrases alors que sous la guerre froide on comprenait tout de suite ce que ça voulait dire et ça organisait le comportement de tous. Ça c'est extrêmement important. Et là je rejoins ce que disait Dominique de Villepin il y a un instant. Donc la vraie bataille diplomatique elle va se jouer au niveau du plus grand dénominateur commun qui puisse rester qui est le droit international.

C'est-à-dire le principe d'intégrité territoriale. Et ça, ça veut dire quelque chose de très important. Ça veut dire que la Chine ne suivra pas à la lettre la Russie sur ce point. La Chine ne peut pas.

Pardon, pardon Bertrand Badi je vous coupe parce qu'on a la réaction, les premières réactions de la Chine qu'on attendait évidemment et je vous ferai réagir également à Dominique de Villepin. Vous dites Dominique de Villepin que Vladimir Poutine est seul dans cette histoire mais à l'instant les déclarations du ministère chinois des affaires étrangères sont plutôt pro-Poutine dans la mesure où il déclare au sujet de l'Ukraine que certains pays ont suivi les Etats-Unis en soufflant sur les braises. Il semble imputer la faute sur les Etats-Unis.

En même temps, lors du débat de cette nuit au Conseil de sécurité, la Chine a axé son discours, enfin le représentant chinois a axé son discours sur le principe de l'intégrité territoriale qui est un principe extrêmement fort dans la séquence actuelle. La Chine n'a pas du tout les mêmes intérêts stratégiques que la Russie.

Et ça c'est quand même très important. Dominique de Villepin vous redonne la parole. Bon, on la retrouve. Oui, je souscris tout à fait à ce que vient de dire Bertrand Baddy et l'embarras chinois il est perceptible. Il faut donc clairement marquer et à la Russie et à la Chine et à tous ceux qui seraient tentés par des stratégies militaires que c'est inacceptable par principe et rappeler parce que ça fait partie de la mémoire collective qui est aujourd'hui un peu oubliée y compris par Vladimir Poutine qu'une agression territoriale d'une puissance qui est une puissance nucléaire évidemment nous conduit nous Occident à une réaction qui forcément doit être une réaction de responsabilité.

On ne peut pas jouer à la guerre avec Poutine sur le dos du peuple ukrainien et aujourd'hui la réponse militaire du peuple ukrainien ne peut être une réponse vaine conduisant à des milliers des dizaines de milliers de morts.

Par contre dans la durée Poutine ne peut pas gagner parce que la résistance passif va s'organiser en Ukraine la résistance avec le soutien des pays occidentaux conduira à l'échec de Vladimir Poutine Poutine a oublié les leçons de la campagne de Russie en Russie il a laissé rentrer les russes ont laissé rentrer les armées napoléoniennes nous avons ils ont brûlé Moscou et nous sommes partis et c'est là que s'est joué le destin de Napoléon donc n'oublions pas que Poutine ne peut pas gagner avec une stratégie militaire face à un peuple qui va résister simplement ne poussons pas à une aujourd'hui à des batailles vaines en Ukraine compte tenu de la logique et des dispositifs qui sont mis en place de préemption ils ont développé des russes des stratégies militaires nous n'avons pas opposé de stratégie militaire et nous pouvions difficilement le faire aujourd'hui il faut être dans la longue durée il ne faut rien lâcher il faut donc une patience stratégique Sylvie Kaufman veut intervenir

oui je pense qu'il faut être clair Poutine dans cette affaire il a tablé sur la faiblesse des occidentaux et la faiblesse des occidentaux il a des raisons pour l'évaluer ainsi parce que on parle de respect il faut faire respecter la souveraineté et l'intégrité territoriale mais qu'avons-nous fait en 2008 quand la Russie est intervenue en Géorgie qu'avons-nous fait en 2014 quand la Russie a annexé la Crimée et intervenu dans le Donbass on n'a pas été à la hauteur de ces défis aux droits internationaux qui étaient aussi des violations de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de pays souverains et aujourd'hui on empaie les conséquences de cette réaction qui n'était pas à la hauteur du défi alors aujourd'hui je pense qu'il faut c'est bien de dire que le peuple ukrainien va résister bien sûr qu'il va résister mais il faut lui donner aussi les moyens de résister puisque nous pays occidentaux les Etats-Unis l'Europe nous avons dit clairement que nous n'étions pas prêts à aller faire la guerre en Ukraine que ça n'est pas un membre de l'OTAN dont on n'est pas appelé non plus on n'est pas fondé juridiquement à intervenir militairement mais au moins soyons clairs sur les sanctions sur l'échelle des sanctions que nous allons appliquer soyons clairs sur le fait qu'elles vont nous coûter à nous parce que pour être efficace ces sanctions elles auront un coût aussi pour les économies européennes et je n'ai pas entendu un seul dirigeant politique ces derniers temps ces derniers jours commencer à préparer les opinions publiques à ce coût à ces conséquences si nous sommes vraiment solidaires de l'Ukraine si nous voulons appliquer ces principes du droit international qui sont violées qui sont violées aujourd'hui ouvertement par la Russie il faut être à la hauteur à nouveau il y aura un prix à payer il faut l'assumer

Dominique de Villepin vous entendez Sylvie Kaufman est-ce que l'Occident est prête à assumer ce prix comme disait Bertrand Badi on est passé nous l'Occident dans un autre logiciel dans un moment qui est post-guerre alors que les Russes manifestement le sont toujours est-ce qu'on est prêt à revenir dans un état d'esprit où on a un prix à payer pour défendre nos valeurs nous avons maintenant les leçons de l'histoire récente et Sylvie Kaufman a raison de rappeler l'attitude occidentale depuis 2008 le rendez-vous il est aujourd'hui le rendez-vous c'est cette ligne rouge qu'il faut aujourd'hui fixer et fixer de façon active c'est-à-dire que nous ne pouvons pas accepter que Poutine aille plus loin même si sur le plan militaire aujourd'hui la réponse que nous pouvons apporter est malheureusement limitée mais le temps joue pour nous à partir du moment où effectivement notre réaction est d'une très grande fermeté et c'est vrai qu'il y aura un coût sur le plan économique et énergétique à payer dans les prochains mois voire les prochaines années mais aujourd'hui ce qui se joue c'est non seulement la réaction de la Russie mais aussi demain la réaction et l'attitude de la Chine donc nous avons aujourd'hui à faire face à l'histoire et nous ne pouvons pas éviter cette confrontation même si je souhaite qu'elle soit mesurée nous ne pouvons pas éviter cette confrontation en jouant avec les cartes qui sont les nôtres et dans les cartes qui sont les nôtres le temps c'est le facteur qui doit nous permettre merci, merci Dominique de Villepin merci ici en studio Bertrand Baddy merci Sylvie Kaufman

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