Architectes bâtiments de France : audition des constructeurs

donc nous poursuivons les travaux de notre mission d'information qui est consacrée au périmètre d'intervenation et compéten des architectes bâtiment de France avec une table ronde de représentants de la Fédération française du bâtiment et de la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment acteur majeur de la filière du BTP la FFB représente plus de 50000 entreprises de bâtiment don 35000 de taille artisanale toutes ces entreprises réalisent les 2/ers de la production annuelle du secteur et emploie les 2/ers des salariés travaillant dans le bâtiment quant à la CAPEP ce syndicat patronal l'artisanat du bâtiment propose aux entreprises artisanales du bâtiment de l'information des conseils des services ainsi que des outils de gestion elle aussi assure la promotion des métiers du bâtiment donc nous avons le plaisir d'accueillir pour la FFB Monsieur Thomas George voilà bonjour co-président du GMH madame Marion Rogard secrétaire général du GMH monsieur Stéphane Chenuet chef de service urbanisme de la FFB madame Léa ligère chargé d'études voilà excusez-moi je ne vous trouveis pas pour la capB Éric ledva artisan tailleur de pierre enil Villain en charge du dossier de patrimoine du patrimoine et administrateur national de la CAPEB monsieur thiba Bousquet responsable des relations institutionnelles Madame Florence Canesson chargé de la mission à la Direction économique et bien je vous remercie d'avoir pu vous rendre disponible pour cette audition qui nous fournira n'a pas douter des observations des remarques beaucoup nous attendons beaucoup de cette audition des éléments techniques essentiels à une meilleure compréhension des contraintes pesant sur les ABF dans le cadre notamment de leur mission de conservation de contrôle qui est la l'heure donc s'agissant de ces dernières je rappelle que l'ABF s'assure du respect des normes imposées aux travaux pour éviter toute atteinte au monument historique dans le périmètre des abords des monuments historiques ou dans les sites patrimoniaux remarquaes du respect de l'intérêt public attaché au patrimoine à l'architecture au paysagees naturel ou urbain à la qualité des constructions à leur insertion harmonieuse dans le milieu environnant et du respect des règles du plan de sauvegarde et de mise en valeur ou du plan de valorisation de l'architecture et du patrimoine donc nous avons déjà pas mal d'auditions sur le sujet et elles ont souligné ces auditions la complexité de leur mission euh leurs interventions sont régie par au moins 71 dispositions législatives et réglementaires réparties dans six codes différents donc c'est très large vos témoignages nous permettront de mieux cerner les difficultés ainsi que ce qui peut se poser comme controverse issue de certains de leurs avis qui ne sont pas toujours compris par les élus de terrain je propose donc sans plus tarder de d'ouvrir nos échanges et vous allez commencer par un propos liminaire d'une dizaine de minutes par organisation et puis ensuite le rapporteur continuera ça vous va alors qui c'est qui s'exprime pour la FFB s'il vous plaît Monsieur Thomas George je vous en prie vous avez la parole alors juste une petite précision donc le GMH c'est le groupement des entreprises de restauration de monuments historiqu donc au sein de la Fédération française du bâtiment ça regroupe toutes les entreprises qui ont une qualification particulière pour travailler sur les monuments historiques et donc voilà ça représente 250 entreprises à peu près 10000 salariés 1000 apprentis voilà juste pour cette petite précision donc forcément le le rôle de la BF pour nous est est prépondérant on y travaille quotidiennement euh alors quand même pour préciser en général les entreprises interviennent sur des projets qui sont déjà montés par des collectivités locales ou des porteurs de projets et ensuite on a une consultation qui est faite sur la base d'un programme qui a déjà été normalement validé par un ABF donc on n pas forcément des liens directs avec les ABF dans la majorité des cas sauf certains cas de de construction qui qui regroupe architectes et entreprise dans le casre d'une restauration ou d'un d'un programme de restauration immobilière ou ou de construction neuve où là l'entreprise fait équipe avec l'équipe d'architecture pour monter le projet et là justement faire les échanges avec les ABF pour avoir les autorisations mais la plupart du dans la plupart des cas notamment les petites entreprises qui travaillent sur le patrimoine euh sont pas en lien direct avec les ABF sauf dans le cadre de de contrôle scientifique et technique qui peuvent être réalisés par les ABF sur des travaux de restauration d'église ou de d'édifice classés euh voilà je sais pas si vous voulez oui pardon dire qu'effectivement le le spectre de la FFB est très large on représente le le GMH les entreprises du GMH sont présentes au sein de la f mais on a aussi un panel très large d'entreprises qui vont des de certains promoteurs plutôt petits promoteurs constructeurs de maison individuelle qui là pour le coup eux monte des opérations dépose des des des demandes de permis de construire et donc eux sont sont sont en lien avec le le sujet des ABF et avec des demandes de permis qui vont devoir prendre en compte les prescriptions des architectes des bâtiments de France on a aussi au sein de la FB des entreprises qui font de la rénovation énergétique et qui sont contraint là aussi par par les les prescriptions que peuvent faire les ABF sur la possibilité ou pas d'intégrer le sujet du photovoltaïque qui est qui est bien connu mais aussi là avec l'ensemble des réglementations qui ces dernières années poussent à la performance énergétique même le le pose comme l'un des des des objectifs majeurs si on on écoute en tout cas si on regarde les différentes lois qui ont été adoptées ces dernières années objectif majeur mais qui dans sa mise en pratique peut être peut se retrouver avec d'autres objectifs tels que la protection du patrimoine qui vont s'entrech pour lequel il va falloir essayer de trouver des des solutions qui sont pas forcément évidentes en terme de coût en terme de faisabilité technique et et et c'est en ça je pense que qu'on a aujourd'hui cette cette rencontre avec vous pour essayer de voir comment est-ce qu'on peut trouver le moyen de concilier à la fois le la question de la protection du patrimoine et aussi B ces ces travaux qui sont aujourd'hui devenus même obligatoires pour pour permettre une une amélioration de la performance énergétique des bâtiments donc entre enfin au sein même de la FFB entre entreprises qui sont plutôt orientées sur des programmes de construction neuve et cetera on a aussi donc le volet des entreprises qui sont spécialisés dans les monuments historiques donc avec bah des visions différentes des sensibilités différentes donc c'est aussi la force de la FFB d'avoir ce volet spécifique patrimoine qui permet justement quand on a des problématiques comme ça de d'avoir des avis différents avec des personnalités qui ont pas forcément les mêmes critères les mêmes besoins les mêmes perspectives euh et donc ça permet voilà de justement au sein même de la FD de trouver des compromis sur les évolution des normes des lois et cetera euh pour allier à la fois l'intégration des des nouvelles normes notamment les normes thermiques à 2020 et cetera et aussi euh trouver des solutions qui permettent également de respecter l'authenticité des monuments euh ne pas les dénaturer pas faire n'importe quoi euh et donc c'est aussi là où euh on a voulu avoir les deux volets de la la représentativité FFB entre la partie euh voilà grosses entreprises ou moyennes entreprises qui font de la construction neuve et deses entreprises qui sont parfois sur un même chantier parfois sur une même opération euh on partage euh on peut partager nos idées et avoir des des certaines parties de de certaines opérations qui sont réalisées par les entreprises de gros œuvres et cetera de construction classique on va dire et avoir une entreprise spécialisée pour des travaux bien bien bien particulier notamment l'enveloppe souvent c'est sur l'enveloppe extérieure où on a des entreprises spécialisées donc voilà je sais pas si on peut passer peut-être la parole à nos amis capB alors je passe la parole au représentant de la CAPEB et vous merciou ben on vous remercie déjà de nous avoir invité à vos travaux euh je dirais que la capB différemment de la la FFB euh on est des petites entreprises la moyenne des des de salariés par dans nos entreprises et de trois trois salariés et du coup on a un rayonnement qui correspond on a une structuration et un rayonnement qui correspond assez bien au zudap puisque globalement euh on travaille sur notre département enfin selon comment on est situé sur