Midterms : pas de "vague rouge" républicaine et un problème nommé Trump

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la directrice de la rédaction de la revue Esprit, Anne-Lauren Bujon, la journaliste Christine O'Krent, le directeur de l'IFRI Institut français des relations internationales Thomas Gomart et l'ancien ministre des affaires étrangères Hubert Védrine.

Dernier livre paru, Hubert Védrine, Une vision du monde chez Bouquin, Thomas Gomart, Guerres invisibles chez Talendier, Christine O'Krent, La guerre des récits à l'Observatoire et puis Anne-Lauren Bujon, vous avez affiché Xi Jinping en couverture du dernier numéro d'Esprit, revue qui fête cet automne ses 90 ans avec ce titre, Chine, la crispation totalitaire. Au sommaire de nos débats, un reflux, un retrait, deux défaites, Vladimir Poutine contraint à un repli militaire humiliant à Kerson un mois et demi après son annexion par la Russie et Donald Trump dont la plupart des soutiens ont été battus lors des élections de mi-mandat aux Etats-Unis.

Malgré l'inflation, malgré le prix de l'essence, malgré une popularité présidentielle aussi anémique que son aspect physique, les démocrates de Joe Biden ont réussi la meilleure performance d'un parti au pouvoir à mi-mandat depuis une vingtaine d'années. À la Chambre des représentants, ils devraient certes abandonner la majorité, mais de justesse en cédant seulement quatre ou cinq sièges aux Républicains, selon les dernières projections de NBC. Alors qu'en 2010, au milieu de son premier mandat, Barack Obama en avait perdu 64 et en 2018, Donald Trump 42.

Et surtout, les démocrates vont garder le contrôle du Sénat, c'est une certitude depuis la nuit dernière et la victoire de la sénatrice sortante, Cortez Masto, dans le Nevada face à un candidat soutenu par Donald Trump. L'ex-président qui avait prédit et promis une vague rouge républicaine et qui apparaît comme le grand perdant du scrutin.

La plupart des candidats ultra-radicaux qu'il avait activement soutenu ont été défaits et aucun des deniers, les négateurs des dernières présidentielles qui continuent de prétendre que Joe Biden n'a pas gagné les élections et qui étaient candidats à des postes clés de secrétaire d'État, aucun d'entre eux ne sera aux commandes de l'organisation des élections 2024. Donald Trump qui a prévu d'annoncer après-demain, mardi, sa troisième candidature présidentielle est maintenant la cible d'une partie de l'établissement républicain et aussi des médias du groupe Murdoch, le Wall Street Journal, Fox News et le New York Post pour qui il est temps pour Trump d'abandonner la politique.

Enfin, pour la première fois depuis 2016, un sondage YouGov indique que Trump n'est plus le favori des sympathisants républicains pour la Maison-Blanche. Il est désormais devancé de 7 points par le gouverneur de Floride, Ron De Santis, réélu lui cette semaine avec près de 20 points d'avance. Ce matin, depuis l'Indonésie, en marche du G20, Joe Biden s'est déclaré renforcé par ce succès inattendu avant un sommet avec son homologue chinois Xi Jinping. Première rencontre physique entre les deux présidents depuis celle de 2019 entre Xi et Donald Trump. Christine Ocren, voulez-vous ouvrir cet échange ?

Quel honneur ! Mais vous avez tout dit, mon cher Patrick. Mais non, j'ai introduit le sujet. Il me semble qu'il y a rapidement trois points intéressants. D'abord, je crois que ces résultats sidérants, il faut rappeler que les élections de mi-mandat, traditionnellement, sont un vote de sanction contre l'administration en place. Et ça a été toujours perdu par les présidents, sauf Bush Junior, qui bénéficiait encore, si j'ose dire, de l'onde de choc du 11 septembre. Donc, la victoire de Biden est sidérante. Il me semble que, d'abord, c'est la vengeance des femmes américaines contre la Cour suprême.

