Quelles valeurs économiques en 2050 ?

T'inquiète pas, comme ça tout le monde arrive en même temps, vous êtes tous à l'heure. Donc merci beaucoup à madame Moussé et à monsieur Bergeau de venir approfondir et compléter nos travaux sur le sens des valeurs et tout particulièrement sur le sens de la valeur économique. Alors, on a commencé cette séance, cette séquence en en interrogeant, enfin en écoutant et en interrogeant deux philosophes.

Donc finalement, on poursuit un peu dans ce côté éclectique la délégation, la prospective puisque cet après-midi, nous avons un mathématicien et une biologiste ou un métaicien qui fait de l'économie et une scientifique qui fait de la recherche en enfin en économie du développement aussi, mais tourner vers la biologie. Enfin, nous vous direz ça tous les deux. Donc juste peut-être pour vous vous présenter succintement donc monsieur Bergeot, je l'ai dit, vous êtes diplômé de l'école polytechnique, professeur à HC, vous êtes lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025.

Donc je vous adresse toutes nos félicitations un prix réputé euh et vos travaux portent sur les déterminant de long terme de la croissance économique et de l'innovation euh les inégalités les effets du changement technologique en particulier de l'intelligence artificielle. Alors c'est un sujet qu'on commence à pas mal connaître à la délégation prospective puisquon a travaillé pendant presque 18 mois sur ce sujet et aussi sur l'avenir du travail. Alors, je ne sais pas si c'est cette année ou si madame Moussé avait été parmi les comment dire les les lauréa ou les potentiels bénéficiaires, les nominés.

Voilà, cette année. Donc en fait, vous avez coiffé sur le fil Madame Moussé pour toujours le même prix du gène économiste. Donc madame Moussé, vous vous êtes chargé de recherche au CRS et plus spécifiquement au CIRED qui est le centre international de recherche sur l'environnement et le développement.

Et donc vous avez une double spécialisation en biologie et en économie complétée par un doctorat en éthique environnementale. Euh vous avez déjà eu quand même la médaille de bronze du CNRS notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, biodiversité et gouvernance. Donc voilà, c'est à ce titre là et au titre justement de votre côté pluridisciplinaire et arriver à faire communiquer ce qu'on pourrait qualifier de sciences plus dures avec des sciences plus molles he dans la terminé la classification, on va dire de de l'organisation universitaire française euh qu'on peut partager ou pas.

Et moi-même, je suis un peu une hybridation de ces deux. Donc je reconnais, c'est pas du tout péjoratif de ma part. Euh et donc pour éclairer notamment nos trois rapporteurs qui sont là, Éric Dumoulin, Vanina Paoligin et Stéphane Sotarel qui eux vont faire un un travail complété par des auditions rapporteurs justement sur quel quel sens quelle définition pour nous donner à l'idée de valeur économique dans un horizon de temps.

Alors je sais pas vous travaillez à quelle échelle ? À 2050. Ouais, c'est on est ambitieux à la délégation, à la prospective.

Et juste, je j'ouvre très rapidement une parenthèse pour vous dire que donc le déplacement à Vivateek le mercredi 11 juin est confirmé et a priori, on partirait autour de 16h du Sénat et la fin de la visite, ça sera nécessairement 18h puisque c'est l'heure à laquelle le salon ferme ses portes. Voilà. Donc pour il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées intéressées.

Donc vous pouvez déjà cocher votre 11 juin fin euh d'après-midi. Et donc sans plus tarder, je je vous laisse la parole. Je ne sais pas lequel de vous deux veut veut commencer.

Le lauréat. Le lauréat. un propinaire entre je sais pas 10 10 15 minutes et puis après vous aurez le droit aux questions des rapporteurs mais pas que des rapporteurs.

La parole est très libre. Parfait. Ben déjà merci beaucoup pour cette invitation.

C'est pour ce qui me concerne la première fois et donc je suis très honoré. Euh donc je suis effectivement économiste et je travaille sur la croissance de long terme. Alors plutôt sur le passé mais du coup forcément les questions qui se posent un peu pour le le futur et comme on prend moi dans mon travail je prends plutôt des horizonts de de 100 150 ans.

Donc effectivement 2050 c'est c'est finalement assez proche. Euh donc bon je en ce moment beaucoup de mes travaux et beaucoup de beaucoup de mes discussions sont autour du ralentissement de la croissance économique. Je pense que ça rejoint un petit peu les problématiques de cette commission puisque même si ça touche pas tout de suite tout tout de suite tout à fait à la valeur finalement la la question va se poser de savoir ce qu'on peut attendre comme comme taille de l'économie d'ici dans les 15 prochaines années. qui a des implications en fait assez assez importantes puisque toute notre capacité d'augmentation des dépenses publiques, de dépenses sociales et d'investissement vont dépendre en grande partie de notre capacité à générer une plus de enfin une économie de plus grande taille.

Donc pour le dire plus concrètement aujourd'hui la croissance en France et en Europe, elle est autour de 1 % par an du PIB. Si on prend le la partie qui m'intéresse et qui est en fait la plus structurelle qui est la productivité de cette croissance, on est plutôt en fait à 0,5 % par an. C'est-à-dire qu'on augmente grosso modo notre efficacité de production de un demi-point par an.

Ce qui pour donner un ordre de grandeur qui est pas tout à fait vrai, on a à peu près on produit à peu près 80 € de valeur avec une heure de travail en France. Donc chaque année, on augmente ça de à peu près quelques dizaines de centimes. Donc c'est peu importe le chiffre, mais c'est très lent par rapport à ce qu'on a connu dans le passé euh dans les années qu'on suivit la la Seconde Guerre mondiale, on avait des niveaux d'augmentation de notre croissance de de notre PIB et par la productivité qui atteignait plutôt des niveaux 10 fois plus élevés.

Donc on augmenté de 5 6 % par an. ce qui a permis en fait de faire tout un tas de changements structurels de manière un petit peu enfin qui qui passait un petit peu inaperçu et notamment de réduire le temps de travail euh et de et de d'investir. Donc euh je pense que la la question de du ralentissement des gains de productivité, elle est assez importante.

Donc évidemment pour les questions de dépenses publiques, mais aussi parce que en fait si on prend vraiment une une vision très simple mais en même temps je trouve assez illustratif de ce qu'est le l'arbitrage principal qu'on peut faire en économie avec la productivité, en fait vous augmentez votre capacité à produire en une heure. Vous produisez de plus en plus en une heure de travail. Depuis 150 ans, en gros, on a multiplié cette efficacité par 20.

Donc c'estàd qu'on produit alors soit 20 fois plus vite, soit 20 fois plus pour qu'une heure selon comment on regarde, c'est pas de l'inflation, c'est pas une question de mesure des prix, c'est vraiment l'activité avec des prix fixes, on va dire. Et donc multipliant par 20 cette efficacité, on pouvait on peut décider en fait, qu'importe comment se fait cette décision, soit de travailler 20 fois moins et de rester au même niveau de de richesse, soit d'augmenter notre richesse 20 fois et de travailler autant. Euh et c'est un arbitrage qu'on peut faire quand on a des gains de productivité.

On a choisi en Europe, en France notamment de diviser par deux le temps de travail collectivement. Donc c'est pas le temps de travail individuel, c'est le temps de travail total dans la population et donc de multiplier par 10 notre revenu moyen par habitant, on va dire notre richesse. Euh aujourd'hui.

Donc c'est c'est un ch donc ça c'est sur très longue période. À partir des années 80, ce qui s'est passé c'est que le la productivité a ralenti progressivement et en fait à partir des années 90 elle est devenue vraiment très stagnante et en même moment le temps de travail a continué à à ralentir et enfin à baisser. Donc quand vous baissez le temps de travail mais que vous avez plus de gain de productivité ou très peu, la conclusion un peu algébrique quoi, c'est que le c'est que vous avez plus de PIB, enfin vous augmentez plus le PIB parce qu'en fait tous les gains de productivité que vous faites, vous les utilisez pour réduire le temps de travail.

Donc voilà, aujourd'hui, je pense qu'on est vraiment face à cet arbitrage de manière très claire. C'est-à-dire que pour maintenant pour pour augmenter et reste à savoir si c'est souhaitable, mais en tout cas pour augmenter la valeur du PIB davantage à long terme, en fait, il nous reste deux leviers. Le premier c'est d'augmenter le temps de travail euh individuel ou collectif.

Et la deuxième, c'est de créer des plus de productivité. Alors, je pense que le la solution numéro 2 consistant à relancer la productivité est celle qui est la moins douloureuse et la moins enfin qui qui va plutôt dans le sens de l'histoire parce que le temps de travail a plutôt diminué tendantiellement. Donc finalement, bon, on se revient à la question de savoir pourquoi la productivité ralentit et qu'est-ce qu'on peut faire.

Donc maintenant euh peut-être qu'on va plus on peut regarder un peu plus sur ce qu'on peut faire à Horizon 15 ans. En gros, les détails les le diagnostic sur le ralentissement de la productivité, il est il est de trois ordres. Le premier, c'est que c'est il y a une partie qui est un petit peu comment dire une question de fatalité.

C'est-à-dire que dans le monde entier, la productivité ralentit aux États-Unis, en Europe, dans tous les pays européens. Et c'est essentiellement parce que la productivité qu'on a connue au 20e siècle, elle est particulièrement exceptionnelle. Elle est tirée par des facteurs qui sont des facteurs qu'on ne reverra plus, c'est-à-dire en gros euh bon le niveau d'éducation qui passe de pas très élevé à relativement élevé.

Euh ensuite, on peut le faire passer de relativement élevé à élever, mais le le différentiel est quand même beaucoup plus faible que de mettre massivement des gens qui euh en gros avait un niveau d'éducation primaire, un niveau d'éducation supérieur. Donc ça c'est quelque chose qu'on peut faire une seule fois dans dans l'histoire. Ensuite, on peut jouer évidemment à la marge mais c'est beaucoup moins efficace.

Euh la deuxème chose, c'est qu'on a bénéficié d'un d'une énergie euh abondante, très peu chère, très polluante euh et qu'on a euh en fait euh essentiellement construit des gains de productivité en détruisant l'environnement et en polluant grâce à cette énergie carbonée. Donc une fois qu'on enlève ce levier euh euh ou qu'en tout cas on réduit sa son importance, forcément les gains sont plus difficiles à aller chercher. Et puis on a on a effectivement une démographie qui est moins favorable avec un vieillissement de la population qui rend aussi la croissance un peu plus difficile parce que du coup augmenter le temps de travail repose sur un petit peu moins de d'actifs.