deux trois départements mais du coup on a une une forte proximité avec les les ABF nous pour cette raisonl déjà géographique et puis il y a une autre raison également c'est que c'est qu'en fait on travaille souvent en direct avec les les maîtres d'ouvrage les les propriétaires de de maison qui sont soumis à la vie conforme ou qui sont en tout cas qui sont dans du bâtier ancien et de ce fait il y a pas forcément un intermédiaire donc on on est en contact avec les ABF sur les terrain tous les jours donc la capB c'est c'est 62000 entreprises donc qui représente dans le secteur les 620000 entreprises artisanales du bâtiment et qui représente 97 % du du du secteur donc pour pour nos artisans c'est 25 % du du marché donc on est fortement orienté sur sur le marché on va dire plus global de la rénovation hein c'est-à-dire que on touche pas que les que les les sites protégés et euh et 32 % des entreprises de de de de de de de petite taille nous disent réaliser 25 % de leur chiffre d'affaires sur le chantier du patrimoine donc pour nous c'est une part une part de marché importante et on peut on a on a fait quelques quelques études les entreprises réalisent environ six chantiers par an de à caractère patrimonial et euh et j'ai également et on pense on pense enfin les les les sondages disent que que le le l'activité est stable à 43 % voilà donc pour nous c'est vraiment une part de marché qui nous intéresse on se définit beaucoup à travers ça par rapport à nos à nos adhérents on a deux profils d'artisans qui qui sont intéressés par le patrimoine ceux qui sont spécialisés ceux qui font essentiellement ça qui on donc une connaissance qui qui ont qui fonctionnent en réseau dans le réseau du du je dirais du travaux des travaux du patrimoine puis on a des entreprises plus généralistes donc nous notre travail en capB c'est juste justement quand on a des des situations où le où l'artisan est est confronté à des travaux spécifiques de de l'aider on a toute une démarche pour justement acculturer ces entreprises puisque c'est quand même une part de leur marché je dirais aux contraintes ou aux spécificités du patrimoine parce que c'est pas c'est pas des contraintes en soi voilà et du coup c'est vrai que l'atout que que qu'ont ces entreprises même quand elles sont pas spécifiquement je dirais à culturer au patrimoine c'est qu'ells ont au moins une connaissance de leur de le de leur territoire de leur de leur bâtis de de des matériaux existants et voir pour ce celles qui vont plus loin des des des comment des modes constructifs des modes constructifs auquel elles sont confronté quoi euh on a une petite singularité également la capB c'est que on a une définition du patrimoine qui n'est pas attaché à la à la date fatidique de 1948 ce qui nous permet aussi de de de de rencontrer les les ABF sur d'autres types de projets puisque ils sont pas évidemment c'est c'est bâti avant 48 qui intéresse le patrimoine mais mais les zones qui les concern parfois ça peut être du lotissement donc donc ça ça ça ouvre des champs qui qui nous concernent au-delà de ce bâti d'avant 48 quoi voilà et ce que l'approche que nous on a du fait de bien les connaître c'est qu'en fait on estime aussi que la préservation du patrimoine n'appartient pas aux ABF quoi c'est c'est quand même une enfin c'est partagé par tous dans le cadre des projets de travaux ou pas d'ailleurs le simple fait d'être propriétaire et et je dirais que même si on parle pas de filière patrimoine on est quand même plutôt sur des logiques comme ça où on doit partager entre le maître d'ouvrage bien évidemment le maître d'œuvre quand il y en a un l'ABF dans les zones concernées et et les entreprises on doit partager ce projet et c'est vraiment la clé de de pour pour que les choses se passent au mieux et limiter l'aspect on pourrait dire contraignant qui est qui est perçu par certain quoi voilà ce que je peux dire dans un premier temps peut-être un petit clin d'œil sur le le fameux périmètre des 500 m alors je sais qu'il y a des solutions qui sont proposées aujourd'hui de de sur les sur les PDA ou les SPR qui justement puisquon on aborde quand même un peu le sujet sous sous l'angle des contraintes on sent bien que que si on si on parle de zones concernées directement concerné par le patrimoine sera quand même un peu plus facile de faire passer les et puis je dirais d'avoir une une des quelque chose de cohérent que que quand on englobe simplement un secteur géographique par simplement par un par un périmètre enfin par un diamètre qui qui peut concerner de l'habitat qui qui ne se sent justement pas concerné par la par par la par le bâtiment classé et puis voir même qui peut être en en non visibilité parce que voilà donc mais là j'ai vu que que dans vos premiers échanges il y a des pistes ce qui sont explorés qui ont l'air très intéressantes et alors nous on est tout à fait enfin c'est quelque chose qui nous intéresse également quoi VO si je peux rebondir sur sur ce point effectivement là-dessus on est on partage totalement cette cette idée c'est vrai que on l'avait défendu dans le cadre de la loi architecture et patrimoine en 2016 c'est une mesure qui est très intéressante l'idée de P faire des périmètres adaptés plutôt que d'avoir des des périmètres un peu bêtes et méchants de 500 m qui sont qui parfois on sort le compas et parfois ça ça a du sens mais souvent ça n'en a pas forcément et et c'est vrai que d'avoir la possibilité d'avoir des périmètres adaptés qui sont à la main des acteurs locaux aussi des ABF puisque les ABF sont bien évidemment aussi à la manœuvre pour déterminer ces ses périmètres adaptés ça a beaucoup de sens il nous semble que l'idée de de prescrire au préfet d'engager ces procédures de d'adaptation serait serait pertinente alors je donne la parole à notre rapporteur monsieur verelen que je n'ai pas présenté tout à l'heure et que je prie de m'excuser je m pas fa attention c'est pas grave écoutez merci beaucoup évidemment de votre présence vous avez une position qui est particulière qui est originale et qui est sûrement pas simple parce que je dis pas qu'il y a autant de chefs d'entreprise que de de vision qu'on a de la PF mais il y a sûrement des des vents très contradictoires au sein de vos association selon selon le métier et cetera bon donc est évidment pas pas extrêmement simple j'ai une première question pardon si elle est basique et elle est pas faussement naïve pour qu'on soit référencé qu'on puisse travailler sur les monuments historiques quel type de qualification faut-il acquérir et comment on les obtient est-ce que c'est c'est uniquement un dossier à déposer est-ce que ça peut aussi une expérience validée dans le temps qui permet de travailler dessus mais vraiment pour bien comprendre parce que j'ai toujours entendu des choses un peu divergentes donc pour qu'on soit certain de de quoi on parle euh ensuite est-ce que remonte euh de vos fédérations de vos départements de vos de vos des gens qui sont adhérant chez vous des entreprises euh est-ce que vous arriver à compiler peut-être c'est le bon mot euh des entreprises qui reviennent vers vous on dire mais écoutez là sur euh pour telle commune pour le coup sur un monument classé euh là pour un bâtiment qu'on voulait détruire à côté d'un monument classé je parle d'une commune qui porte le dossier bon ben finalement on n' pas fait parce que les contraintes étaient arrivées de manière tellement haute qu'on a lâché le truc euh est-ce que ça arrive aussi chez les particuliers enfin est-ce que vous avez des des des des remontées de ce genre question pas simple parce que c'est tout ça est un peu Dom bon euh et la trème et la 3oè chose est-ce que vous observez à l'échelle national et par département et par territoire des des des positions de la BF ou des udas de manière plus générale qui sont euh divergente et peut-être des fois fortement divergente euh voilà est-ce que est-ce que vous observez ça et quand euh comment quand quand vous vous vous vous êtes saisi je je sais pas si des fois ça vous arrive directement d'intervenir dans ces dossiers-là pour essayer de de trouver des solutions bref est-ce que vous voyez des avis très divergents au niveau national et est-ce que vous pourriez si c'est cas nous les décrire on vous remercie moi je peux je peux prendre la réponse sur la première question donc pour par rapport au système de qualification des entreprises ça dépend donc des corps de métier la majorité des corps de métiers qui œuvre sur les monuments historiques ont une qualification qui est portée par un organisme qui s'appelle calibat euh donc c'est un organisme de certification par exemple pour les normes RGE c'est eux qui cet organisme là qui porte ces qualifications donc pour avoir une qualification monument historique donc c'est les plus hautes distinction de qualification