Une Cour suprême que Donald Trump a droitisée à l'extrême en faisant un bastion non seulement du conservatisme, mais du conservatisme religieux. C'est ensuite, ce sont des élections qui sont d'habitude un référendum sur le président en place. C'est devenu un référendum sur Donald Trump. Et on a vu, comme vous l'avez rappelé, à quel point les candidats extrémistes, choisis et soutenus par lui, ont pratiquement tous été balayés. Non seulement au niveau du Sénat, mais même au niveau de la Chambre des représentants.

Et plus important encore, et je crois qu'on a du mal à comprendre cela en France, on est habitué à un système tellement centralisé, c'est que ce sont des élections qui concernent tous les échelons au niveau régional. Et en particulier, les lieutenants généraux, comme on les appelle, et qui sont en fait des sortes de secrétaires partisans.

Ce sont les responsables de l'organisation des élections.

Des élections, et donc ce sont ceux-là évidemment qui menaçaient déjà de mettre en cause les prochaines élections présidentielles. Et puis la troisième remarque concerne l'appréciation que nous avons nous de Joe Biden. Anémique, avez-vous dit dans votre introduction ? Bon, d'abord, je ne crois pas que ce soit tout à fait le cas. C'est certes un vieux monsieur, mais enfin Donald Trump aussi. Et il y a dans ce paradoxe d'un président effectivement peu apprécié des Américains, et même peu apprécié des démocrates, ce qui va poser un problème pour les prochaines élections présidentielles, puisqu'il y a une majorité démocrate qui ne veulent pas qu'ils se représentent.

Et lui, il n'a pas d'autre choix que de dire oui, bien sûr, je vais me représenter, parce que sinon il est politiquement anémié, pour le coup. Et en fait, je crois que cet homme qui est un professionnel de la politique, je crois qu'il est élu depuis au moins 37 ans, qui s'exprime très maladroitement, il est encore confondu la nuit dernière, la Colombie et le pays, enfin il faut dire qu'il a 4 ou 5 décalages horaires, parce qu'il fait 3 sommets en 5 jours. Mais cette maladresse dans l'expression, je crois que nous autres en France, on attache tellement d'importance aux verbes que parfois, nous-mêmes, cela nous fait divaguer légèrement.

Et je crois qu'en fait, ça correspond bien à cette espèce d'approche de l'Amérique du milieu, des classes moyennes, qui détestent en fait l'arrogance d'une intellectuelle comme Hillary Clinton ou l'arrogance de ces gens hyper diplômés, et c'est ce que Trump avait compris, et paradoxalement Biden aussi, qui a toujours dit qu'en fait son objectif, c'était la classe moyenne américaine. Et c'est bien ce que ces élections démontrent, c'est que le Parti démocrate, contre toute attente, a reconquis, d'une certaine manière, la classe moyenne américaine.

Anne-Lauren Bujon.

Oui, alors c'est vrai que ces résultats sont tout à fait bizarres et intéressants, enfin inattendus, et que c'est difficile pour moi d'en tirer des leçons absolument claires à ce stade. D'abord, on parle de victoire de Biden, mais il faut bien se replacer dans le contexte, c'est qu'il a évité une lourde défaite, donc c'est quand même une sorte de victoire particulière. Mais sur les résultats eux-mêmes, une chose qui me semble très intéressante, et qui va tout à fait dans le sens de ce que disait Christine O'Krent à l'instant, c'est qu'en réalité, les électeurs ont reconduit, à leur poste, un certain nombre de candidats sortants.

Donc ce qui s'est inversé, c'est la vague de dégagisme, et dans ces candidats très extrêmes qui avaient été sélectionnés et soutenus par Trump, c'étaient les nouveaux entrants qui n'ont pas réussi. Ceux qui étaient déjà en place, pour certains, ont été reconduits, et il faut bien voir qu'un certain nombre de candidats qui nous semblent très extrêmes, comme Ron Descentis, ou comme Marjorie Taylor Greene, en Géorgie, ont eux été élus.