Donc ça c'est quelque chose d'un peu global en tout cas dans les pays développés. Et ensuite, il y a des problèmes qui sont plus précisément euh franco-français ou franco-européens euh et notamment dans notre capacité à mener une politique d'innovation qui est euh, on va dire euh suffisamment efficace pour euh ne pas rater les différents virages de technologiques qui se sont succédés, que ce soit d'abord l'informatique dans les années 90, aujourd'hui l'IA, avant ça, les batteries, tout un tas de de ruptures technologiques que l'Europe a mis un petit peu met un peu de temps à beaucoup plus de temps. temps en tout cas que les États-Unis et aujourd'hui la Chine à prendre et c'est en partie lié à nos à nos institutions euh qui sont qui favorisent pour des raisons qui se comprennent mais qui favorisent peu le risque, la prise de risque qui favorise une forme de redistribution y compris entre les territoires.

Donc on dévance beaucoup d'argent en Europe pour faire des transferts vers les zones les moins développées. ce qui a plutôt été un beau succès. C'està-dire qu'il y a beaucoup de pays en Europe qui d'Europe de l'Est notamment qui se sont développés très rapidement grâce à la grâce au mécanisme de cohésion européen.

Néanmoins, c'est des c'est des dépenses c'est des dépenses importantes qui du coup ne vont pas forcément vers la mise en place de cluster technologique qui probablement devrait impliquer que plutôt que d'aller investir dans des routes en Pologne, on investisse dans des dans des data centers en Suède ou au Danemark qui sont des zones très productives en Europe mais déjà très riches. Et donc c'est c'est pas quelque chose en Europe qu'on a forcément l'habitude de faire et pas forcément quelque chose qu'on a envie de faire par ailleurs. Par contre, c'est ce qui beaucoup fait aux États-Unis et et c'est quelque chose qui qui est assez efficace du point de vue en tout cas de la productivité.

Euh globalement ensuite les diagnostics qui sont assez bien documentés dans le rapport de Mario Dragy que vous avez peut-être vu. Euh et il consiste essentiellement à enfin les solutions consistent essentiellement à essayer de faire de l'Europe une zone un petit peu plus intégrée notamment du point de vue de la politique industrielle. C'est-à-dire que euh et c'est faire en sorte que les pays européens se mettent plus ensemble dans la manière dont ils essayent de de nous essayons de développer euh une industrie de demain.

Aujourd'hui, les chaque pays a un peu tendance à tirer la couverture à lui, à essayer de développer sa propre sa propre industrie avec parfois des des coopérations européennes, mais on veut quand même un retour national de manière assez claire. Euh c'est quelque chose d'assez inefficace forcément parce que déjà on duplique un certain nombre de dépenses et puis par ailleurs on bénéficie pas de la grande le grand atout de de l'Union européenne qui est la taille du marché. Donc l'exemple qui est souvent donné, c'est celui des télécom.

On a beaucoup de régulations qui sont spécifiques à chaque pays sur les télécommerce d'un géant européen des télécomme comme vous pouvez avoir en Chine et aux États-Unis. Or, les télécom, c'est un domaine où il y a des grands besoins d'investissement qui sont très importants pour les révolutions numériques successives. Il se trouve que l'Union européenne a a pas permis l'émergence d'un tel d'une telle entreprise du fait de son choix d'avoir des régulations très très localisées.

Voilà. Donc juste pour terminer peut-être je pense qu'il y a quand même quelque chose parce qu'on parle beaucoup d'Europe et on on parle beaucoup de la manière dont l'Europe doit essayer d'imiter les États-Unis ou la Chine pour rester à la frontière technologique et avoir de la productivité. C'est quand même quelque chose qui est pas forcément naturel ni souhaitable.

Je pense que les États-Unis ont un système qui marche bien, on comprend bien pourquoi il marche, mais d'un autre côté, ils ont des préférences et et des ils ont fait des choix institutionnels très différents des nôtres et notamment du point de vue de l'environnement, du point de vue des inégalités. Ils ont une population qui est plus pauvre quand quand elle est pauvre que la population européenne et euh ils ont une population qui est beaucoup moins inverse au risque que nous et beaucoup plus euh technophile d'une certaine manière. Donc est-ce que on doit forcément en Europe essayer d'imiter le modèle américain pour avoir des gains de productivité pour relancer la croissance économique ?

Je pense que c'est un c'est pas évident. Je pense qu'il faut qu'on essaie de trouver notre modèle. Et par contre le en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue de du rôle de l'État et de l'investissement en Europe.

Voilà, je je m'arrêtais là mais finalement je suis ravi de continuer la discussion. Bah on posera peut-être des questions. Ajouter des éléments complémentaires antagonistes.

Euh donc bonjour à tous. Euh moi aussi, c'est la première fois que je viens. Donc merci beaucoup pour l'intérêt porté du coup à mon à mon travail.

Euh donc effectivement, moi mon truc c'est vraiment d'être à l'interface de trois disciplines qui sont donc l'écologie, euh l'économie et la philosophie. Et je suis pas sûr de pouvoir apporter vraiment des contrepoints à ce qu'a dit Antonin. En fait, on travaille pas du tout sur les mêmes sujets.

Moi globalement, je travaille sur la crise de la biodiversité. Donc si vous voulez, je peux vous parler de la crise de la biodiversité et effectivement des valeurs que cela charit. Euh donc pourquoi déjà c'est un sujet qui est intéressant et qui mérite d'être discuté peut-être ici entre autres, c'est que ben la crise écologique, on en parle pas mal maintenant, mais c'est vrai que c'est toujours abordé de la même manière.

Donc soit le climat, soit la pollution, soit le mix énergétique. Et en fait, il y a pas grand-chose sur la biodive en tant que telle ou sur les écosystèmes. On en parle un petit peu, c'est souspoudré mais voilà.

Et en général quand c'est quand c'est pris en compte, c'est euh en fait c'est pris en compte un peu comme le climat, c'est un peu comme c'était la la petite sœur de la crise climatique et on se dit bon ben voilà le climat, on travaille ça depuis je sais pas 30 ans, on a des outils typiquement les quotas et cetera. Bon ben on va faire la même chose pour la biodive. Voilà donc ça c'est à peu près comme ça que c'est c'est c'est pris.

Alors, c'est mieux que rien, mais c'est vrai que c'est ça va un peu dans le mur parce que il y a des grosses différences entre la crise climatique et la crise la biodiversité. Il y a évidemment des convergences he mais il y a des il y a des différences et je trouve que ça vaut le coup de bien informer les gens sur cette différence pour qu'on puisse du coup avoir une réflexion spécifique et adaptée aux enjeux biodiv. Et là, je dis pas du tout ça de manière militante ou quoi que ce soit.

D'ailleurs, c'est pas du tout mon genre. Je dis ça de manière vraiment technique euh donc en tant que que chercheuse quoi. Euh et donc quelles sont les grandes un peu différence qu'il y a entre les enjeux climatiques et les enjeux biodiversité ?

Euh donc moi, j'en vois à peu près trois euh enfin trois catégories. La première c'est le niveau de connaissance. Donc aujourd'hui le les les la connaissance du du changement climatique, c'est pas parfait, mais on a quand même une bonne idée.

Il faut avoir en tête que la biodiversité, c'est pas du tout le même niveau de connaissance. Donc il y a plein de de de d'écosystèmes qu'on connaît mal. C'est très hétérogène hein, évidemment.

Il y a des écosystèmes qu'on connaît bien, d'autres qu'on connaît moins bien, mais de manière générale, on a quand même beaucoup d'incertitude. Encore une fois, on a beaucoup progressé depuis 50 ans, mais on a quand même beaucoup d'incertitude. Et donc là, déjà, vous voyez une première différence, c'est qu'on va vouloir traiter la crise climatique.

Quand on va vouloir traiter la crise climatique, on a quand même une bonne connaissance scientifique du sujet que l'on veut traiter. Quand on veut traiter la crise de la biodive, déjà, on part sur quelque chose qui est très incertain en terme de connaissance. Le deuxième point, c'est le niveau de complexité des processus qui sont qui sont mis en jeu.

Alors, naturellement, c'est très complexe hein, le changement climatique, la science du climat et cetera. Euh toutefois, ça reste moins complexe que les dynamiques écosystémiques. de climat étant inclus dans les dynamiques écosystémiques.

Bon voilà, les la dynamique des écosystèmes, c'est vraiment le niveau de complexité au-dessus, ce qui entraîne des difficultés un peu technique avec des non linéarités, avec des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, euh voilà des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire en particulier parce que les évolutions actuelles de des écosystèmes vont en dehors enfin sortent du périmètre en fait d'échantillonnage. de ce que l'on connaît et donc ce avec quoi on calibre nos modèles pour être technique et euh et voilà. Et du coup ça ça rend en fait les processus difficilement anticipables et c'est une première différence, c'est une seconde différence avec le la crise climatique.

Et la troisième différence qui est important et qui va peut-être vous intéresser ici, c'est la question des valeurs. Puisqueeffectivement euh pour dire un peu simplement, on va dire le climat c'est vraiment je schématise un peu pour voilà, c'est bah la molécule de carbone et le cycle de la molécule de carbone. Ça évidemment une valeur instrumentale pour pour nous, mais je pense qu'on peut faire un sondage à la population.

Personne va dire que la molécule de carbone a une valeur intrinsèque. Il y en a qui vont dire oui, mais je pense que en majorité les gens vont dire non. Mon intuition morale, c'est pas de dire que la molécule carbone a une valeur intrinseque.

En revanche, si vous posez la question pour la biodiversité, vous allez avoir vous faites un sondage d'opinion, vous allez avoir plein de gens qui vont vous répondre que peut-être pas toute la biodive, mais une partie de la biodive. Prenons par exemple les mammifères, voilà, l'ours blanc, enfin peu importe. Euh, il y a une valeur intrinsèque et donc en fait on se retrouve à devoir quand on s'intéresse à la crise climatique à devoir gérer un processus qui est assez connu, qui est complexe mais OK et qui a dont la enfin la la valorisation est a priori en grosse partie strictement instrumentale.