c'est une commission nationale qui a lieu à Paris avec un jury qui est composé de trois collèges un collège d'entreprise donc on en fait partie notamment avec Monsieur DV euh un collège architecte maître d'œuvre et un collège maître d'ouvrage donc des entreprises doivent déposer des dossiers avec démontré qu'elle maîtrise les différentes techniques vraiment enfin de haute technicité qui sont requises par des exemples qu'elle réalise sur sur des chantiers et vraiment les les entreprises sont analysées de A à Z y compris sur leurs assurances leurs sinistralité le leurs équipements le leur plan de formation est-ce qu'ils ont du personnel formé qualifié donc ça permet vraiment de une fois que l'entreprise a a passé et à ce diplôme on va dire elle elle peut répondre aux appels d'offre sans devoir systématiquement démontrer ses capacités parce que voilà ce qu'il faut savoir c'est que pour travailler sur un monument historique dans les la grande majorité des cas on fait on travaille sur des marchés public donc avec des appels d'offre publ et donc pour être sélectionné il faut répondre à un certain nombre de critères à la fois donc une note sur le critère prix mais aussi note sur critères technique et donc quand quand on quand le maîre d'ouvrage ve faire une présélection d'entreprise qualifiée il peut demander pour tel ou tel métier d'avoir à l'entreprise d' de justifier d'avoir la qualification monument historique dans son domaine ou un équivalent et donc c'està-dire que l'équivalent c'estàd qu'à chaque appel d'offre l'entreprise doit démontrer toutes ses capacités qui sont demandées dans la qualification donc la qualification elle est elle est quadriénale donc plutôt que de faire à chaque appel d'offre un dossier pour prouver nos qualif qualification euh la qualification calibate permet de le faire une fois par an alors malheureusement tous les métiers ne sont pas représentés au sein de la commission calibat euh donc il y a certains métiers qui doivent voilà pour chaque appel d'offre démontrer leurs capacités leurs compétences leur personnel et cetera euh donc la qualification elle est recommandée elle est pas obligatoire puisque à chaque appel d'offre une entreprise qui ne détient pas la qualification peut justifier qu' a les références équivalentes et être quand même sélectionné si tu veuxter en fait oui pour revenir à ce que tu disais tout à l'heure en fait sur le les travaux de restauration de de gros projet de restauration monument historique en fait on est on est peu on est peu en contact avec les EBF puisque là c'est les architectes en chef des monuments historiques qui qui en a sur la maîtrise d'œuvre donc c'est pas tellement dans ce cadre là en fait qu'on est confronté à eux dans sur les monuments prot donc les monuments protégés c'est soit le le ce qu'on va dire couramment le petit entretien pour les monuments historiques après il y a également un autre mode de classement qui est les immeubles inscrits au répertoire supplémentaire du monument historique et puis il y a évidemment toutes les zones qui englobent qui qui englobent on va dire des des des de la protection mais mais qui est pas et là pour le coup on est complètement dans le champ des ABF donc c'est un petit peu différent et c'est vrai que c'est c'est pas le c'est pas le monument historique en soi qui focalise vraiment le le travail de la BF et et pour le coup sur ce champ qui est beaucoup plus large on va plus parler de la qualification monument historique elle peut servir elle peut elle peut être présentée à titre accessoire mais du coup elle est moins nécessaire elle est pas elle est moins valorisée on va dire sur ce type de marché puisque des fois on touche même à des à des ouvrages relativement ordinaires qui qui demande pas forcément une haute technicité hein donc voilà c'est le le champ n'est pas le même et euh et du coup on on n pas non plus la même on n pas du la même approche on n pas le même dialogue avec les avec les ABF dans ce deux types de marché quoi et quand quand vous nous interrogez sur sur des des refus éventuels enfin de des des des ne pas aller jusqu'à jusqu'aux travaux euh c'est quand même exceptionnel c'est exceptionnel ça veut pas dire que parfois c'est pas douloureux pour y arriver mais mais c'est quand même exceptionnel nous dans dans le réseau on a quand même j'ai j'ai pas eu de de de remonter particulière sur un chantier qui aurait été qui serait qui serait pas abouti parce que alors évidemment cel on en parle peut-être moins parce que comme ils sont pas boutis mais mais je pense qu'on on aime enfin on aime suffisamment parler de de de nos expériences pour que que ça nous arrive aux oreilles si c'était vraiment en grand nombre je pense qu'honnêtement ça ça n'existe pas et en marché public encore moins puisque quand même le travail préalable fait que normalement normalement les choses ont été préparées et discuté et le projet monter quand même en cohérence avec les exigences du du code du patrimoine et et autres codes voilà pour pour pour ce qui est des refus de le chantier alors c'est vrai que de par mes fonctions à la FFB j'ai souvent les problèmes qui me remontent parce que quand on fait appel à la Direction Juridique sur les aspects d'urbanisme c'est qu'à priori il a il y a des problèmes donc je sais que c'est pas forcément représentatif de de de ce qui se passe parfois très bien sur les territoires euh mais pour le coup et aussi de par certaines catégories de d'entreprises qu'on peut représenter au sein de la FFB j'ai évoqué notamment les constructeurs les promoteurs euh les les installateurs de panneaux photovoltaïques donc c'est essentiellement eux qui peuvent nous remonter des des problématiques rencontrées sur le territoire dans le cadre d'opération euh et là on a des exemples de d'opération euh j'en parlais en j'étais dernièrement en intervention euh en en paka et euh le donc c'est c'est plusieurs promoteurs qui qui me remonta le fait que dans certains territoires les prescriptions des ABF n'allait pas seulement sur des aspects esthétiques ou de de type de matériaux à utiliser mais plutôt sur des gabarits de de bâtiments à à à respecter qui revenait à minimiser les potentiels constructibles qui étit prévu par par les les plans locaux d'urbanisme applicable et et qui rendait de fait l'opération économiquement non viable pour pour les opérateurs donc ça existe aussi et ça nous ce qu'on ce qu'on porte sur sur ce sujet c'est de dire il a absolument ce qu'on ce qu'on veut c'est la visibilité pour les entreprises de la prévisibilité c'est de dire que il faut que lorsqu un porteur de projet regarde sur un territoire la faisabilité d'une opération il puisse d'ors déjà se dire bah voilà je sais qu'il y a un monument historique qui est qui est répertorié ça va impliquer de prendre des prescription mais il faut que j'ai cette visibilité sur ces prescriptions il faut que je puisse les anticiper parce que je vais commencer après commercialiser mon opération je vais déjà discuter avec un propriétaire foncier sur un un montant d'acquisition du terrain et et toutes ces prescriptions qui vont s' s'ajouter tout ce potentiel constructible qu'on va déterminer sur terrain s'il est complètement minimisé au moment où la BF regarde le le projet sans que j'ai pu avoir de prévisibilité sur ces sur ces opérations bah bien souvent l'opération va pas se faire et donc c'est c'est vraiment ça qu'on qu'on qu'on demande c'est c'est d'avoir de la visibilité sur les projets et et là sur les aspects plu il nous semble que il faut absolument que les ABF soit le plus en amont possible mis dans les travaux avec les élus locaux sur la la rédaction des documents d'urbanisme qu à inclure leur leur prescriptions d'ors et déjà dans dans les PLU pour que derrière lorsqu'un promoteur lorsqu'un un un un constructeur va aller regarder le document d'urbanisme qui est applicable pour lancer sa conception de son projet ben il puisse d'ors et déjà savoir que bah dans ce secteur sachant qu'il y a l'église ou tel bâtiment qui est protégé au tit des monuments historiques on va avoir ces prescriptions à prendre en compte et ça permet déjà d'anticiper parce qu'aujourd'hui la réglementation telle qu'elle est faite le le dialogue qui est tel qu'il est prévu avec l'ABF entre le porteur de projet et l'ABF dans dans la loi aujourd'hui il n'existe qu'en cas de contentieux si jamais on on on veut faire appel à une médiation dans le cadre d'un contentieux pour attaquer un refus de d'abf ça ça ça pour nous c'est pas c'est pas satisfaisant de dire qu'on ne peut enin que la loi ne nous n'encadre le dialogue que lorsqu'il y a un contentieux c'est c'est pas c'est pas pertinent les opérateurs n'ont aucun intérêt à aller au contentieux leur intérêt c'est de réussir dans les au vu des prescriptions qui sont qui existent c'est