Donc sur Trump, c'est en demi-teinte, donc son étoile personnelle à lui palie, il est devenu encombrant pour le parti républicain, ça c'est sûr, mais en attendant, le trumpisme a confirmé qu'il reste un moyen de galvaniser une base d'électeurs républicains qui étaient très très motivés pour se rendre aux urnes. Donc il ne faut pas en conclure trop vite que le trumpisme, par exemple, aurait disparu. Mais les indépendants, il est vrai, ont choisi apparemment les démocrates plutôt que les républicains. On dit 49% contre 47%. Et ça, ça suffit à expliquer justement que la vague rouge ne se soit pas produite. Et ça, c'est très surprenant dans une élection de mi-mandat.

Et donc parmi les autres choses que moi je trouve ambivalentes, si vous voulez, il y a cette question de la polarisation politique aux Etats-Unis, le choix qui a été fait depuis quelques années d'instrumentaliser les questions d'identité, les questions de mœurs au détriment de préoccupations socio-économiques classiques, les questions de pain et de beurre ou les questions de portefeuille, on dit aux Etats-Unis, les questions qui préoccupent la classe moyenne américaine.

Et on voit que cette stratégie de polarisation extrême, d'hystérisation du débat, si elle est très payante auprès de certains médias, de certaines personnalités dans les réseaux sociaux, auprès de quelques minorités très mobilisées, moi il me semble que dans ces élections, elle a montré qu'elle ne prenait pas exactement comme on voulait auprès des Américains moyens précisément. Et que les candidats démocrates qui ont réussi à se maintenir, c'est dans l'ensemble des centristes et des modérés, des sociodémocrates bon teint comme Biden.

Mais dans le même temps, si on entend par polarisation cette carte des Etats-Unis qui devient très frappante avec de plus en plus d'Etats rouges, républicains, mais tous les Etats les plus peuplés qui restent bleus, donc cette idée des grandes fractures américaines, des deux Amériques, que certains citoyens américains vivent dans des pays, dans des Etats qui n'ont plus rien à voir, dans des réalités qui n'ont plus rien à voir, c'est pareil, je ne pense pas que la polarisation se soit évanouie du jour au lendemain grâce à ces élections de midterms.

Et puis, la troisième préoccupation qu'on pouvait avoir en avance des midterms, c'était sur la santé de la démocratie et des institutions américaines. Et là encore, je trouve qu'on peut dire une chose et l'autre. La question de l'avortement, par exemple, qui a représenté en fait l'aboutissement de décennies de stratégies républicaines pour faire élire des juges très conservateurs à tous les échelons du système judiciaire américain, eh bien, ils ont réussi.

Trump a élu beaucoup de juges très conservateurs, la Cour suprême est devenue très conservatrice et la décision Roe versus Wade au printemps dernier, en fait, elle a fait redescendre la question du droit à l'avortement au niveau des Etats et donc, on voit qu'elle a servi à la fois à mobiliser des électeurs démocrates pour se rendre aux urnes mais aussi qu'y compris dans des Etats très républicains, le Kentucky, le Kansas, les électeurs ont choisi de refuser des lois qui imposaient plus de restrictions au droit à l'avortement. Donc, là...

Oui, c'était des référendums qui étaient soumis au même temps que le vote des élus. Voilà,

puisqu'on vote toujours pour beaucoup de choses et il y a la question de l'avortement et il y a la question de l'intégrité du processus électoral. Et donc, là, pareil, les candidats, notamment ceux qui prétendaient au poste de secrétaire d'Etat, c'est-à-dire qui auraient été responsables de l'organisation des élections dans leurs Etats, ont été effectivement retoqués. C'est une bonne nouvelle. Ça semble indiquer qu'effectivement, les électeurs américains trouvent que c'est important d'être capables de concéder la défaite quand on perd. Mais, en même temps, on reste avec ce système électoral totalement byzantin.