Alors, quand on s'intéresse à la crise de la biodiversité, on est sur quelque chose qui est très peu connu, qui est très complexe avec plein de propriétés émergentes peu anticipables et qui va charier deux types de valeurs, des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales ou intrinsèques. Je peux détailler après les différences de valeur si ça vous intéresse et et ça c'est très important pour la question économique parce qu'en fait l'enjeu enfin la l'outil économique, la pensée économique c'est quelque chose qui est centré sur les humains et donc ça ne permet que de traiter les valeurs instrumentales des choses. Et donc la crise de la biodiversité si ça mobilise à la fois des valeurs instrumentales et des valeurs non instrumentales, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que les outils économiques, ils vont pouvoir traiter une partie du problème mais pas l'entièreté du problème. Et ça ça pose ça soulève plein de de questions en gros sur les limites de l'outil économique pour gérer la crise de la biodiversité. Donc moi, je fais partie des gens qui euh euh pointent du doigt vraiment l'importance de comprendre les limites des outils économiques pour traiter de la crise de la biodiversité.

En revanche, je fais aussi partie des gens qui euh appuient le fait que les outils économiques sont importants, sont nécessaires et sont utiles pour gérer de la crise pour gérer la crise de la biodiversité. Autrement dit, je me positionne pas avec ceux qui pensent que l'économie ne peut rien faire pour la crise de la biodiversité. Au contraire, moi je pense que c'est un outil un outil super puissant en plus parce que honnêtement on peut faire plein de choses.

En revanche, il faut avoir en tête que ça va pas gérer tout le problème parce que la crise de la biodif c'est une crise éthique avant d'être une crise technique en fait. Voilà. Euh merci.

Bah pour lancer le débat, il me semble que il y a maintenant plus de 10 ans, une députée Evassas avait proposer de revoir la définition de la notion de PIB. Elle a il y avait même une proposition de loi qui avait été déposée et et discutée euh à l'Assemblée nationale. Euh est-ce qu'aujourd'hui vos travaux respectifs euh vous poussent à euh à justement réinterroger la manière dont on calcule le niveau de richesse d'un pays ou en tout cas l'échelle puisque c'est l'échelle de comparaison des pays entre eux.

Et quand je dis ça, j'entends bien que la France, enfin la France seule ne pourrait pas évoluer sur cette question puisqu'on est sur un système en fait d'évaluation planétaire. Mais est-ce qu'il y a même des travaux qui existent ou pas sur ce sujet dans des instances type ONU ou autres ou Banque mondiale ou Forum FMI ? Enfin alors oui, il y a des il y a beaucoup de travaux sur la question.

Euh je pense que tous ces travaux euh pour l'instant sont un petit peu pessimistes qu la possibilité de trouver un consensus euh mondial pour arriver à remplacer le PIB. En fait, je pense que le donc enfin pour répondre plus directement, je je sais pas s'il faut changer le PIB comme indicateur. Le le PIB, il a été construit historiquement avec l'idée qu'il fallait quelque chose euh il fallait un outil pour comprendre un peu en temps réel ou presque réel dans quel état était l'économie.

Euh bon, l'INC fait beaucoup d'efforts et beaucoup de travaux très importants pour essayer d'améliorer la manière dont c'est mesuré et l'adapter un peu plus à l'économie numérique notamment d'aujourd'hui. Euh mais donc ça reste quand même un bon indicateur de l'économie. Quand le PB ralenti, il se passe vraiment quelque chose.

Il y a vraiment un problème dans l'économie. Et la seule le la seule raison euh que je verrais à remplacer le PIB par un indicateur qui prendrait en compte les dégâts environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par le fait que en fait on faisait tellement d'efforts pour l'environnement qu'on avait complètement ralenti mais que finalement c'était plutôt une bonne chose. Dans ce cas-là, changons d'indicateur comme ça effectivement on verrait on verrait pas ça comme une mauvaise nouvelle.

Je suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense qu'on a on a euh le PIB ralenti parce que on a on a des on a fait des choix de politique publique notamment qui ont et et ont fait face à des à des à des chocs importants euh qui font que qu'aujourd'hui on a des difficultés à amener les entreprises à croître et et donc ça reste à mon avis un indicateur qui est pertinent et je suis pas sûr qu'il faille le jeter complètement à la poubelle. Par contre, c'est vrai que c'est important évidemment de garder en tête le fait que c'est pas le seul indicateur, qu'il y a effectivement d'autres objectifs de politique publique que d'augmenter le PIB.

Euh mais mais bon, quand il ralentit, ça dit quelque chose quand même de la situation économique. Oui oui, je rejoins complètement l'analyse. Après, c'est vrai qu'il y a cette question de si on intégré la valeur des écosystèmes ou de la qualité environnementale, ça ça modiféré complètement la la distribution de ce nouveau PIB, quoi. en quelque sorte et ça on sait que ça pose plein de questions, ça ouvre plein de questions qui sont pas faciles à traiter en terme de géopolitique internationale et cetera.

Euh moi je je suis d'avis de enfin je trouve que les indicateurs synthétiques c'est pas une bonne stratégie parce que justement on met ensemble plein de choses et après on se retrouve avec des choses moyennes et on sait pas trop ce qu'il y a derrière ou alors on est obligé de du coup décomposer ce qui revient du coup à ne pas avoir un indicateur synthétique. Et donc c'est vrai que je pense que le PIB c'est un indicateur intéressant. Il a aussi l'avantage d'avoir une profondeur historique.

Donc ça permet de comparer aussi à quelque chose d'historique. En revanche, je pense qu'il faut le compléter. Aujourd'hui, on peut pas trop se passer de voilà d'autres indicateurs pour avoir une approche un peu multicritaire euh en intégrant voilà cette cette valeur environnementale dont il est difficile de se passer je trouve aujourd'hui.

Je sais pas comment vous êtes organisé tous les trois. Éc Vanina Stéphane d'accord. Euh merci beaucoup.

Je trouve c'est très intéressant votre approche sur le rapport entre croissance et productivité. Euh ça me paraît effectivement être un un un élément majeur. Alors, je vais poser une question qui est tout aussi difficile que celle qu'a posé euh Christine Lavard parce que ça dépend évidemment des pays euh des évolutions.

On est vraiment dans le domaine de l'incertain. Euh est-ce que vous avez réussi à modéliser un petit peu et je sais que c'est très très difficile, enfin tout au moins je l'imagine la manière dont les avancées technologiques avec cette révolution majeure de l'intelligence artificielle allait pouvoir être si vous voulez des relais d'accélération de la productivité et donc de création de valeur. Est-ce que vous avez pu sur les 10 15 20 prochaines années réussi à évaluer un petit peu comment cette accélération fantastique de l'intelligence économique notamment he mais également de l'automatisation de l'automation des biotechnologies allait finalement être un relais de productivité pour les économies mondiales spécifiquement évidemment pour les économies européennes et pour la France he par un effet de focalisation et est-ce que vous avez réussi à mettre en parallèle les risques induits pour le pour le marché du travail et l'emploi he dans une dynamique un peu chumpétérienne de création destructrice.

Est-ce que vous avez pu un petit peu modéliser tout ça ou est-ce que ça reste extrêmement tectonique ? Alors euh donc oui, il y a beaucoup de d'économistes qui évidemment s'intéressent à la question comme vous l'imaginez. Euh donc effectivement, c'est très difficile.

Euh et de toute façon, comme souvent quand on essaie de prédire et encore pire, quand on essaie de prédire quantitativement ce qui va se passer, on a peu de chance d'y arriver mais par contre, on a beaucoup réfléchi au mécanismes possibles et donc aussi au risqu et je pense que il y a à mon avis, il y a deux mondes, enfin, il y a un peu deux futurs possibles avec l'intelligence artificielle. Euh il y a un premier futur qui est un peu pessimiste qui est celui de en fait d'une réplication de ce qui s'est passé avec la révolution euh technologique précédente en Europe. Donc le le on va dire l'informatique qu'on appelait parfois la troisème révolution industrielle.

C'est un monde dans lequel on narrive pas en Europe à trouver notre notre modèle. on n'arrive pas à produire de l'intelligence artificielle qui est respectueuse des normes euh de de des valeurs européennes françaises ou européennes d'ailleurs plutôt européenne je pense à à ce stade. et qui et du coup on narrive pas à développer un secteur producteur d'IA et on finit par adopter des outils qui sont développés alors aux États-Unis ou en Chine avec du retard avec des outils qui sont pas adaptés forcément à nos entreprises, à nos besoins et qui par ailleurs respectent pas forcément nos valeurs, voire avec l'intelligence artificielle encore pire qui peuvent être biaisés de manière assez nette vers certains types de réponses et avec des problématiques qui sont un peu difficiles à envisager.

Mais d'un point de vue purement économique, que ça a comme implication ce retard, c'est c'est une perte de cro enfin voilà, c'est un ralentissement économique. C'est un décrochage qui continue par rapport aux États-Unis qui est qui est déjà qui un décrochage assez significatif depuis les années 90 mais qui s'amplifierait et euh et c'est un décrochage dans le dans le secteur numérique mais aussi dans le reste de l'économie puisque la diffusion serait plus lente avec des destructions d'emploi du coup bien plus massives et et qui seraient des destructions d'emploi qui seraient lié au à ce ralentissement économique mais aussi au fait queon aurait une espèce d'adoption massive d'outils uniformes d'IA qui seraiit pas forcément qui seraient pas forcément ceux qui permettrai à nos entreprises de se développer et donc de d'augmenter une fin l'emploi puisque du coup il y a un deuxième modèle qui est peut-être un peu plus optimiste qui est celui où en fait on réplique aussi ce qui s'est passé dans les technologies précédentes mais un peu plus globalement c'est-à-dire que pour l'instant ce qui s'est passé je vous ai dit qu'on avait multiplié la valeur par 10 et l'emploi uniquement divisé par de c'est quelque chose qui est pas forcément évident quand on se replace à la fin du 10e siècle, à chaque fois qu'il y avait une révolution technologique, vous avez euh des discours sur la disparition de l'emploi qui apparaissent, soit au 19e siècle, soit dans les années 1930 euh puis à nouveau avec l'informatique et puis maintenant avec l'IA et néanmoins à chaque fois la macroéconomiquement après ce qui se passe au niveau individuel c'est toujours très compliqué mais quand on regarde avec beaucoup de recul, l'emploi pas diminué divisé par deux mais essentiellement parce qu'en fait on a on a mis moins de enfin on commence à travailler plus tard et on part on est parti à la retraite un peu plus tôt. Donc c'est c'est le le temps de travail a pas diminué malgré le fait que en fait toutes ces technologies ont énormément automatisé de tâches et d'emploi.