c'est de de réussir à faire le projet et et donc si on pouvait donner de la visibilité et favoriser le dialogue entre les ABF et les porteurs de projets bien en amont lors de la conception des projets nous on on on signe on signe directement je vais compléter et je ve ben je rejoins totalement mon collègue sur le le le problème de prévisibilité pour les porteurs de projets et aussi euh en fait le le fait qu'il se retrouve devant le fait accompli une fois qu'il lance les consultations d'entreprise parce qu'ils ont monté un projet ils ont dit voilà on a tel budget pour acheter tel bâtiment on va avoir tel budget de travaux on va pouvoir revendre à tel prix au mètre carré donc ça nous donne une enveloppe budgétaire voilà c'est globalement comme ça qu'on réfléchit on lance l'opération et puis une fois qu'on lance les consultations d'entreprise moi j'ai eu le cas plusieurs fois je suis reçu en phase de négociation et on me dit Monsieur il y a un problème vous êtes au double de notre budget euh écoutez moi je peux je vous je veux pas 100 % de marge avec mon entreprise donc il y a un problème dans votre estimation et cetera et donc on discute on explique ah oui mais là tel tel type de joint vous nous vendez 50 € le mèt carré moi je l'ai à 20 € chez un autre bah oui parce que on va utiliser du mortier prê à l'emploi et c'est interdit sur un monument ça va être refusé par un ABF et cetera donc quand il y a un dialogue qui s'installe quand on explique les choses là il se rend compte et le problème c'est que c'est souvent aux portes du démarrage du chantier au moment où on a les entreprises face à nous il faut qu'on qu'on a les entreprise qu'ance le projet qu'on est coincé parce qu'on se dit bah alors soit je fais appel à les entreprises qui vont rentrer dans mon enveloppe mais qui feront pas les travaux conformément aux demandes de la BF donc je prends le risque de faire arrêter le chantier c'est ce qui s'est passé dans ma commune un projet qui a été mis à l'eau et de l'autre côté de la rue un autre projet sur monument historique où là le promoteur a fait appel à un architecte du patrimoine pour ses recommandations donc c'est un architecte sachant qui a accompagner le projet qui leur a dit attention il faut prévoir tel budget pour telle chose parce que vous pouvez pas faire avec telle technique vous pouvez pas faire avec tel matériaux vous pouvez pas faire avec tel procédé constructif parce que ça sera refusé par la BF et donc là les problématiques ont été anticipé et au moment où on a répondu euh aux consultations on était dans les budgets parce que les budgets avaient été prévu en conséquence et c'est là où effectivement soit il faudrait que les recommandations ABF soit publ donc faudrait faire un travail vraiment de fourmis où pour chaque zone sur chaque plu chaque quartier dire la BF moi dans ce quartier-l je veux telle telle méthode et cetera mais ça ça représente vraiment un travail colossal parce qu'en fait ça va dépendre de l'époque constructive qu'on veut conserver dans au sein du quartier en fonction du monument qui est qui qui est comment dire qui est qui est concerné ça va dépendre plein d'éléments on peut pas dire dans telle rue on va faire ça et dans une autre rue on peut faire des des choix différents donc ça ça me paraît assez compliqué mais c'est vrai que ce serait l'idéal qu' moin un promoteur dise bah voilà mon bâtiment est placé dans tel secteur mon BF va m'imposer telle et telle norme qui me coûte autant donc je sais que mon projet je dois prévoir tel budget ça ce serait l'idéal ça me paraît complexe mais ça serait l'idéal ou sinon moi ce que j'incite systématiquement des porteurs de projets c'est de se faire entourer par des sachants donc des architectes du patrimoine ou des des ACMH les ACMH sont architectes du patrimoine avant tout ou des bureaux d'études spécialisés monuments historique qui connaissent les méthodes qui qui connaissent les exigences d'un ABF qui vont anticiper les exigences d'un ABF au moment où on va déposer le permis de construire ou demander la la demande d'autorisation de travaux et alors le problème c'est que souvent on vous dit oui mais bon un architecte du patrimoine ça coûte cher et cetera c'est toujours la problématique c'est ça coûte cher ça coûte cher ce qu'il faut c'est anticiper les coûts et dire soit on se lance dans le projet en connaissance de cause je sais que mon budget sera plus important parce que je suis dans un secteur sauvegardé je sais pertinemment que ça va coûter x % de plus que si je le fais dans un secteur qui est pas sauvegardé mais au moins je me retrouve pas devant le fait accompli à dire bah mince j'ai pas l'autorisation ABF mon projet tombe à l' alors là pour le coup euh des exemples de chantiers qui se font pas je pense que c'est parce que voilà ça colle pas forcément au code du patrimoine et c'est le rôle des ABF de faire respecter le code du patrimoine mais c'est vrai que moi à mon échelle et je peux pas parler au nom de toutes les entreprises du GMH parce qu'on a pas eu le temps de les les sonder avant de venir mais des des chantiers qui se sont annulés faute d'un accord ABF j'en ai pas entendu parler qui se sont retardés oui on pensait démarrer les travaux telle date et finalement B ça va prendre un an de plus parce que bah on se rend compte queon n pas le choix de faire telle et telle solution ça coûte autant il faut trouver des budgets supplémentaires on va trouver des fonds supplémentaires où on va compenser avec des avantages fiscaux aussi qu'il faut contrebalancer mais les projets finissent par se par se faire mais quand on est porteur de projet qu'on va le faire sur un secteur qui est sauvegardé on doit quand même bien se douter qu'il y a des contraintes spécifiques je veux dire n'importe et oui mais alors franchement alors ça il y a il y en a beaucoup qui font la politique de l'autruche et qui disent qui se disent ça passera mais parce que je dire sur une commune il y a un pu si c'est pas pu il y a un autre document d'urbanisme tout le monde sait qu'on doit qu'il est contraignant à différents niveaux mais que ça existe et qu'il faudra bien se plier parce que sinon on Nura pas autorisation donc je suppose que dans quand on va dans des secteurs où on sait que le patrimoine est privilégié protéger sauvegarder on se doute bien donc si ça se passe comme ça et que ça retarde les chantiers c'est qu'il y a déjà un manque de pédagogie d'information de tout ce qu'on veut sur le fait que bah oui là où on a un patrimoine qu'on veut protéger on va pas pouvoir faire n'importe comment en fait ouais ou alors là là c'est euh moi je suis confronté à des choses qui vont bien au-delà de ça c'està dire que vous avez quand même des gens qui deviennent propriétaires de biens donc visuellement on peut s'imaginer que ça va engendrer des des coûts importants et alors moi je suis pas mécanicien alors si j'achète une voiture je peux me faire avoir mais il y a des gens qui se font qui qui qui se qui se méprennent comme ça sur l'achat d'une maison donc ça ça existe alors si on ajoute en plus effectivement l'aspect parfois contraignant de d'une zone protégée ça ça fait double peine mais là là je dirais que c'est aussi de la responsabilité de mettre d'ouvrage à un moment effectivement si si on peut plus intervenir quoi il y a un moment on peut plus intervenir c'est et et alors pour pour revenir un petit peu sur ce qui a été dit préalablement en fait moi j'entends parler de normes moi ça me paraît ça me paraît à la fois alors pas souhaitable et complètement contradictoire avec la notion même de patrimoine parce qu'en fait quand vous vous allez dans un dans un bâti existant vous avez au sein même de ce bâti là vous pouvez avoir 2 3 4 C époques donc moi je pense qu'il faut un peu d'agilité malgré tout alors je sais que l'agilité la difficulté c'est que nous artisans on arrive à peu près à la gérer on va la on va la gérer avec avec l'architecte qui soit ABF ou qui soit en maîtrise d'œuvre par contre c'est vrai que le maître d'ouvrage oui l'agilité c'est c'est c'est souvent lié à son économie donc on se rend bien compte qu'il y a tout ça mais mais quand ça se passe bien parce qu'il faut aussi parler des choses qui se passent bien c'est souvent c'est souvent générateur aussi de de je dirais de de bonnes idées quoi c'est-à-dire que on peut s'appuyer sur sur les savoirs des uns et des autres c'est pour ça que c'est il faut il faut effectivement parler de de d'approche préalable mais il faut aussi parler de de de vraiment de de groupe de travail quoi c'est-à-dire de partenariat sur un projet et que nous on apporte des solutions techniques qui peuvent qui puissent rentrer dans une économie acceptable par le maître d'ouvrage et qui puisse aussi rendre qui soit compatible avec les contraintes de je dirais du code du patrimoine