Peut-être qu'on peut y revenir, mais il faut quand même commencer par dire que ce scrutin, c'était il y a quatre jours, qu'on n'a toujours pas les résultats définitifs et que vous avez là un pays qui est capable d'envoyer des robots sur Mars ou des gens sur la Lune, mais pas de rendre des résultats clairs, transparents, dans des délais très rapides. Alors, c'est grand, les Etats-Unis, mais je crois que c'est plutôt le fruit du fait que les lois électorales restent organisées État par État, ce qui pose un certain nombre de problèmes auxquels on reviendra peut-être. Mais le Brésil, par exemple, qui est aussi un très grand pays, a réussi à rendre des résultats beaucoup plus vite.

Il y a en tout, je crois, encore une vingtaine de scrutins dont on ne connaît pas encore les résultats définitifs, tout compris.

À cause du vote par correspondance.

À cause du vote par correspondance qui parfois est dépouillé, dont on accepte qu'il puisse être reçu des jours, plusieurs jours suivant l'élection.

Ce qui est vrai aussi, c'est que les élections continuent de se jouer en réalité dans un très petit nombre d'endroits. Et ça aussi, je pense que ça pose problème en termes de santé de la démocratie. Quand beaucoup d'électeurs vous disent « Moi, je crois que ma voix ne compte pas », est-ce que ce n'est pas vrai pour des raisons autres que les théories de la conspiration que nous propose Donald Trump ?

Absolument. Hubert Vébrine ?

Écoutez, ce qui a été dit est déjà remarquablement clair et complet. Enfin, on attend Thomas, peut-être. Moi, je serai rapide là-dessus. Je pense que ça reste un pays profondément polarisé. Donc, je suis d'accord avec vous là-dessus. Je pense que il ne faut pas sous-estimer la nuisance des capacités de nuisance ou de contestation ou d'empêchement des Républicains avec la majorité à la Chambre des représentants. Même si c'est le garde du Sénat, ils peuvent déclencher, ils peuvent embêter, harceler Biden quand même. Et puis, de toute façon, on entre des marques maintenant, dans deux années compliquées, 2022-2024, avec très vite le débat pour la désignation du candidat suivant.

Et là, il y a deux batailles différentes qui sont intéressantes et importantes pour nous pour la répercussion pour la Chute dans les deux années. Puis après, Biden, on l'a dit, il est obligé de dire qu'il sera candidat, mais c'est peu crédible, en fait. Bon, alors les gens ne le croient pas vraiment. Il le dit, il ne peut pas ne pas le dire. Malgré le tonus souligné par Christine Ocrate. Oui. Non, mais elle a raison, parce que c'est quelqu'un qui a toujours confondu tout le monde.

Oui. Oui, absolument. On pense que c'est un signe de sénilité, mais en l'occurrence, il s'est toujours comporté comme un gaffeur.

Donc, c'est une caractéristique ancienne. Bon, alors, il est obligé de dire qu'il va être candidat, mais évidemment, le débat va se développer. Est-ce que c'est le gouvernement de Californie ou je ne sais qui ? Déjà, le Parti démocrate est quand même assez divisé entre l'aile centrale de Biden, qui sont des modérés, des sortes de sociodémocrates modérés. Ils ont une aile gauche classique genre Warren ou des gens comme ça, Sanders. Et ils ont quand même énormément de minorités très actives qui sont des repouchoirs pour les autres, d'où l'hystérie croisée des deux camps extrêmes.

Alors, jusqu'ici, il a réussi assez bien à être au milieu de tout ça, mais l'année qui s'annonce et le déclenchement de la procédure en amont va être très compliquée pour Biden. Et de l'autre côté, la question maintenant, est-ce que M. De Santis va réussir à éliminer complètement Trump ? S'il élimine complètement, du point du démocrate, c'est un danger énorme, en fait. Donc, les démocrates, ils auraient intérêt à ce que Trump s'obstine tout en étant rejeté par une partie des gens et qu'on ne sache pas très bien jusqu'à un moment qui va l'emporter.