Pourquoi ? parce qu'en fait elles ont généré de la productivité notamment, elles ont rendu les tâches sur lesquelles elles intervenaient beaucoup plus efficaces et en fait grâce à cette efficacité accrue, les gens ont pu faire d'autres choses, euh générer plus de revenus et puis il y a eu une espèce de d'effet un peu vertueux macroéconomique qui a permis de d'augmenter la taille du marché comme on dit en économie et finalement créer plus d'emplois. Mais pour arriver à ça, donc il y a plusieurs conditions euh évidemment.

La première, c'est d'avoir euh en tout cas de mettre en place les incitations pour que les entreprises adoptent des outils d'IA qui soient leurs outils et pas des outils qui sont pris euh tout de suite clés en main, qui soient très uniforme et pas forcément adapté à ce que veulent faire ces entreprises. Donc ça demande de l'investissement, ça demande de prendre des risques, ça demande aussi de former les managers et les travailleurs à l'utilisation de ces outils et au développement de ces outils. Et et la deuxième chose, c'est qu'effectivement on anticipe, enfin ça me paraît déjà être fait le fait que effectivement certains emplois vont être fortement impactés.

Alors ça veut pas dire qu'ils vont disparaître. Il y a effectivement quelques emplois alors qu'on peut évaluer à 5 peut-être 10 % de l'emploi qui sont vraiment menacés mais d'une certaine manière qui le voit venir depuis longtemps. Euh on pense par exemple au métier de traducteur, au métier de développeur euh enfin de comment de d'informaticien développeur de code.

Euh il y a des ruptures technologiques successives depuis des des depuis des années en tout cas qui font que euh c'est des métiers qui s'adaptent, qui se réadaptent et qui se transformment. Pour la plupart des métiers qui sont impactés par l'intelligence artificielle, il vont faut surtout apprendre à travailler maintenant avec l'IA. On va travailler différemment.

Il y a des choses qu'on fera plus euh qu'on fait déjà plus à la main. Moi par exemple, je en tant que professeur je je il y a beaucoup de choses que je fais plus. Je demande plus de je demande plus par exemple de lettres de motivation aux étudiants qui postulent à des masters puisque on perd du temps, ils les écrivent pas et on perd du temps à les lire.

Il y a plein de choses qui vont disparaître mais c'est pas très grave. C'est normalement ça représente pas le cœur de notre créativité, de notre activité. Par contre, faut du coup accepter de plus les faire et redistribuer son temps différemment.

Donc si on fait ça, on peut avoir des gains productives d'importants. Ce qui a été mesuré, c'est que si on fait pas ça, c'est-à-dire que si on prend les outils un peu qui existent et que on se contente simplement de remplacer les emplois par de l'IA, euh les gains de productivité vont être assez modestes. Alors après, selon les économistes, ça peut varier mais globalement le chiffre est faible.

Pour donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de 0,5 % par an de croissance. Alors c'est beaucoup enfin dans le sens où c'est ce qu'on a actuellement en France mais d'une c'est tout ce qu'on a avec une révolution de de l'ampleur de la LIA. C'est un peu décevant notamment si on compare aux vag aux autres révolutions industrielles où je vous ai dit on était plutôt à 4 5 % de productivité.

Donc c'est voilà, c'est un équilibre qu'il faut essayer d'éviter quoi. Je dirais et si jamais on est dans une logique proactive, on a on atteindrait un niveau de croissance de combien ? Alors là, c'est les estimations de zé à plus l'infini.

Pratiquement en fait le le la question avec l'IA qui est qui fait qu'on sa c'est difficile de savoir c'est est-ce que l'IA va vraiment nous permettre euh non pas uniquement d'automatiser des tâches parce que ça ça aura un impact une fin assez modeste même sur les tâches où l'IA est vraiment très forte c'est-à-dire par exle faire du code l'augmentation de la productivité d'un développeur elle est de 30 40 % ce qui est colossal he c'est mais mais les développeur c'est une petite partie de l'économie donc somme ça c'est pour ça qu'on On arrive à des chiffres qui sont assez faibles. La question en fait vraiment qui se pose, c'est euh est-ce que l'IA va permettre de créer de nouvelles activités ? Donc on peut peut-être qu'on ne perçoit pas encore aujourd'hui ?

Euh est-ce que l'IA va permettre aux chercheurs d'être plus efficaces, de trouver de nouvelles idées, euh de régler des problèmes qui d'implémentation qui nous bloque ? Est-ce que l'IA par exle va trouver des nouveaux alliages qui vont rendre les métaux plus performants et cetera ? Et dans ce cas-là, voilà, on peut imaginer s'il a trouve une source d'énergie propre, gratuite, infinie, bon ben voilà, vous pouvez avoir de la productivité autant que vous voulez quoi.

Donc c'est pour ça qu'en fait les estimations mais ça c'est très perspective. Mais par contre, ce qui est sûr, c'est que si on bloque l'IA tout de suite parce que on a peur ou parce que peut-être l'IA effectivement consomme beaucoup d'énergie et et impacte beaucoup l'environnement et ce que je sur lequel il faut être vigilant, mais bloquer l'IA, bah du coup, on se prive même de cette possibilité que on est voilà des une qui viennent un peu révolutionner la recherche. Oui.

Alors non, moi je suis pas du tout spécialiste de liage. Je Merci beaucoup pour vos présentations, c'est très intéressant. Je reviens quand même sur l'IA.

Est-ce que vous pensez que qu'il y aurait euh en tout cas pour l'Europe un impératif d'alignement de CIA pour finalement sauver notre valeur économique et que si on n' pas cet alignement en fait, vous l'avez déjà dit, on va être dans des dépendances et du coup on va on va quand même indirectement peut-être détruire la valeur en tout cas au sens où on l'entend pour nous. Ça c'est ma première question. Et ma seconde question, je suis un peu déçue par la réponse sur le PIB. parce qu'en fait, j'ai du mal à comprendre comment on peut garder cet indicateur euh dans une perspective où quand même, on le constate tous, où qu'on soit dans nos territoires, il y a quand même une finitude des ressources et il y a quand même une destruction qu'on peut voir de la biodiversité.

Donc je je mal à comprendre comment on peut considérer que c'est toujours un produit en fait dès lors que il masque aussi enfin une assiette qui est en mode dégradé. Je sais pas si je m'exprime correctement, si vous voyez ce que je veux dire, mais euh voilà, c'est le manque d'approche holistique par rapport aux problématiques qui finalement, on le voit, sont de plus en plus intriquées, euh ont des des effets collatéraux les unes sur les autres et cetera. C'est c'est un peu frustrant.

Alors sur la deuxème question, euh moi je pense que le problème historique du PIB, c'était que c'était l'unique indicateur. En fait, tous les indicateurs, ils ont leurs limites et je pense que le problème en soi, c'est surtout de d'avoir un seul indicateur. Vraiment, l'indicateur synthétique, c'est ça ne peut pas marcher.

Ça ça veut résumer dans un chiffre en plus. Enfin, c'est même pas un graphique ou une courbe ou je sais pas, c'est un chiffre, une complexité qui est derrière que vous soulignez. Effectivement, voilà. le bon le PIB ça a les limites qu'on connaît.

Encore une fois, je trouve que ça reste intéressant de pouvoir comparer à à une trajectoire passée. Ce qu'il faut, c'est à tout prix le compléter le compléter par d'autres indicateurs qui vont du coup le pondérer en fait puisqu'ils font effectivement mettre en valeur des dégradations environnementales ou d'une redistribution des richesses et cetera. Euh mais s'acharner sur le PIB euh je pense que c'est enfin il me semble que c'est un peu un combat perdu d'avance parce qu'en fait on va le bidouiller, on va intégrer un peu des trucs qui de toute façon va être mal intégré parce que en réalité la monétaisation des de la nature pour dire simplement on sait très bien que ça peut être manipulable dans un sens comme dans un autre et donc en fait ça va voilà on va juste tomber sur des une forme de manipulation de sorte à ce que les chiffres aillent dans le sens que l'on souhaite.

Alors que si finalement on sort la question, il y a bien plus de chance qu'elle est plus qu'elle ait un vrai poids dans le débat. Et moi, il me semble qu'aujourd'hui justement vous mentionnez le fait que tout est imbriqué et cetera, il faut qu'on appréhende cette complexité à travers plusieurs indicateurs et sortir vraiment de cette croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur agrégé. Voilà.

Ben, je suis aussi d'accord. Non, mais je pense que le enfin le PIB c'est un indicateur. Après, le problème c'est peut-être le fait que ce soit devenu une obsession mais quand quand enfin c'est un indicateur de l'activité économique de la taille de l'économie, c'est la somme des salaires des revenus.

Donc ça a un intérêt. Je les individus sont pas intéressés à la valeur du PIB. Ça rend pas heureux les gens de savoir qu'il y a de la croissance ou pas.

Ce qui rend heureux, c'est que le salaire augmente, que vous ayez des une progression de vos revenus. Il se trouve que ça somme et que ça donne le PIB. Donc finalement, c'est un peu indicateur de ça.

Maintenant, euh je suis d'accord avec vous que le le PIB doit pas être le seul objectif de politique publique. Euh, je suis complètement d'accord avec Laoren. Il faut d'autres indicateurs.

Il faut qu'on commente effectivement plus. Il faudrait qu'on ait un indicateur synthétique aussi de notre empreinte environnementale qui est peut-être difficile à construire, j'imagine, mais et qu'on la commande tout autant, tous les trimestres comme on commente le chiffre du PIB. Euh mais mais bon, je je moi je suis assez euh je pense pas que la solution ce soit de changer le PIB.

La définition, je ça poserait vraiment beaucoup de problèmes. De toute façon, à partir du moment où vous utilisez un indicateur euh économique comme une espèce de mesure de performance, il cesse, il perd un peu sa valeur d'indicateur. Donc si vous rajoutez un critère dans le PIB, on va essayer de maximiser ce critère en faisant beaucoup de d'efforts dessus.

Ça ça met bon, peut-être que ça peut être une bonne chose, mais ça met beaucoup d'importance ce critère. Il faudrait être sûr, voilà, de trouver le bon. Euh donc je et encore une fois, je pense pas que le ralentissement économique vienne du fait que on fasse trop pour l'environnement quoi d'une certaine manière.

Euh qui fait qu'un PIB vert par exemple lui aurait une croissance énorme. Je je pense qu'on a le ralentissement économique, il est réel. On peut décider par contre là je suis que c'est pas la priorité.

Ça poserait des problèmes aussi de financement et cetera, mais c'est un choix qui est conscient. Mais en tout cas, pour faire ce choix, il faut avoir des indicateurs économiques et autres. Et ensuite pour votre première question sur l'IA, bah je suis aussi complètement d'accord, un problème qu'on souvent qu'on soupçonne pas trop quand on pense que finalement il suffirait d'adopter ce qui se fait aux États-Unis.