et puis des exigences des ABF mais ça existe quand même il faut pas euh on a quandême actuellement on a actuellement les tous les tous les matériaux biosourcés géosourcés qui qui des fois apportent ces réponses là ou ou le ou le réemploi aussi qui peut qui peut par une économie un petit peu quand même un peu différente apporter des solutions techniques sur des projets qui qui pvent qui peuvent être parfois difficiles comme ça de de de premier abord quoi nous on à la capB on forme nos artisans par le biais d'un label qui s'appelle le CIP patrimoine pour pour juste apporter toutes ces notions différentes de de de cette approche c'estàdire que là où ils ont pas la compétence spécifique qui permet d'apporter une solution patrimoniale et ben on approche enfin on forme on forme nos artisans à ça quoi pour pour la dernière question excuse-moi je finis pour sur la divergence de positionnement des ABF ça reprend un petit peu ce que ce que je viens de dire c'est qu'effectivement dans dans un même bâtiment il y a tellement de données de données qu'on qu'on comprend qu' qu' pas forcément une réponse unique et euh ça serait un peu compliqué de se dire qu'en plus territorialement il y ait pas des spécificités donc ça on justement quand on a quand on a un dialogue je dirais intelligent entre nous on arrive à quand même trouver les solutions les plus adaptées toute la difficulté restant effectivement à à ce que le maître d'ouvrage que le propriétaire enfin le pétitionnaire puisse puisse y trouver effectivement aussi un sens à son projet de base quoi ou je te rejoins dans le sens où la conciliation est possible s'il y a un dialogue et malheureusement il y a un manque de dialogue parce que il y a un manque de moyens ça a été soulevé plusieurs fois par la direction des patrimoines ils sont conscients que aujourd'hui le rôle de la BF très important les sollicitations ont augmenté et les moyens sont restés les mêmes donc il peuvent pas faire face donc il y a un manque de dialogue il y a un manque de compréhension des nonsagants dans le domaine du patrimoine qui sont euh eux voilà face à moi il faut que ça faut que mon mon projet se fasse il faut que je rentre dans tel économie pourquoi on m'impose ça sinon je laisse le projet tomber à l'eau est-ce qu'on abandonne le patrimoine euh voilà il y a il y a beaucoup de questions qui se posent comme ça et c'est vrai que le problème c'est le dialogue la compréhension parfois on a des maires qui nous appellent en disant euh je comprends pas j'aifu la BF il m'impose C il m'impose ça et là on leur explique bah oui c'est normal qu'il vous impose ça parce que si si vous faites pas comme ça et vous aurez telle problématique derrière et cetera une fois qu'on a expliqué les gens là je comprends mieux mais quand il reçoiv juste un courrier en disant non projet refusé qu'est-ce qu'ils disent ouais encore la BF qui me refuse mais quand onlique pas aux gens pourquoi il y a refus et quand il y a pas un dialogue derrière en disant bah prévoyez ça comme ça et moi je fais tel effort de s'il y a pas d'échange il y a pas de pas de conciliation mais mais que mais oui mais mais c'est tout le sujet et encore sur patmoine classé ou patrimoine dans une qui appartient à la commune bon en malant on arrive à peu près à s'y retrouver à comprendre il y a des interlocuteurs le problème c'est le particulier don la seule relation de la BF se limitera un courrier de refus et quand on est dans une commune je veux pas parce que mon expérience où il y a pas de service instructeur où on n pas par son parcours une sensibilité très développée au patrimoinef par la sensibilité émotionnelle la beauté mais enfin en vrai on y connait pas grand-chose et qu'on est infoutu d' même de l'expliquer on rentre dans des degrés d'incompréhension che lui chez nous en face et ce c'est c'est le vrai cœur du problème et évidemment c'est l'idée enfin faut pas avoir un truc uniforme national mais par contre de bosser Les cahiers des charges à l'échelle des départements des territoires des interc pour qu'il y ait au moins qu'on puisse au moins sensibiliser la personne qui vient en mairie déposer son B dire bon ça va jouer entre ça et ça mais des fois on est confronté des trucs enfin on ne sait pas trop dire quoi quoi c'est un c'est un c'est un vrai vrai vrai sujetouch plusie euh une question que nous avons déjà bien identifié qui est celle de la disponibilité des ABF et donc du nombre d'abf qu'on a dans les territoires aussi pour prendre en charge l'ensemble des missions qui sont les leurs et pour que cette pédagogie fonctionne bien en particulier à l'égard je dirais des des des mtres d'ouvrage hein qui soi privé ou public d'ailleurs dans tous les cas il y a ce travail d'explication préalable je dirais qui est nécessaire et qui se fait assez mal ou alors du coup ça retombe sur vos entreprises parce que vous vous arrivez après quand le chantier démarre et vous avez des éléments d'explication pour accompagner la prescription de laabf que la maîtrise d'ouvrage n'a pas compris et que vous explicitez ce que vous dites de façon tout à fait claire donc j'irai ce serait quand même drôlement bien alors soit la réponse mais elle est un peu facile c'est de dire il faudrait plus deabf parce qu'évidemment ça remploie ça renvoie je dirais à une économie de moyens publics qui qui n'est pas extensible à l'infini bien entendu mais il peut y avoir d'autres modalités de circulation de cette pédagogie qui ne sont pas forcément dans le lien individuel mais par exemple comme tu sembles l'évoquer monsieur le rapporteur la question de d'une d'éléments je dirais sous forme de notice ou sous forme de cahier de prescription et cetera qui donnerait déjà une masse d'éléments et d'information dans lequel je dirais les demandeurs pourrait trouver une part d'éclairage et comme vous l'avez souligné sur la partie collectivité pouvoir public euh les réponses les maîtres d'ouvrage finissent par les avoir c'est vrai que la le particulier est un un sujet à part parce que bah ils reçoivent ce courrier et qu'est-ce qu'ils font ils vont voir le maire le maire dit bah j'y connais rien je peux pas vous dire donc c'est vrai que l'idéal ce serait peut-être on peut pas on pe on peut pas demander à chaque d'avoir un sachantin de sa commune pour pour expliquer mais peut-être les interc il y a des interc qui sont très pertinantes sur les territoires avec des des personnes qui ont eu une formation initiale làdessus il y a aussi des initiatives chez certains départements de faire des matérioèques au sein du département relever voilà dans notre département c'est tel pierre c'est tel brique c'est tel type de fenêtre oui y initiative aussi par les par les départements a le travail du crbaas aussi au le souci au niveau des particuliers c'est parfois la faisabilité du projet c'est juste que ben voilà on me dit bah je dois restaurer mon bâtiment pour respecter C nouvelles normes qu'on m'impose pour pouvoir louer mon bien et cetera êre telle performance énergétique mais avec ce que m'impose la BF j'atteins des sommes pas possibles pour pour pour y pour y arriver comment je fais c'est là où on va être vraiment confronté à cette problématique on me demande de de de faire des économies sur l'électricité je vais mettre des panneaux solaires on me dit que j'ai pas le droit là il va falloir expliquer aux gens pourquoi eux à C à cet endroit-là ils n'ont pas le droit de mettre des panneaux solaires et de faire des économies c'est là où ça va être très compliqué sans sans nier les difficultés moi j'ai 40 ans d'expérience dans le patrimoine et et les choses ont quand même aussi évolué et il y a quand même une multiplicité d'acteurs c'est ça qui est assez étonnant c'est qu'en fait tout ce que tout ce qui a été dit là existe enfin il a il y a énormément de ressources énormément de ressources he j'entendais parler du creba il y a il y a des initiatives dont on entend pas forcément parler parce qu'elles ont pas une ampleur nationale mais il y a des il y a des udap à anger qui ont fait un travail sur les sur les menuiseries je crois la communauté de commune de Saint-Flour enfin nous on a des des exemples là pour le coup on a des remonté de nos nos adhérents parce que parce que dans nos échanges à l'occasion de de nos rencontres on en parle donc il existe énormément de choses et et pourtant on se trouve confronté effectivement à une difficulté ou parfois on s'en tient effectivement à une décision de de de laabf qui est un peu brutale mais qui aurait certainement pu être évité parce que les les outils pédagogiques existent c'est ça c'est quand même assez étonnant que ces outils existent et que finalement ils ne permettent pas d'éviter cette cet impasse ou ces difficultés Sabine Drexler oui moi je vous je je vous rejoins complètement dans ce que vous dites j'avais préparé