Si Trump a vraiment autant raté que ce qu'ont dit les premiers intervenants, il va être quand même marginalisé assez vite et De Santis va faire une campagne très puissante. Donc, c'est très ouvert pour 2024. Et les gens dans le monde qui regardent ce qui se passe avec un mélange de ricanement ou d'inquiétude ou d'allusie, que ce soit les Chinois, les Russes, nous, les Européens, vont vivre dans deux années d'incertitude extrême.

Et au total, je ne sais pas ce qui est le moins pire ou le mieux pour nous puisqu'il faut bien distinguer la bataille interne aux Etats-Unis avec les valeurs des démocrates ou des républicains et puis les intérêts profonds des Européens parce que, peut-être qu'on en parlera après, mais assez rapidement, je pense que les Etats-Unis qui gardent comme question de numéro un le défi chinois, ils vont finir par dire aux Européens que ce n'est pas possible qu'ils jouent de double jeu à ce point.

Normalement, ils vont s'énerver d'abord contre l'Allemagne avant de s'énerver contre nous, mais ce n'est pas possible qu'ils soient à ce point centrés sur cette question et qu'ils laissent les Européens dire oui, on a compris, il faut être un peu plus vigilant, mais enfin, laissez-nous faire comme on veut ou comme avant, comme dit l'Allemagne. Donc, ça va venir après et je pense que Biden va être obligé de se saisir de ça, d'ailleurs, dans sa campagne à lui.

On va voir après aussi les résultats du sommet de la rencontre qui doit avoir lieu avec... Non, ça ne changera pas, évidemment.

Thomas Gomart. Écoutez, bon, nous n'avons pas grand-chose à ajouter sur l'analyse à proprement parler des élections. Peut-être se demander en fait, si cette défaite personnelle de Trump annonce celle du Trumpy, je ne le pense pas comme l'a souligné Anne Lorraine. Il y a un aspect de cette campagne que je trouve intéressant à souligner et qui ne l'a pas encore été dans notre discussion, c'est le rôle des réseaux sociaux et toute la période qui a précédé ces élections sur le rôle joué par Elon Musk.

J'insiste là-dessus parce que je pense que dans la prévision justement des deux années d'incertitude, le rôle qu'il va jouer, la centralité que va garder ou pas un réseau comme Twitter va être très importante. C'est-à-dire qu'en réalité, on est aussi dans un moment où les techs au sens large aux Etats-Unis traversent une profonde crise économique et également une crise politique. Et je pense que cet arrière-plan, il faut le garder évidemment à l'esprit, l'examiner de très près dans la perspective de 2024.

Le deuxième point, c'est qu'effectivement, on a parlé des droits individuels, de la question de l'avortement, mais il y a eu comme sujet principal de cette campagne le retour de l'inflation dans des proportions extrêmement importantes, ce qui rejoint le point évoqué par Christine sur l'importance accordée par Joe Biden aux classes moyennes mais ça, je pense que c'est tout à fait décisif là aussi dans la perspective de 2024 et moi, ça me conduit peut-être à essayer de voir ce qui ne va pas changer en termes d'orientation des Etats-Unis sur la scène internationale.

À mon avis, il y a trois choses quand même très importantes et peut-être insuffisamment analysées en Europe qui du coup vont à mon sens être prolongées dans les deux ans qui viennent. C'est d'une part les effets de ce qu'on appelle l'Inflation Reduction Act, c'est-à-dire cette décision prise au mois d'août d'investir extrêmement massivement sur les énergies renouvelables, plus de 300 milliards de dollars qui, à mon avis, annonce des tensions transatlantiques très fortes pour faire écho à la dernière remarque d'Hubert Védrine. Ça, c'est devant nous et c'est évidemment très important puisque c'est la manière pour les Etats-Unis, je dirais, de jouer deux jeux.