Alors euh je sais que vous avez pas dit ça mais c'est on entend parfois ça que finalement bon bah on n pas on n pas les gafames en Europe mais après tout on utilise tous Google et Microsoft et et nos entreprises aussi et finalement tous les gains de productivité qui proviennent de leur technologie on finirait par les avoir puisqu'on utilise les mêmes outils queux. Euh le problème c'est que donc évidemment les adoptent avec du retard. Sur l'IA ça me paraît vraiment problématique pour des raisons de souveraineté mais également parce que les IA sont maintenant des outils qui ont presque une forme de personnalité qui va avoir donc comme j'ai dit une une espèce de de trait qui est pas un trait européen avec des valeurs différentes et ça ça pousse certains certain nombre de problèmes qui va pas être entraîné avec des données européennes par exemple.

Euh donc il y a aussi une forme de discours de comment dit découvrabilité des données qui qui est problématique. Mais l'autre problème c'est que pendant que si on si on ne forme pas si on n' pas un secteur producteur d'IA ou de numérique à domicile en fait on va pas avoir d'intérêt à former les compétences et donc on va perdre du temps sur la révolution actuelle mais aussi sur la prochaine. En c'est un peu ce qu'on voit. en manque d'ingénieurs, en manque de technicien pour tout un tas de technologies en partie parce qu'en fait on n' pas euh de d'entreprises comparable à Microsoft, IBM et cetera et cetera.

Donc en fait euh nos ingénieurs déjà partent beaucoup pour aller travailler dans ces entreprises de l'autre côté de l'Atlantique et puis on en forme moins, on en a formé progressivement de moins en moins. Donc ça c'est un problème et effectivement le fait d'avoir la formation euh la production de ces technologies euh sur notre territoire, ça nous oblige à continuer à former constamment. Donc c'est c'est d'autres avantages qui sont un petit peu moins visibles.

Bien à mon tour. Merci pour vos présentations effectivement très passionnantes et et éclairante. Moi je je vais revenir aussi sur le PIB parce que non pas pour comment dire le le réformer ou peut-être le considérer comme un totem mais pour s'interroger en fait sur les sur les paradoxes que vous avez insisté sur le fait que vous travaillez sur le temps long.

Ce que j'ai j'ai apprécié. J'ai j'ai lu euh la semaine dernière une interview aussi du patron de IKEA qui expliquait combien il travaillait sur le temps long et les valeurs que ça peut générer dans dans une entreprise. Mais en même temps, quand on travaille sur le temps long, notamment par rapport à la question énergétique, comment voilà peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend nullement en compte ce qu'on dégrade pour générer de la valeur à court terme ou à moyen terme, mais qui va nous empêcher de développer de la valeur à long terme.

Et donc, il me semble qu'il y a un paradoxe là qui euh peut renvoyer à à des à des choix effectivement politique mais qui qui m'inquiète également sur une période plus récente lien entre la dette publique et le PIB parce que depuis quelques années notre PIB est essentiellement dopé par la dette publique. Donc ça peut interroger même sur cette espèce de circuit un peu un peu pervers dans lequel on vient creuser une dette publique, engager les générations futures, non pas seulement sur la question écologique ou environnementale mais aussi sur la question des finances publiques et tout ça pour avoir un PIB qui dépasse à peine de la de du seuil de flottaison. Et et dernier euh dernière question ou commentaire ou éclairage autour de cette questionlà, celui de l'ouverture, donc de la question de la concurrence.

Vous l'avez évoqué avec l'IA, la souveraineté. Aujourd'hui, on s'aperçoit que cette questionl elle est beaucoup plus large que que celle-ci. Alors, il y a certes la maîtrise des technologies qui aujourd'hui impacte l'ensemble de la croissance, mais mais il y a quit des échanges dans ce monde quand même particulièrement bouleversé euh depuis quelques années.

Euh est-ce que pour le dire un peu simplement, la grande naïveté française européenne peut peut continuer à à à résister à notre approche du PIB justement ? sur lequel là aussi je m'interroge dans sa composante actuelle. Merci.

Alors euh je vais bon sur le PIB euh comme indicateur je bon je je vais redire enfin je je suis d'accord je pense queon a on est tous partage tous ce diagnostic que c'est un indicateur qui pose un de question la la prise en compte sur le temps long des effets de notre activité économique dans le PIB d'aujourd'hui c'est quelque chose qui est mais peut-être que tu connais mieux que moi d'ailleurs qui est qui est un sujet de recherche assez important qui est compliqué hein parce que du coup ça nécessite de mettre un prix sur nos dégradations environnementales et en plus de projeter ce prix sur le futur. Mais je pense que Laorian pourra peut-être en reparler. Euh moi je peux vous répondre peut-être sur la dette publique.

Je trouve que c'est une effectivement c'est un point surtout si on parle de valeur future qui est qui est fondamental puisque finalement quand on s'endettete on projette le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures. Donc c'est quand même une on a une responsabilité très claire. euh de faire en sorte que ces investissements qu'on fait avec la dette, ils ont un intérêt suffisant pour justifier de faire peser sur les générations futures et notamment que ces investissements vont permettre aux générations futures d'être plus riche au sens large, pas au sens du PIB cette fois, au sens voilà PIB, environnement, qualité de vie, on va dire d'une manière générale.

Et ça évidemment c'est pas du tout systématiquement fait. Je pense que il y a beaucoup aujourd'hui euh euh de il y a un mouvement pour essayer d'évaluer de manière plus systématique le l'utilisation de des dépenses publiques et notamment d'être certain que elles ont un impact, qu'elles sont nos dépenses efficaces du point de vue de la génération de valeur derrière. il me semble que c'est pas encore suffisamment fait et je partage votre point de vue he que c'est c'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour ne pas créer de la valeur puisque finalement on empire la situation dans le futur.

J'ai pas enfin je pense que la situation qu'on connaît est compliquée donc j'ai pas la solution pour en sortir mais effectivement je pense qu'on a un peu dévoyer l'outil de la dette publique qui normalement a cette logique de d'arbitrage entre coût bénéfice projeté sur de manière dynamique sur le futur et notamment sur le temps très long puisqu'on s'endettete maintenant sur plus parfois 30 ans voir plus sur la concurrence. Alors c'est un sujet effectivement très important. Euh alors je je pense que d'ailleurs c'est un des préconisations très claires du rapport Dragy.

Euh en Europe, on a donc ce modèle de concurrence sur le papier complètement libre et parfaite qui nous a conduit en fait à renoncer en grande partie à faire de la politique industrielle au niveau national et au niveau européen pendant des années. H j'en ai pas parlé au début mais effectivement il des explications du ralentissement économique notamment aux États-Unis mais évidemment en Europe encore plus. c'est le désengagement de l'État euh dans la prise en charge de la direction de dans laquelle doit aller l'industrie et l'innovation.

Euh aux États-Unis, même si c'est un pays très libéral en fait, pendant notamment la guerre froide et encore plus pendant la Seconde Guerre mondiale, l'État a vraiment pris en main euh l'innovation et une grande partie de l'économie, les dépenses de recherche et développement publique étaient colossales. Euh par exemple à NASA pendant la course à l'espace dépensé 1 % du PIB pour cette seule institution. Donc c'est vraiment voilà, si projetez en valeur actuelle, ça représenterait combien ? milliard d'eur 10 milliards d'euros 100 milliards d'euros pardon par an.

Donc c'est c'est vraiment colossal. Euh et et en fait cette cette prise en main par l'État et notamment du risque et de la direction innovation, elle a un avantage, c'est que elle vous elle permet aux entreprises, au contraire en fait ces entreprises ne se mettent pas en retrait dans ce genre de système. Les entreprises en fait bénéficient du fait que l'État va faire de la commande publique, que l'État va proposer de prendre en charge le risque sur plusieurs décennies et derrière vous avez des retombées technologiques et des retombées en terme de PIB qui sont très claires, très bien documenté aujourd'hui.

On estime que le retrait très clair de l'État américain après la guerre froide de ce système explique un/ers du ralentissement en gros économique aujourd'hui. Donc c'est quelque chose d'assez important. En Europe, il se trouve qu'on a complètement arrêté la politique industrielle pendant des années en pensant d'ailleurs que c'était quelque chose qui était contradictoire avec l'idée d'un marché en concurrence pure et parfaite vers lequel on essayait d'aller.

Aujourd'hui, on a compris que c'était notamment avec les problématiques de défense que c'était peut-être une erreur. Euh on essaie de revenir un peu en arrière. Le problème c'est maintenant, il faut trouver un moyen de faire de la politique industrielle européenne.

Euh et on revient à la question de savoir comment on met en concurrence de manière euh efficace les différentes entreprises européennes. Je vais prendre l'exemple de la défense. Si on doit aujourd'hui acheter plusieurs avions, est-ce que il vaut mieux que la France commande une dizaine d'avions à d'Assot ou est-ce qu'il vaut mieux que collectivement l'Europe s'engage à acheter une centaine d'avions et par contre mettre en concurrence les différents producteurs européens avec l'idée que celui qui va réussir à produire l'avion du futur va avoir une commande publique massive et donc va pouvoir engager plus de dépenses et plus de plus de et prendre plus de risques.

Mais évidemment, si c'est pas d'assaut qui gagne qui remporte l'appel d'offre, il faut pas après changer d'avis, voyez. Et en fait, on a on a encore un peu de mal à sortir de cette logique nationale et c'est un problème parce que du coup, on ne bénéficie pas assez de la la taille du marché. Donc la concurrence effectivement, je pense que c'est un sujet qui est assez central.

Euh oui, sur la première question concernant donc effectivement le temps long. Euh bon effectivement c'est pas c'est c'est enfin la la prise du temps long est compliquée dès lors que on s'intéresse en fait à aux écosystèmes pour les deux raisons principales qui sont que j'avais que j'ai énoncé dans mon petit proposiminaire qui était bah le notre méconnaissance enfin la connaissance imparfaite des écosystèmes et on sait pas dans 100 ans comment enfin Qu qu'est-ce qu'on va connaître ? Voilà.