une question pour vous demander si vous pensez que le le le public est suffisamment informé des pratiques vertueuses de rénovation qui existe si tenté qu'on s'y intéresse on se rend compte que plein plein de choses sont faites partout et pourtant on constate ces derniers temps notamment depuis que depuis cette loi climat et résilience autour de la rénovation énergétique existe qu'en fait il y a certains territoires où il se passent des des abominations en terme de travaux notamment en terme de d'isolation des façades et euh donc il faut absolument avancer moi j'ai une question j'aimerais savoir si vous pensez que le public les particuliers notamment sont suffisamment accompagnés par l'État pour prendre en compte en charge les surcouts qui sont liés à des matériaux ou à des pratiques plus vertuueuses et respectueuse du du bâti est-ce que vous pensez que l'État fait son finalement l'État a un rôle à jouer également parce que finalement si on a des particuliers qui utilisent du polystyrène c'est parce qu'il y a des subventions sur le polystyrène est-ce que l'État accompagne suffisamment en fait l'utilisation des matériaux géosourcés et biosourcés et est-ce qu'il y a pas aussi puisque là vous êtes des des hommes de l'art est-ce que en fait il y a pas un sujet aussi de de la bellisation de ce type de matériaux parce que moi j'ai un ami qui est maçon il me dit moi j'aimerais pouvoir utiliser des des matériaux comme ça mais il y a une question décennale d'assurance alors est-ce qu'il y a pas un sujet là autour de de ça et ma dernière question aussi c'est sur les enjeux de transmission des gestes du patrimoine est-ce que c'est un sujet est-ce que ces métiers vos métiers sont suffisamment valorisés est-ce ou alors est-ce qu'il y a une question de renouvellement voilà de de jeunes qui arrivent voilà est-ce qu'on peut se projeter est-ce que si on arrive à convaincre les gens de davantage restaurer leur patrimoine est-ce qu'on aura suffisamment d'artisans pour faire les travaux alors concernant les les aides de l'État évidemment on peut tous toujours espérer que que que que que ce soit mieux je dirais que la difficulté aujourd'hui elle est pas pas tant sur alors tout ce qui est géosourcé biosourcé euh on arrive quand même maintenant à des à des produits qui arrivent à être suffisamment caractérisés pour pour être utilisés de façon pérenne par tout le monde et de façon Assur enfin de d'assurer aussi les les les produits et puis les les leur mise en œuvre donc là on est plutôt sur des sur une phase favorable euh mais par contre pour ce qui est de les aides de l'État évidemment je crois que vous avez dû en parler hein il y a il y a quand même ce DPE qui qui n'est pas du tout adapté au bâtis ancien qui qui pose problème alors il semblerait qu'il y a des travaux qui soient faits pour euh pour pour l'adapter au bâtis ancien nous à la capB on on on a des informations on sait pas vraiment où ça en est donc c'est vrai comme qui dit aide va forcément dire DP enfin en l'occurrence aujourd'hui il s'appelle comme ça donc là le travail est à faire de de de de ce point de vue là pour pour la transmission du geste la question a été posée quand quand la cathédrale de Paris a brûlé de savoir si si les ressources en terme de compétence existait je pense que je pense que la réponse la réponse aujourd'hui on peut considérer que oui bon il il y avait des gens plus alarmistes qui imaginent que que ça serait pas suffisant qu'on avit pas les compétences qui est sûr et ça nous les les les artisans notre modèle économique il est basé sur le geste vous parlez du geste il est vraiment basé là-dessus c'estàdire que souvent c'est c'est les gens rentrent dans le dans l'entreprise par par le métier donc par le geste et on est très attaché à ça et effectivement c'est peut-être aussi ce qui parfois facilite le dialogue avec les ABF et avec les différents acteurs c'est que ce qui peut préserver ces savoir-faire là nous on y est sensible donc il il faut bien évidemment leur donner une la dimension économique qui qui qui qui va avec c'est évident c'està-dire que certains gestes coûtent plus que d'autres et quand je dis geste c'est au sens large du terme mais mais d'un autre côté plus le plus ces gestes vont disparaître plus ils vont être coûteux hein parce que on sera de moins en moins nombreux à savoir les faire et et et du coup du coup on va perdre aussi en efficacité et cetera aujourd'hui on on arrive encore à enfin euh on est on est tous les deux des des métiers de la pierre on arrive encore à à produire du travail manuel à différents degrés mais euh qui qui soit économiquement euh vendable quoi euh si euh demain euh si demain ces gestes disparaissent c'est vrai que les les savoir-faires vont disparaître et et du coup alors on tombera peut-être sur un autre modèle hein économique mais en tout cas euh je dirais les connaissances aujourd'hui nécessaires et qui sont quand même intéressantes pour pour les collectivités hein de de de de de savoir-faire pourrait disparaître et du coup ça serait ça serait quand même une perte pour tous quoi c'est c'est aussi la valeur patrimoniale du geste je vais compléter aussi sur la la partie accompagnement des personnes les problématiques elles sont tellement différent d'un territoire à l'autre je pense qu'il faut que les je pense qu'il faut que la la population trouve les informations au plus près de son territoire alors pas forcément directement dans la commune comme je comme je disais tout à l'heure mais au sein de l'intercommun de l'intercommunalité ité je sais par exemple je travaille à Saint-Omer le maire de Saint-Omer a décidé de lancer une grosse campagne pour aider les riverins à restaurer leur façade des centre-villees la le centre-ville a été classé périmètre sauvegardé donc avec des avantages fiscaux et cetera il y a une grosse campagne de communication portée par le maire et l'intercommunalité pour dire voilà aujourd'hui si vous investissez dans la restauration de V façade vous aurez tel et tel avantage fiscal et cetera et malheureusement on peut pas le généraliser ça peut pas être je pense l'État qui peut porter cette communication parce qu'elle va dépendre vraiment d'une commune ou d'un département d'une région et je pense que si les gens sont conscients qu'on leur dit bah voilà ça va coûter autant vous allez gagner autant d'économie d'impôt et cetera on peut inciter les gens à faire des travaux et à les accompagner en disant voilà on va vous accompagner pour faire votre demande autorisation de travaux il y a pas besoin de faire un permis il y a pas besoin de faire il faut que les gens trouvent je pense la l'information au plus près de chez eux ensuite vous avez soulevé euh la problématique du réemploi des matériaux al c'est un sujet qu'on a qu'on a justement initié avec les assureurs principaux des des entreprises de monuments historique qui sont la la SMA BTP et AXA pour justement euh soulever cette problématique quand on doit réemployer des pierres qui ont déjà servi quand on ait remployé une ardoise qui a déjà servie quelle est la garantie qu'on peut donner sur sur ce matériel-là donc on y travaille ce qu'il faut savoir aussi c'est que les entreprises qui ont la qualification pour travailler sur les monuments historiques ont une assurance particulière donc c'est une assurance qui est proposée par Axa et SMA BTP où les entreprises sont assurées pour des travaux de technicité non courante donc ça c'est quelque chose qui est très important parce que voilà quand on travaille sur une restauration de monument historique on on répond pas aux normes on répond pas aux DTU qui sont imposés par les assureurs donc on sait que s'il y a un sinist de main il faut qu'on puisse dire ouais non c'est bon vous inquiétez pas Monsieur le Maire on est assuré même si on respecte pas les DTU et ça aussi c'est important pour un MRE d'ouvrage de comprendre qu'il travaille avec une entreprise qui est assurée pour ses travaux et c'est vrai que c'est un sujet particulier au sein enfin pour les les travaux sur patrimoine ouais avez-vous des interventions complémentaires ou des des faits que vous souhaitez porter notre connaissance vous pourrez aussi le faire par écrit je crois que vous avez reçu des questions et vous pouvez compléter aussi vos réponses à la lecture des échanges que nous avons eu oui je peux compléter peut-être sur l'attractivité des métiers qui a été soulevé tout à l'heure donc effectivement comme on l'a dit quand Notre-Dame a brûlé tout le monde s'est posé la question de savoir si on avait encore les savoir-faire en France oui heureusement on a pu répondre à la demande on a été les premiers à être sollicités justement pour ça sa voir si la France avait les capacités de reconstruire on a pu leur prouver par la force du groupement et des entreprises et des artisans