À la fois le jeu de la géopolitique des énergies fossiles traditionnelles qu'ils dominent et également de rentrer très puissamment sur le jeu de l'énergie dite propre. Et encore une fois, c'est un sujet extrêmement préoccupant à mon sens pour les Européens. La deuxième chose qui me permet de relier aussi ce que je disais sur Elon Musk, c'est que les Etats-Unis ont déclaré une guerre technologique à la Chine sous Biden.

Sous Trump, c'était sur le plan commercial mais les déclarations à la mi-septembre de Jack Sullivan, le conseiller national à la sécurité, sont une déclaration de guerre au sens où l'enjeu des microprocesseurs est au cœur désormais de la relation entre les Etats-Unis et la Chine. On verra ce que la première rencontre entre Joe Biden et Xi Jinping sur ce plan. Mais là aussi, je pense que c'est quelque chose qui est tout à fait sous-estimé en Europe avec, encore une fois, les conséquences à attendre, en particulier pour le positionnement allemand.

Et puis, la troisième chose, c'est que, juste avant l'élection, l'administration Biden, sous la plume du président Biden, a publié sa stratégie de sécurité nationale. Et ce document, qui fait partie du processus administratif, je dirais, habituel, est vraiment intéressant à lire pour deux raisons. Parce qu'il souligne la menace russe et la menace chinoise, mais en les distinguant très nettement, indiquant qu'au fond, la menace russe, et on y reviendra probablement dans la deuxième partie de l'émission, est gérable, parce que c'est une menace immédiate et qu'au fond, la Russie est en train de s'abîmer elle-même.

alors que la menace chinoise est beaucoup plus, sans surprise, mais les termes utilisés sont inhabituels dans ce document, dans la mesure où l'administration Biden considère désormais que la Chine a vraiment la possibilité de transformer le système international à son avantage. Et donc, je pense que à partir de ces trois documents, ce sont trois pistes effectivement de réflexion pour essayer d'anticiper les deux dernières années du mandat de Biden, indépendamment de la question de sa nouvelle candidature, parce que ce sont trois orientations qui touchent très directement les Européens.

Sur les menaces et sur la façon dont les Etats-Unis regardent les différentes menaces mondiales, il y a eu, Christine O'Krent, une forme de soulagement compte tenu du maintien de la majorité démocrate on le sait seulement depuis ce matin, mais sur l'effort de guerre à l'égard de l'Ukraine, l'effort de guerre américain à l'égard de l'Ukraine, on sait maintenant, on a la certitude que cette politique ne changera pas.

J'imagine que le soulagement à Kiev est immense de ce point de vue-là, même si les Républicains garderont la majorité ou obtiendront la majorité à la Chambre des représentants de façon réduite et celui qui se démène comme un fou pour devenir le speaker à la place de Mme Pelosi qui s'appelle Kevin McCarthy a déjà dit s'en est fini d'échec en blanc pour l'Ukraine.

Mais le fait que cette majorité républicaine s'annonce extrêmement mince va réduire le champ des manœuvres internes extrêmement complexes au sein du Congrès et le Sénat dominé par les démocrates pourra en fait bloquer certaines tentatives républicaines d'obstruer ou de rendre plus difficile la politique de l'administration Biden sur ce plan-là.

S'agissant de la Chine pour prolonger ce que vient de dire Thomas ce qui est je crois très important c'est qu'il y a un véritable consensus bipartisan pour avoir vis-à-vis de la Chine ce que les Américains appellent une approche confrontationnelle et en particulier Jake Sullivan qui est le très influent conseiller pour la sécurité il est sur ce plan-là en tout cas en parfaite osmose avec les républicains les plus anti-chinois qui sont à l'oeuvre depuis toujours.