Voilà. Et puis tous les processus, tous les la complexité des processus, les ruptures, les non linéarité et cetera. Et donc il y a pas grand monde à ma connaissance dans le milieu académique qui travaille sur l'intégration de la biodive dans la la réflection économique au-delà de 2050 parce que et même déjà 2050 honnêtement quand on fait des papiers moi je fais des papiers avec 2050 souvent on nous dit voilà 2050 c'est un peu loin quand même. c'est c'est nous on est vraiment sur des choses plus plus proches sinon très vite on projette des enfin les les niveaux d'incertitude sont incertitude systémique en fait tu fais notre mauvaise connaissance et puis incertitude mécanique sont énormes et donc en fait on dit plus rien donc on est obligé de travailler sur le le temps plus court ce qui plaide du coup pour une non intégration de ces processus dans une approche très très monétaisée quoi.

Si je peux me permettre juste sur une anecdote sur mon mon territoire entre les arbitrages entre le la souveraineté industrielle, le temps long et la ressource. s'avère que je suis origin enfin je je suis du Cantalien qui est un volcan et ce volcan il a produit des ressources et notamment il y a une ressource qui s'appelle la diatomée qui est qui est qui est une ressource assez rare qui produit la silice qui est un élément aujourd'hui de filtration euh sur lequel il y a aujourd'hui quelques alternatives mais qui reste l'élément de filtration naturelle et aujourd'hui il y a un débat qui qui qui n'aurait pas existé il y a 10 ans sur l'exploitation de cette ressource là pour répondre à cet enjeu de souveraineté mais aussi par rapport à l'écosystème et au filtres naturel par rapport à la gestion de l'eau que représente cette ressource et on est tous dépourvus face à ce débat là. Voilà donc si vous pouvez nous nous aider nous éclairer sur sur ces questions là.

C'est pour ça que je je parle de temps long et et et choix voilà avec des arguments qui qui s'entendent dans dans tous les sens qui qui pour moi ont une petite limite, c'est que après on peut avoir un débat sur quelle valeur ajoutée on génère réellement avec cette extraction et est-ce que ça a un impact sur le territoire en terme d'emploi de développement économique ? En on peut avoir ce débat là. Mais avant d'avoir celui-ci, il y a il y a la première question de cette richesse là, est-ce qu'il faut la laisser là où elle est pour garantir notre écosystème, la biodiversité, la filtration de l'eau, la rétention de cette assurance là ou bien est-ce qu'il faut pour un débat de souveraineté industrielle l'exploiter pour avoir une filtration autonome européenne qui permet de répondre à cet enjeu ?

On est dépourvu. Euh oui, ben je pense que c'est typiquement un débat politique et pas un débat technique quoi. C'est-à-dire qu'en fait nous on peut vous enfin pas moi parce que je ne suis pas spécialiste du tout de ça mais des experts. une commission pourrait vous faire les pro and cons de voilà mais à la fin euh ouais c'est un arbitrage strictement politique qui va juste dépendre à la fois de la comment on se positionne au niveau national sur ces sujets et au niveau et après et aussi vos administrés donc au niveau local mais je suis pas sûre que nous en tant que scientifique on puisse arbitrer en fait oui et et j'arrête là mais dans un cas Je vais alimenter le PIB.

Dans l'autre cas, je l'alimenterai pas. Oui, mais vous alimenterez peut-être un autre indicateur et voilà. Et donc vous définissez.

Merci madame la présidente. J'ai une question pour monsieur Bergeot. Vous avez euh explicitement euh dit le le bienfait euh de sur le PIB, la croissance générée par l'investissement des États-Unis en innovation et en recherche.

Vous avez dit que ça c'était responsable d'un/3 euh de la croissance pendant une période longue. Si aujourd'hui les États-Unis aligner leur politique sur les politiques environnementales et sociales de l'Europe ou de la France en particulier, combien ça leur coûterait de PIB ? [Musique] Euh excellente question.

Euh c'est ça ? Non, ben ça leur coûterait déjà très certainement et je pense que c'est ça rejoint votre point qui est très intéressant, c'est que je je pense que peut-être de l'extérieur, on a l'impression que les économistes ont comme ça objectif de maximiser le PIB. C'est c'est vraiment pas le cas.

Le PIB c'est vraiment un indicateur qu'on lit et qu'on commente, mais je veux dire, on essaie pas de particulièrement de l'augmenter au maximum. C'est c'est si on changeait l'indicateur, on changerait pas forcément la manière dont à mon avis en tout cas don dont on travaille. Euh donc en fait la question c'est plus qu'est-ce quel qu'est-ce qu'on veut comme modèle ?

Je pense que ce qui est clair, c'est que aujourd'hui si on en Europe, si on veut devenir les États-Unis ou si les États-Unis veulent devenir l'Europe, mais je pense que on va plutôt prendre le l'autre sens parce que c'est plutôt vers ça que vont les discussions parfois. Euh, on va devoir renoncer à beaucoup de nos valeurs euh y compris sur notre attachement à une forme de protection de l'environnement qui est loin d'être parfaite mais qui est largement supérieure à ce qui se fait aux États-Unis. Euh c'est coûteux pas directement euh parce que effectiv enfin c'est coûteux en tout cas en terme de PIB là pour le coup euh mais c'est aussi coûteux sur le PIB futur parce que évidemment c'est des dépenses qu'on engage pas pour faire euh par exemple le développement euh d'une entreprise euh qui produirait une super intelligence artificielle.

Euh bon voilà, c'est c'est des arbitrages euh qui sont soit clairs parce que c'est des dépenses publiques qu'on engage dans un cas et pas dans l'autre, soit un peu plus indirect parce qu'on va mettre en place des régulations euh importantes environnementales qui vont potentiellement freiner la croissance de certaines entreprises, la croissance économique et mais mais évidemment c'est pour des raisons environnementales et je c'est pour ça que je pense qu'il il y a pas vraiment une contradiction mais il y a un arbitrage. On peut pas avoir tous les objectifs en même temps et espérer y arriver. On peut pas être les États-Unis sur la production de nouvelles technologies et en même temps l'Europe sur l'égalité et l'environnement.

Donc il faut qu'on décide quel est notre modèle et une fois qu'on l'a décidé, peut-être qu'il faut un indicateur pour nous montrer qu'on fait bien les choses. Mais même sans indicateur, il faut qu'on ait conscience que c'est notre modèle, c'est un choix qu'on a fait et que si du coup on n pas à la frontière technologique et qu'on produit pas de Microsoft de demain, bah c'est aussi parce qu'on a fait des choix qui sont différents et que c'est pas forcément une catastrophe. Alors nous là, on est collectivement un certain nombre membres de la commission des finances et donc on va dire que notre quotidien c'est de réfléchir au budget 2026 et au on sait pas dire si c'est 40 milliards.

Enfin, on va prendre ce chiffre puis c'est celui qui circule. Ne nous demandez pas comment il est calculé. On ne sait pas.

Euh mais donc on voit bien que là on est quand même face à deux à des comment dire à des sujets un peu des injonctions contradictoires parce qu'on l'a bien vu pour arriver à boucler le PLF 2025. Qu'est-ce qu'on a commencé à faire ? C'est couper toutes les dépenses les plus simples, c'est-à-dire notamment les dépenses de préservation de la biodiversité.

Et c'est la rapporteur spécial de ces crédits qui vous le dit. C'estàd que c'est simple, c'estàdire qu'on vient pas toucher à l'humain, ça n'a pas de conséquence sur le revenu de personne. Par contre, ça a des conséquences de long terme.

Et on a plutôt tendance à à soutenir tous les dispositifs qui permettent la croissance du PIB, la compétitivité, enfin en gros de garder le classement de la France dans dans les standards internationaux. Et donc vous, qu'est-ce que vous feriez en tant qu'économiste si on vous demandait de de de conseiller euh euh le gouvernement sur les choses pertinentes à faire dans une conciliation en fait du temps court ? C'est-à-dire qu'il faut qu'on fasse ces économies, sinon il y a un moment notre dette va plus être soutenable.

Tout en ayant en tête qu'en fait il faut aussi penser le temps long puisque normalement ça devrait être le propre des politiques. On a des questions très sympas pour vous. Si vous voulez, vous pouvez faire des travaux de recherche et revenir nous voir dans Non, mais peut-être pour répondre, je sais pas d'ailleurs si tu seras d'accord, mais euh il y a il y a enfin, je veux dire, on peut pas non plus opposer économie et environnement complètement parce qu'on a besoin de l'économie pour l'environnement et aujourd'hui, on a besoin de dégager des marges budgétaires pour pouvoir investir notamment demain dans l'environnement.

Et en fait, j'ai l'impression que la priorité là, c'est d'arriver à dégager ses marges. On part d'assez loin et on doit du coup corriger un petit peu euh euh et donc là trouver donc 40 milliards. Euh bon, je effectivement enlever sur l'environnement, c'est pas forcément la meilleure idée, mais enfin je sais pas, enfin c'est clairement pas euh bah comme ça, je dirais que c'est pas c'est pas une très bonne idée, mais il faut dégager à mon avis enfin il faut de la croissance parce que la croissance c'est aussi ce qui nous permettra d'engager plusieurs milliards demain et plus de milliards sur l'environnement.

Donc à mon avis les enfin je si vous m'avez demandé des conseils euh modestement je pense que le le on a des vrais problèmes structurels qui freinent notre capacité à avoir de la croissance qui viennent de notre enfin de du manque d'innovation en France. Donc il y a beaucoup de discussions sur les différents crédits d'impôts à la recherche qu'il faut peut-être penser mais ça ça va pas beaucoup dégager d'argent à court terme. Il faut aussi il y a des problèmes de capital humain et de formation sur lesquels il faut se pencher.

Mais pareil c'est pas des Mais en tout cas ce qui est sûr c'est qu'il faut absolument préserver ces dépenses parce que en fait même si à court terme ça peut régler un problème de déficit à long terme ça empire les choses. on dégagera pas de capacité d'investissement pour l'environnement et on restera dans on restera avec une économie qui qui va peu croître. Donc je je suis désolé, j'ai pas la solution malheureusement au problème budgétaire.

Oui, en tout cas c'est je pense qu' il faut bien avoir ces arbitrages de temps long en tête. Donc c'est très bien qu'il y a une commission qui se pose la question du temps long. Euh oui, peut-être pour compléter.

Tu tu as dit que l'économie l'environnement a besoin de l'économie. Moi, j'aurais formulé dans l'autre sens. euh et que effectivement euh en fait on protège pas l'environnement juste pour euh narcissiquement.

Voilà. Euh je pense qu'il y a quand même ça peut hein mais il y a quand même un gros de gros enjeux économiques en terme de santé. Bon c'est c'est un truc qui mobilise énormément et que typiquement vouloir couper les crédits biodif enfin voilà des outils sur la biodif parce queon pense que ça n'a pas d'impact.