du territoire que on avait encore les compétences et on se bat au quotidien justement pour maintenir ce savoir-faire on a des actions sur tout le territoire on est on est partenaire de tous les campus universitaires d'excellence qui ont ouvert ces dernières années pour attirer les jeunes vers nos métiers donc on fait des démonstrations de métiers des visites de chantiers des visites d'ateliers euh des des villages métiers qu'on organise alors souvent c'est au journé au journé du patrimoine mais aussi en collaboration avec des écoles maintenant qui qui souhaitent bah faire rentrer des élèves accueillir des jeunes et donc c'est ces démonstrations métier qui permettent bah aux jeunes de d'essayer de tester le geste et peut-être d'y prendre goût alors parfois il faut avoir une centaine une centaine d'élèves pour en avoir un qui s'intéresse mais on le fait on le fait quotidiennement et vraiment sur tout le territoire on peut et alors le c'est il y a la CAPEB effectivement et et la FFB et le GMH c'est des des adhérents FFB qui ont une qualification qui font partie du GMH si si il y a beaucoup d'artisans ah oui oui oui il y a beaucoup d'artisans ou qui pourrai faire 35 1000 entreprises artisanales sur les 50000 entreprises adhérentes à la FFV ou dans ce parce que nous nous on a fait un travail sur la génération Z et on a vraiment vu l'intérêt des de cette génération qu'on qu'on a parfois du mal quand même à à comprendre dans nos entreprises au moins dans nos entreprises et il y a un vrai intérêt quand même pour pour pour ces sujets et le patrimoine est assez porteur de ce point de vue là parce que justement de point de vue des des des matériaux des gestes des technique ils ont une vraie sensibilité à ça donc nous on bien évidemment on le on leur offre on leur offre nos entreprises à tous les niveaux d'ailleurs aussi bien en emploi que que pourquoi pas en en rachat quand quand le cas se présente donc il y a un vrai intérêt et c'est vrai qu'il faut faut faut aussi en prendre en prendre compte et je voulais ajouter quelque chose qui est complètement différent c'est qu'on trouve que sur les sur la mesure des des des appels d'offre à moins de 100000 € qui est quand même une une comment une facilité pour les maîtres d'ouvrage publ on trouve qu'elle est pas assez utilisée dans le domaine du patrimoine parce que ça peut quand même générer plus facilement des travaux de fait de la simplicité et on n arrive pas à associer suffisamment cette cette mesure je dirais de simplifier pour pour faire des travaux d'entretien qui permettrai d'éviter des fois des travaux de restauration lourde et cetera et et on trouve qu'elle est pas suffisamment connue auprès des maîtres d'ouvrage public voilà souhaiter qu'il fasse davantage de de travaux en anticipationentretien un peu plus lourdors on pense que que pour les petites communes c'est vrai que des des des comment c'est beaucoup plus léger à porter un appel d'offre moins de 100000 € simplifié et que et que c'est l'occasion évidemment il faut qu'il il faut qu'il faut qu'il ait matière mais que c'est l'occasion peut-être de faire des travaux d'entretien qui qui évit qui éviteraiit à à moyen terme de de de tomber sur des travaux beaucoup plus lourds et beaucoup plus coûteux quoi et on pensait qu'il y aurait peut-être une ouverture et et au salon des mères quand on a pu en parler avec les avec donc t tous les élus qui passaient on sentait que c'était pas que c'était pas une mesure qui était très bien connue quoi pas connu et difficile aussi parce que la plupart des maères quand ils font des restaurations sur leur monument vont rechercher des subventions et on a quand même une tendance au au sein des DRAC à financer des gros projets plutôt que des petits alors il y a quand même des enveloppes budgétaires qui sont prévues pour les communes de moins de 10000 habitants c'est le le fond incitatif et participatif le FIP qui est pas forcément connu ça des maires donc les maires il a souvent un maire d'un village il a vu le maire d'à côté qui a refait son clocher il a vu le nom de l'entreprise sur le clocher d'à côté qu'est-ce qu'il fait il appelle l'entreprise venez me voir vous pouvez me faire un je vis refaire mon Église ils appellent directement les entreprises comment je dois faire qui je dois appeler ça c'est c'est quotidien vraiment vraiment quotidien et donc là on les oriente soit on leur dit bah il y a un contact au sein du département appel il va vous expliquer soit c'est un contact au sein de l'interco mais c'est vrai que souvent ils sont un peu désemparer en disant je voudrais faire les travaux comment je fais qui j'appelle à quoi j'ai le droit quels sont mes moyens pour y arriver et c'est vrai que bah des des petits chantiers à moins de 100000 € parfois ça permet de sauver un effondrement et éviter des des des travaux beaucoup plus importants derrière donc c'est vrai que ce serait bien de les accompagner sur ces sujets là une petite question complémentaire pour savoir si dans votre dans vos expériences vous vous avez eu à gérer dossier de de de de projets qui ont fait en fait qui sont passer devant cette fameuse commission de recours parce que visiblement aujourd'hui quand il y a un avis négatif de la BF moi j'avoue que j'ai jamais utilisé donc je vois il y a cette commission qui qui peut intervenir donc est-ce que vous en tant que artisan vous avez eu été confronté à une situation de ce type ou une ou une une collectivité a eu recours à cette commission et comment ça s'est passé non non pas une commission comme ça là dernièrement on a répondu sur un projet justement conception réalisation pour la restauration d'une bque de France à Lille donc que on est un groupement avec un gros œuvres une entreprise MH sur l'enveloppe donc façade couverture un architecte du patrimoine un architecte de d'intérieur pour les aménagements et cetera et on a monté un projet qu'on a soumis à l'ABF il y a eu des retours avec des avis négatifs d'abf mais avec il y a quand même eu des des demandes de la BF c'est pas juste un refus c'est dire il faut justifier tel méthode justifier telle méthode de nettoyage justifier telle teintre et on fait un échange et donc oui on pensait pouvoir démarrer les travaux quelques mois plus tôt bon à force de faire ces échanges et d'avoir l'accord officiel ça a pris 6 mois de plus et pourtant il y avait des entreprises sachantes il y avait un un architecte du patrimoine sur l'opération mais il y a quand même il y a eu des échanges alors ça a pris du retard mais le patrimoine nous a pas attendu pour se construire donc par oui je je je ne sais pas si si c'est vraiment une commission de recours il me semble que leour le recours est adressé à la à la BF a priori serait plutôt adressé à la BF non c'est au préfet de région et au préfet de préfet de région mais de toute façon la décision il est souverain de sa sa décision donc il faudra malgré tout que ça soit la BF qui qui revienne sur sa décision non non non le en fait alors il y a y a différentes possibilités de recours il y a le il y a un un recours du enfin personne non non on on comprend pas bien mais visiblement je vais je vais tenter de simplifier à partir du moment où il y a un refus enfin l'ABF fait un refus dans le cas où c'est un avis conforme donc il lit le le maire le maire n'a pas d'autre choix que de refuser l'autorisation d'urbanisme à partir de ce moment-là il y a deux recours qui sont possibles le maire lui-même peut engager un recours donc il engage un recours sa seule voie possible c'est le préfet de région euh préfet de région qui va saisir dire la CRPA c'est la commission régionale d'architecture et du patrimoine et et donc là dans le cadre de cette commission ils vont regarder si oui ou non l'avis de la BF était pertinent ou est-ce qu'il faut revenir sur cet avis de la BF et donc cette commission va rendre un avis pour le préfet de région qui va pouvoir deux options soit décider de valider l'avis que la BF avait porté soit dire bah effectivement l'avis de la BF n'était pas per non je reviens sur cet avis et donc je j'ai mets un avis qui va remplacer l'avis de la BF et le maire va de ce fait pouvoir à nouveau réinstruire le permis sans que la demande n être redéposée ça c'est la première option deuxième option c'est le le maire ça c'est très rare on va pas se mentir à part sur des projets qui sont portés par des collectivités c'est extrêmement rare que ce soit les maires qui engage les recours contre les ABF et l'autre possibilité c'est le pétitionnaire qui a fait l'objet d'un refus de permis qui lui va avoir une obligation s'il veut faire un recours de saisir le préfet de région en ce qu'on appelle recours administratif préalable obligatoire donc l'obligation de saisir d'abord l'administration préfet de région pour lui demander cette même procédure aller voir