Vis-à-vis de la Russie c'est différent parce que dans les rangs républicains il y a ce qu'on appelle là-bas des poutinistes des gens qui considèrent que Poutine est quand même un type tout à fait épatant même au vu de ce qui se passe en Ukraine mais je crois que c'est véritablement l'obsession chinoise qui va compliquer comme l'ont dit à la fois Thomas et Hubert les relations des Européens avec les Etats-Unis et toujours cette idée et là je rejoins tout à fait ce que disait Anne-Lauren Bujon qu'en fait c'est un pays d'extrême et on a même vu les démocrates dans certains Etats favoriser des extrémistes trumpistes en se disant que ce serait meilleur pour eux et donc le calcul pour les deux ans qui viennent est de se dire au fond et certains démocrates osent le dire mais c'est quand même très difficile pourvu que Trump reste dans le jeu parce que c'est mieux pour nous De Santis il faut quand même rappeler que ce charmant garçon a déclaré que si jamais la Russie nous envahissait la France serait vaincue il a une vision du monde De Santis qui est forcément pour des raisons à la fois familiales et géographiques beaucoup plus tournées vers le continent sud-américain mais je crois qu'il faut vraiment revenir pour nous autres européens à cette idée qu'on a affaire à un corpus politique américain obsédé par la Chine et à partir de là oui cela va nous poser et ça nous pose déjà des problèmes difficiles

Des extrêmes pour ce qui est de la droite radicale dont le reflux n'est pas du tout évident De Santis que vous avez cité je le rappelle a gagné avec près de 20 points d'écart sur son adversaire démocrate alors que la Floride a longtemps été considérée comme un swing state qui était à 50-50 et évidemment on se souvient de l'élection de 2000 qui a fait basculer en faveur de Bush contre Gore le sort de la présidence grâce à son petit frère à Noreen Bujon grâce à son qui était gouverneur

qui était gouverneur de Floride

absolument Jeff Bush à Noreen Bujon

le fait que la Floride en effet devienne un état républicain enfin de moins en moins un swing state et de plus en plus un état républicain c'est très intéressant parce que Ron De Santis a gagné et c'est une victoire très large mais Marco Rubio qui représente un autre courant en fait dans le parti républicain a également gagné son élection relativement facilement donc c'est vrai que ça reste un pays divisé complexe qu'il faut bien voir toutes les forces auxquelles on a affaire mais pour nous qui regardons tout cela depuis l'Europe je pense qu'effectivement il n'y a pas de raison de se réjouir trop vite d'être particulièrement rassuré ni particulièrement inquiet je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il y a un consensus bipartisan sur la Chine relatif consensus bipartisan sur l'Ukraine parce qu'en fait l'aile isolationniste du parti républicain c'est peut-être un petit tiers du parti républicain aujourd'hui donc là je ne suis pas sûre que ça aurait fait une différence énorme il y a des attitudes assez différentes vis-à-vis de l'Europe donc vis-à-vis de la Russie mais vis-à-vis de la relation transatlantique et avec une chambre avec même une légère majorité républicaine il ne faut jamais oublier que la chambre détient les cordons de la bourse donc ce sont eux effectivement qui votent les plans d'aide civile d'aide militaire on va certainement voir remonter la question du partage du fardeau et poser la question de ce que les Européens payent pour leur propre défense sur ce qui est leur propre continent et donc avoir en tête des candidats enfin des élus maintenant comme De Santis par rapport à ça c'est très important donc cette perception qu'on a pu avoir pendant l'ère Obama que l'Europe n'était plus le centre du monde qu'elle n'était plus en tout cas au cœur des préoccupations américaines là je crois qu'il faut aussi se replacer dans les évolutions au long cours pour se dire de fait les Etats-Unis regardent vers l'Asie vous pouvez

le mettre dans les évolutions de la peinture le mettre le mettre dans les évolutions de la peinture alors ça va que les évolutions de la peinture de la peinture de la peinture