Alors, d'une part, ça peut avoir des impacts directs pour tous les gens qui contribuent à enfin qui ont des activités qui de manière indirecte contribuent à la préservation des écosystèmes. On a le truc classique des apiculteurs avec les abeilles et cetera. Euh ça c'est ça ça permet pas de de soutenir ces activités qui sont pourtant qui existent en fait et et qui sont positives pour pour l'environnement et pour le du coup la dynamique pour le socio-écosystème donc c'estàd le système complexe formé par les écosystèmes et les sociétés.

Euh mais euh après, de manière générale, euh je pense que désinvestir trop sur la biodive, l'environnement, c'est euh aggraver des problèmes de santé à franchement assez court terme. On le l'exemple, bon c'était facile, c'est servi sur un plateau mais des pesticides d'hier. Euh bon, oui, je ne pouvais pas.

Voilà. Euh c'est vrai que voilà le les cancers des agriculteurs, des pancréas, les cancers des enfants et cetera, c'est pas quelque chose qu'on c'est pas 150 ans. Là pour le coup, c'est vraiment l'horizon, c'est 10 ans et donc et les dépenses de santé sont énormes parce qu'il est tout à fait normal que les cancers des enfants soient pris en charge collectivement.

Mais du coup, je suis pas sûr que si on faisait enfin si on calculait vraiment l'arbitrage, ce serait ce serait rentable de de de désinvestir sur les les crédits biodifs. Cela dit, ça ne répond pas à votre question qui est quoi couper ? Euh je je ne sais pas, je je ne sais pas trop.

Ce n'est pas mon métier ni mon expertise, mais je en tout cas je je peux dire que couper la la biodive, les écosystèmes, je pense que c'est pas rentable. Voilà, objectivement. Et là je je dis voilà, sans les enjeux esthétiques, narcissiques et cetera, juste concrètement de manière hyper utilitariste, je pense que c'est pas rentable.

Mais est-ce que ça vous avez des des des références, des indicateurs quantitatifs en fait qui permettent de le montrer puisque aujourd'hui on on le voit bien. Je pense que tous ici on est d'accord pour soutenir la cause de la biodiversité, de l'environnement. Sauf qu'on voit bien euh que d'un côté soit on est décroissant et donc on va nous dire qu'on est écologiste, soit on estime queon peut avoir écologie et croissance qui cohabitent ensemble.

Et une fois qu'on est de ce côté-là, quand on se trouve devant l'équation budgétaire, bah c'est plutôt tout ce qui relève de la croissance enfin dure dans le sens assez classique du terme qu'il emporte. Et donc finalement tous les crédits de préservation, de d'anticipation, d'adaptation qui disparaissent. Mais moi je suis pas pardon.

Bah vas-y, rebondissez. Enfin voilà, c'est parce que on je pense qu'on partage ce que vous dites, sauf qu'en fait nous on va être confronté à un travail. Pour compléter ce que tu viens de dire et rebondir sur ce qu'a dit Stéphane, moi je pense qu'aujourd'hui, on est surtout en train de sldrophique, c'est-à-dire le financement de la croissance par le crédit ou la croissance à crédit depuis plus de 40 ans.

Et qu'aujourd'hui, notre sujet, c'est qu'on est dans un corner, non pas dans une logique de projection mais dans une logique d'apurement du passé. Et et c'est c'est ça toute la difficulté, c'est qu'en réalité depuis 40 ans, les politiques publiques financent la croissance artificiellement à coup de crédit et que le problème c'est que la dette n'est pas consacrée à l'investissement, ce qui est tout à fait vertueux. Effectivement, comme vous le dites, la dette aujourd'hui de l'État, j'entends pas des collectivités territoriales, la dette sert à faire fonctionner l'État et à payer les fonctionnaires.

Voilà, le vrai sujet de clé, il est là. Et en fait le sujet que tu connais toi au quotidien et en ce moment tu le vis douloureusement à la à la commission des finances, c'est qu'en fait votre sujet c'est d'appurer le passé avant même de penser à se projeter sur l'avenir. Oui.

Alors je pense qu'on est loin du solde et je pense qu'on est loin de la purement et la la problématique c'est que ça nous empêche la projection et que du coup on est enfermé dans un cercle vicieux. Après, on parlait du temps long tout à l'heure. Moi, je serais intéressé d'avoir quand même les métriques du coup astronomiques de l'inaction climatique et sur la biodiversité puisque sauf erreur de ma part, il me semble que les incidents climatiques à répétition génèrent en fait des premiums de enfin de garantie assurantielle de plus en plus astronomique et cetera et on risque d'arriver à un moment où en fait ce risque ne sera plus assurable et le moment où voilà Donc et donc j'ai envie de vous entendre là-dessus parce que parce que ça vient remettre aussi un peu les pendules à l'heure sur c'est quoi la croissance, c'est-à-dire est-ce est-ce queil faut pas aussi revisiter ce que c'est la croissance dans un monde comme ça ?

Oui, j'ajoute juste un témoignage. Il y a un mois, j'étais aux États-Unis euh on a eu avec trois collègues sénateurs, on a eu l'occasion de discuter avec une centaine de de chefs d'entreprise euh aux États-Unis qui nous parlent euh de leurs actions, de l'implantation, du coût de l'immobilier et cetera, tout un tas de choses. Très bien.

Et donc de la vertu de développer les affaires. Et à un moment donné, je pose la question et je dis et le développement durable. Là, il y a un blanc, tout le monde se regarde et il y en a un qui finit par me répondre mais ici tout le monde s'en fout.

Donc je rejoins les préoccupations de mes collègues. On a besoin de cet indicateur parce que voilà, on a des chefs d'entreprise qui disent "Mais ici tout le monde s'en fout, on a de l'eau, on a de l'électricité et cetera." Et nous quand même, on s'en préoccupe, on a besoin de cette estimation de de cet investissement.

Comme vous avez dit tout à l'heure, l'investissement sur l'innovation n'est pas 20. Il faut nous quantifier l'investissement sur euh l'écologie qui n'est pas 20. Stéphane, oui, on termine.

Moi, je mets une petite nuance à ça parce que je je je crois pas aux indicateurs et aux chiffres sur ce sujet-là. Moi, moi moi je crois que c'est une question de conviction, de volonté, d'engagement et et on y arrive, on peut toujours trouver mais euh ça sera des échéances de toute façon où ceux qui aujourd'hui en bénéficient penseront que de toute façon c'est pas eux qui payent le coût de ces de ces questionsl mais ça c'est qu'une conviction personnelle. Il y a il y a moi je voulais rajouter deux mots qu'on a pas évoqué sur cette question de la croissance.

On entend aujourd'hui quelques postulats ou certains qui essaient de construire qu'est-ce que ça pourrait être non pas la décroissance mais la post-croissance et et donc est-ce que ça voilà, il y a un sujet là-dessus et il y a un mot qu'on n'a pas utilisé, c'est jeune ou jeunesse. Or il me semble que ce qui devrait tous nous guider et pour le coup ça ça a groupé à la fois des des préoccupations peut-être d'arbitrage public sur euh différentes politiques publiques. C'est c'est c'est me semble-t-il et la dette aé le l'illustration en fait les choix qui ont été faits, ils ont été faits des choix égoïstes de de génération et et non pas orienté vers vers la jeunesse.

Donc est-ce que sur cette question là, il y a plusieurs valeurs derrière, vous pourriez aussi donner un point de vue peu. Je voudrais d'abord excuser mon retard. J'étais retenu dans une CMP avec des gens de l'Assemblée nationale.

Je vous assure qu'ils sont moins calmes. Juste moi je voulais ça complète un peu. On nous parle du poids de la norme en France donc des chiffres sont avancés.

On nous dit que c'est 4 % du PIB parce que c'est des choses qu'on peut et qui est bon des très important par exemple avec ce qui ce qui est le poids de la norme en en Allemagne et encore plus en en Italie. Et ça c'est des choses qui sont quand même très pénalisantes sur à la fois sur le court terme et sur l'investissement sur le long terme. Est-ce que ce 4 % à peu près de du poids de la norme, du coût de la norme 4 % du PIB c'est c'est vrai ou ça sort de Moi, j'ai besoin d'avoir des vrais économistes en face de moi.

Bon, je peux je peux commencer par la fin peut-être. Euh je je connais pas l'étude qui dit 4 %. En général, ces chiffres sont pas toujours très sérieux.

C'est très très difficile à mesurer. Euh on a déjà du mal à le faire pour une norme. Alors pour intégralité des normes, c'est Mais en revanche qualitativement effectivement moi quand je j'interviens devant des parfois des entrepreneurs ou des chefs d'entreprise, c'est le premier truc qui revient comme frein à la croissance, c'est la norme.

Donc ça doit probablement jouer mais très difficile de savoir combien. Je crois que Mario Dragy avait fait un article un peu influent où il expliquait qu'en Europe, pas en France, mais ça représentait l'équivalent d'un droit de douane de 25 % qu'on se mettait à l'intérieur du marché unique par les le fait d'avoir des différentes normes dans chaque pays qui soient pas harmonisé. Je sais pas non plus d'où vient le chiffre, mais c'est pour signifier que c'est quand même important.

Euh donc après effectivement je pense que c'est pareil il y a une question d'évaluation de la l'importance des normes mais encore une fois quand on dit que il faut faire plus pour l'environnement, il faut faire plus pour la sécurité alimentaire et cetera, bah c'est des normes qui se rajoutent et puis encore une fois un moment ça se concrétise par des contraintes et qu'il faut au moment de les décider, il faut en avoir conscience. C'est un arbitrage exactement comme au niveau au niveau européen, il y a un arbitrage entre l'innovation et les normes. Euh je je vais pas répondre à toutes les questions, on peut se les partager.

Je je crois qu'il y avait un il y a un des autres nominés du prix de il y a 2 semaines qui a fait une étude sur la le coût d'une tonne de carbone en prenant en compte l'impact que ça a sur le l'économie. Donc vraiment euh il regarde la corrélation entre les émissions de enfin les les la hausse de température et puis le PIB quoi tout simplement. Et je sais pas si tu mais je crois qu'il trouvait un chiffre de l'ordre de 1500 € pour une tonne de carbone qui est colossal.

Euh et en fait que le le il y a il y a un impact déjà très massif de des émissions de CO2 sur l'économie y compris mesuré par le PIB. Il y a même pas besoin de changer l'indicateur. Vous avez un effet très net qui passe essentiellement par le fait que bah là en l'occurrence qu'il y a une hausse de température et si en plus vous ajoutez les événements extrêmes qui se multiplient, là vous pouvez avoir des effets importants.