la commission régionale du patrimoine pour la faire décider si oui ou non la vie de la BF était pertinent ou pas si le préfet de région valide la vie de la BF le seul autre choix possible pour le pétitionnaire c'est d'aller voir le tribunal administratif donc saisir le tribunal administratif pour un fait de refus de permis qui a été engendré par un avis négatif deabf et donc là c'est le tribunal administratif qui va juger avec des délais qui sont extrêmement importants donc c'est aussi pour ça qu'on a peu de recours sur c'est que bien souvent le temps des tribunaux administratifs malheureusement sont difficilement conciliables avec le temps des opérationnels et donc c'est pour ça que on va rarement sur ce type de procédure et la procédure qu'on évoquéit tout à l'heure de médiation qui est prévu depuis la loi élan la procédure de médiation elle n'est possible que lorsqu'on est dans ce cas vraiment extrême d'un pétitionnaire qui n'a pas obtenu gain de cause auprès du préfet de région et qui va aller auprès du tribunal administratif et à ce momentl il peut demander au président du tribunal administratif de nommer un médiateur donc on est déjà sur un contentieux qui est qui est très ancré et ce qu'on souhaiterait c'est de pouvoir justement engager des médiations beaucoup plus rapidement en amont même des des refus de de permis c'est oui c'est c'est de d'avoir une médiation qui peut être enclenchée avant même le le recours dès lors qu'on a dès lors que laabf amet un avis négatif d'avoir tout de suite la possibilité de saisir la commission régionale ou qui au moins un échange voilà mais ça arrivecè les c'est que oui parfois effectivement il y a certaines entreprises qui ont du mal à accepter que leur projet soit refusé mais c'est juste qu'il ne colle pas au code du patrimoine qui est imposé et je pense que c'est une infime partie il doit y avoir moi j'avais vu le la présentation de jean-françoisberg qui disait que apparemment il y a que 7 % des dossiers qui sont refusés par les ABF qui vont vraiment à un refus catégorique il y avait il il disait 02 % de recours 02 % de recours donc c'est finalement il y a quand même il y a un dialogue fin les projets se font ou s'abandonne mais c'est quand même une infime partie je pense qu'il y a aussi parfois un agacement de certaines entreprises en disant bah je peux pas faire je peux pas faire je peux pas faire parce que j'ai systématiquement refu oui mais peut-être que il faut savoir se poser les bonnes questions et dire peut-être que ma méthode est pas bonne puisque je veux faire imposer des choses qui sont pas en accord avec un code du patrimoine et là aussi il faut qu'on puisse expliquer aussi vos entreprises pourquoi systématiquement ils ont des refus la visibilité ou c'est ça visibilité é donné de tête à vérifier je crois que c'était sur 100 dossiers d'envoyé se ont un retour négatif et à la fin et après discussion il y en a que 0,1 qui vont contestation enfin bon je oui si on veut parler du photovoltaïque effectivement alors il y a une instruction qui a été qui a été prise en 2020 qui qui vise à trouver une une concordance entre panneaux photovoltaïque enfin développement du photovoltaïque et protection du patrimoine mais c'est vrai que nos entreprises qui font partie chez nous du groupement du photovoltaïque au sein de la FFB ce qu'elle constate c'est que aujourd'hui les prescriptions qui sont faites par les ABF pour pouvoir implanter du photovoltaïque quand il l'autorise c'est bien souvent de faire de l'intégré au bâti l'intégré au bâti ça veut dire que le panneau photovoltaïque vient remplacer la la couverture c'est des risques de sinistralité qui sont très forts et là on revient sur la question de la sinistralité et de l'assurabilité aujourd'hui les assureurs ne veulent plus aller sur ce type de de d'opération euh parce que ils savent derrière que les risques de sinistralité sont extrêmement importants donc euh on on ou alors on a des aussi des des des des prescriptions d'abf qui peuvent demander des des colories particulières ou euh euh sur sur ces ces panneaux photovoltaïques ce qui en baisse le le le rendement on peut avoir des des d'autres techniques on parlait tout à l'heure de d'ardoises qui peuvent être photovoltaïques aujourd'hui mais là on est sur des cûpts qui qui explosent par rapport à des coûts euh classiques de panneaux photovoltaïque euh donc il y a des possibilités euh à des coûts qui parfois euh ne seront pas en cohérence avec ce qui est possible pour pour certains maîtres d'ouvrage is la question du photovoltaïque on commence à avoir des des projets de photovoltaïque sur les églises elles sont toujours très bien orientées parce que sur une église vous ê toujours cloché à l'ouest donc il y a toujours au moins une des faces de la toiture de la neève qui est au sud donc c'est c'est tantant euh maintenant voilà ce qui ce qu'il faut voir il faut toute proportion garder qu'on installe du photovoltaïque en ville euh oui maintenant je pense qu'il y a une notion de visibilité de l'extérieur qu'il faut prendre en compte qui aujourd'hui n'est pas prise en compte parce qu'aujourd'hui c'est périmètres 500 m vous n'avez pas le droit et basttin ouis si on peut dire ma façade au côté sud elle est pas visite depuis la rue et c'est réversible çaussi une notion de réversibilité c'estàd qu'on intéress patrimoine mais si on défait on dénature pas le bâtiment on peut le remettre dans son état d'origine ça c'est important et après ce qu'il faut aussi essayer de de développer je pense au sein de l'État c'est de se dire aujourd'hui les les zones sauvegarder ça représente 7 ou 8 % du territoire français une fois qu'on aura couvert les 92 % du territoire français avec des Panau voltaïque il serait peut-être temps de se s'orienter sur la les 8 % qui restent plus tard quoi peut-être une notion de de priorité maintenant je je peux rejoindre effectivement les populations la plupart des populations vivent euh dans des secteurs sauvegardés et si on peut trouver des conciliations où on évite une visibilité directe de l'extérieur parce que très honnêtement je vous invite à traverser la frontière en Belgique j'habite Lille donc je vais souvent sur la Belgique il y a il y a pas assez frein qu'on a en France et le gouvernement a aidé à grande échelle les les habitants belges à à faire des panneaux photovoltaïques il y en a partout c'est horrible il y en a partout c'est vraiment on se demande même ils ont réussi parfois à je sais pas comment ils font il modifi la la toiture pour pouvoir ajouter un panneau de plus il y en a dans tous les sens c'est vraiment horrible donc il faut surtout éviter ça maintenant il faut trouver je pense un bon compromis entre les deux moi je veux revenir sur les recours contre les décisions des ABF premier cas contestation par le maire dans le cadre de l'instruction de dossier d'urbanisme le maire a 7 jours pour tester auprès du préfet de région un avis négatif de laabf le préfet de région statut après avis de la de la CRPA et en cas de silence du préfet le projet est réputé approuvé dans le second cas c'est quand il y a la contestation de la décision négative du maire par le demandeur par le pétitionnaire là le recours est adressé par le demandeur au préfet de région et le demandeur a la possibilité de faire appel à ce moment-là un médiateur mais c'est quand c un pétitionnaire qui est différent désigné par le président de la CRPA parmi les membres de cette commission titulaire d'un mandat électif et le préfet saisit la commission la CRPA qui met un avis bon et cetera donc le médiateur intervient pour le pétitionnaire et pas pour les mais c'est c'est vrai que c'est dommage de devoir en arriver dans un climat de de recours bien sûr bien sûr et avant même d'avoir un dialogue qui pourrait juste apaiser tout le monde et trouver des solutions éviter éviter toutes ces tout ces problèmes a fait pas mal d'auditions maintenant et ça c'est revenu très souvent le manque de dialogue enfin le manque on comprend parce que quand ils nous ont énuméré tout ce qu'ils ont à faire quand on voit tout ce qu'ils ont à faire c'est ce que je vous ai dit en début d'audition c'est immense mais en tout cas il faut tenir compte de ça de cet accompagnement avant puis c'est comme on a beaucoup sujet d'urbanisme il faut dégonfler les choses avant il faut il faut poser les choses poser les besoins poser le règlement et voir comment on peut s'accommoder de ça qu'est-ce qu'on peut faire ça fa gagner du temps après et sûrement de l'argent tout le monde c'est fini c'est bon et ben il me reste plus qu'à vous remercier infiniment d'avoir pris du temps et donc si vous avez d'autres remarques qui vous viennent après vous pouvez nous faire un petit mail je vous remercie merci de nous avoir reçu merci merci bien on va commencer alors je vous remercie