Ouais. Oui, pour compléter, c'est parce qu'en fait donc cette étude dont parle Antonin, c'est ils ont intégré la modification des températures des océans parce qu'en fait en général quand on étudie la les températures, la modification des températures, donc sans compter les événements extrêmes, sans compter l'impact sur la santé, sans compter sur l'impact sur la biodiversité, rien du tout, juste l'augmentation tendantielle de la température qui dont on sait déjà que ça av un gros impact sur le PIB. En fait, on oubliait de d'intégrer les modifications des températures des océans.

Et donc, quand on intègre ça, c'est ce que a fait notre collègue. Euh, ils ont fait un fois je sais plus combien x 10. Oui, c'est ça.

Voilà. Donc bon, c'est énorme. Et du coup, peut-être j'en profite pour rebondir dessus.

Euh moi je pense alors euh sur la la quantification de la de la biodiversité, franchement il y a quand même pas mal de travaux avec toutes les institutes qu'on peut mettre sur la motarisation de la biodive mais il y a les travaux déjà publiés dans Nature of Science en 97 par Costanza qui a qui a estimé à travers une métaanalyse la valeur des services écosystémiques fournis par la nature à l'échelle mondiale. et j'ai plus en date les chiffres mais c'était trois fois le PIB mondial. Donc on voit déjà que c'est des alors évidemment c'était en 97, il y a plein d'incertitudes et tout mais c'était pour attirer l'attention sur le fait que si on on enfin la valeur économique de la nature donc c'est sans compter tous les aspects non instrumentaux mais la valeur instrumentale de la nature c'est un truc énorme.

Et pour revenir sur la la question de du coup de l'inaction, je crois que c'était plus ou moins ça. Ça aussi c'est pareil le rapport du TIB, je crois que c'est 2010, ils ont déjà ils ont ils avaient aussi quantifié, je sais pas c'est pas 8 % par an ou quelque chose comme ça. Donc il y a quand même des quantifications.

Le problème, c'est que ça se fait toujours un peu euh ça se fait un peu critiquer, un peu juste être aussi sur voilà enfin sur les méthodes utilisées pour cette monétaisation, mais il y a quand même des des choses qui existent sur la pollinisation aussi. le dernier rapport de l'IPBIS euh spécialisé enfin focalisé sur la pollinisation, les insectes pollinisateurs, je suis sûr qu'il y a il y a des chiffres sur la valeur économique puisqu'ils sont estimés à 85 % le déclin des insectes pollinisateurs. Je suis quasiment sûr qu'il y a aussi une estimation un petit peu économique, il faudrait garder.

Donc il y a quand même si si vous cherchez vraiment des chiffres, il y a des choses euh après, comment convaincre un peu les gens ? Euh moi je pense qu'il y a un quand même un enjeu de de vocabulaire de ce qu'on met derrière. Quelqu'un a dit tout à l'heure, je ne sais pas parce que vous avez été dans vous à parler euh qu'on est je cite je crois tous d'accord pour la cause de la biodiversité.

Je pense que ça c'est pas comme ça qu'on va convaincre les gens. Effectivement, la biodiversité c'est pas une cause en fait. Euh une cause, c'est la peine de mort ou des choses comme ça.

Bon, on peut on peut trouver que la biodiversé c'est une cause, mais je pense que là vous pourrez avoir du mal à convaincre certaines personnes. En fait, la biodiversité c'est une cause mais c'est aussi une nécessité strictement instrumentale et économique et qu'en fait si on met en avant ça, on a plus de chance de convaincre les gens euh qui s'en moquent de la biodiversité en tant que cause en fait. Et euh donc une manière de enfin je sais pas, je suis pas du tout enfin spécialiste, moi je suis pas politique mais euh une manière peut-être de mobiliser les gens, c'est aujourd'hui je pense que c'est la santé quoi.

L'impact sur la santé sur les enfants sur tout ça. Enfin vraiment c'est ça se quantifie. Je pense qu'il y a des études sur ça et euh et ça c'est un un moyen très performant.

Enfin, il je pense de convaincre des gens en tout cas plus que dire la biodiversé c'est une cause quoi. Voilà, même si personnellement je suis assez convaincu de ça, mais ça je pense que ça atteint ses limites quoi. En fait, euh je me rappelle plus de il y avait beaucoup de questions.

Moi moi je peut-être juste sur la jeunesse et et peut-être en fait ça va faire un peu pardon le le lien avec le budget et puis on a on a au le PIB on peut voilà à nouveau critiquer. Je pense ça a été beaucoup fait à juste titre ici. Néanmoins en fait ça permet de faire aussi une forme de calcul d'arithmétique assez simple notamment pour les dépenses publiques puisque on on divise toutes les dépenses par le PIB.

Donc on voit bien d'ailleurs la façon la plus simple de réduire le déficit reste d'augmenter le PIB puisque ça permet d'augmenter le dénominateur donc ça fait baisser le le ratio. Euh mais si on prend les projections du du conseil d'orientation des retraites ou de la Cour des comptes sur laabilité du système de retraite, en fait le la croissance intervient directement et là on peut changer l'indicateur, ça changera pas le problème. C'est-à-dire que en fait la démographie défavorable fait que en gros le ratio d'actif par retraité va baisser de à peu près je sais plus 07 quelque chose de cet ordre là.

Mais en tout cas la baisse correspond exactement à une hausse des transferts qui qui va correspondre du coup à ce qui est projeté comme augmentation du PIB à l'horizon 20 ans. Ce qui veut dire quoi ? qu'avec la productivité actuelle, l'augmentation de la productivité actuelle sur les 15 prochaines années, l'intégralité des gains de productivité vont devoir passer en fait dans les transferts vers les retraités.

Donc et ça c'est mécanique, je veux dire c'est simple bon parce qu'on a une démographie défavorable de ce point de vue alors après ça va se corriger évidemment dans le futur mais en fait quand on n pas de gain de productivité on a ce genre de problématique qui se pose. Donc après soit on continue effectivement à s'endetter parce queon c'est une situation qui est difficilement soutenable je pense de considérer que on pourra pas faire une hausse de dépenses publiqu on pourra pas augmenter les salaires et cetera puisque tout va devoir passer dans ce par ce canal là. Mais vous voyez que en fait on a fait des choix effectivement qui sacrifient une grande partie de la jeunesse parce que là c'est assez concrètement c'est quelque chose qui va avoir une implication sur la dynamique salariale qui va du coup être inexistante en tout cas sur le salaire net et sur et sur nos capacités d'investissement notamment sur l'environnement.

On peut penser que le problème principal c'est les gains de productivité trop faible. Moi, je pense que c'est en grande partie le cas et je pense qu'ussi encore une fois le fait qu'on ait eu des gains de productivité beaucoup plus élevés dans le passé a fait qu'on a aussi un modèle social qui est construit sur l'idée qu'on a de la croissance, qu'on a des gains de productivité et que donc il se paye de manière assez assez indolore finalement. Ensuite, on a un peu compensé par de la dette effectivement comme vous avez dit beaucoup compensé par la dette mais plus progressivement à mesure que la productivité baissée et aujourd'hui on est un peu arrivé à la limite de ce modèle là.

Donc dans une de certaine manière, c'est aussi l'occasion de faire des choix peut-être qui sont un peu difficiles et douloureux, mais on arrive un peu au bout de voilà, le modèle est un peu en train de s'essouffler complètement quoi. Juste peut-être encore une question, je voudrais poursuivre sur la le sujet de l'assurabilité qu'a évoqué Vanina. Il y a des études qui ont qui ont montré qu'à partir d'un certain seuil de réchauffement climatique, les assurances n'arrivaient plus à couvrir, y compris des risques basique.

C'est-à-dire qu'elle n'arrivait plus quelque part à assurer le fonctionnement du d'un modèle économique quel qu'il soit. Est-ce que vous avez des précisions sur ce sujet ? Parce que effectivement le jour où le système assurantiel global hein, que ce soit lié évidemment aux grandes catastrophes mais aussi tout simplement au fonctionnement des économies s'arrête, les économies s'écroulent.

C'est le système assuranciel est fondamental dans le dans le dans dans la prédictibilité, dans l'évolution des économies, dans la capacité à à s'engager tout simplement financièrement, techniquement et cetera. Est-ce que vous avez des des des précisions sur ce sujet ? Est-ce qu'il y a des études qui sont sorties sur cette sur cette problématique ?

Alors, moi je je suis pas du tout spécialiste du sujet. En revanche, j'ai effectivement vu passer qu'il y avait des assurances qui se retiraient notamment après les incendies qu' a eu dans les landes là il y a quelques années euh qui ont retiré de leur police d'assurance effectivement ces situations et euh je voilà je non je connais pas d'études spécifiques mais j'ai j'ai vu que c'était effectivement une réalité et ce qui en fait permet d'être de d'alimenter ce que je disais tout à l'heure qui est qu'en fait c'est pas une cause et que c'est du coup un réel besoin pour le maintien de la structure de l'économie. Effectivement, moi aussi j'ai vu que voilà, progressivement, ils enlevaient euh lié aux incendies, aux événements extrêmes.

Pour l'instant, c'est plutôt dans ce de ce type-là, mais comme Oui, puis par ailleurs, les événements extrêmes, le leur fréquence augmente, donc euh c'est plus des des événements si rares. Et donc il y a les tempêtes, les incendies, les inondations, il y a il y a voilà des choses qui enfin franchement maintenant tous les de mois simplement la production industrielle, l'agriculture enfin voilà le le problème c'est que ça va faire un effet buvard c'est-à-dire qu'au début on est sur des sujets de non assurabilité d'événements exceptionnels et que progressivement d'après les projections si le réchauffement climatique s'accélère que les problématiques se multiplient il va ils ne vont plus être en capacité d'assurer le fonctionnement du monde économique. au sens large.

Et là, ça pose un problème absolument clé parce que derrière ça ça entraîne une ça entraîne une espèce de collapse général quoi. Oui. Puis par exle dans le casre des agriculteurs, les les cancers qui sont induits par certaines pratiques, c'est pareil, c'est questionnés et cetera, ça remet la responsabilité sur l'agriculteur.

Euh bon, ça pose ça pose question. Bon euh les sur les enfants et cetera et et donc voilà, ça peut être un levier assez fort pour mobiliser les gens et pour ça c'est du c'est du court terme les le débat il est actuel sur les les modifications des polices d'assurance. Donc