Bernard Guetta : "Le monde devient fou"

Et l'invité de Que c'est bizarre de ce dernier grand entretien de la saison est journaliste, spécialiste de relations internationales. La nouvelle donne ou géopolitique pendant 27 ans sur France Inter. À 7 heures précises, il a fait vivre l'éditorial de politique étrangère de la chaîne. On est là avec Léa Salamé. Bonjour Léa.

Bonjour.

Et les auditeurs d'Inter, extrêmement nombreux, c'est une déferlante ce matin, notamment à travers l'application d'Inter. Si vous voulez dialoguer avec notre invité, 0145 24 7000, les réseaux sociaux et donc l'application Inter. Bernard Guetta, bonjour. Bonjour Nicolas. Et merci, merci d'être avec nous encore ce matin, en début de semaine, lundi, à ce micro. Vous annonciez aux auditeurs du 7-9 que vous arrêtiez aujourd'hui cet exercice quotidien. Vous ne regrettez pas la décision, Bernard ?

Non, parce que, bon, je suis naturellement malheureux, ému, très ému de quitter Inter, de vous quitter, de quitter Léa, toute l'équipe. Mais en même temps, je vogue vers de nouveaux horizons, des horizons que je souhaitais et qui me semblent nécessaires. Et donc, ce n'est pas un départ, c'est une troisième vie qui s'ouvre.

Alors, pour vous faire regretter, Sabine, auditrice, je pleure depuis ce matin et je voudrais embrasser fort M. Guetta. Martine, admiration sans limite pour Bernard Guetta. Les dirigeants de la planète devraient écouter ses conseils et ses analyses. Nicolas, Nicolas, vous allez me ridiculiser complètement. Romain, Romain, l'application d'Inter, cher Bernard, vous êtes l'une des principales raisons pour laquelle j'écoute et adore France Inter. Merci. Alors, ça, c'est un message. Au revoir, Bernard. Mais Romain, restez là, quand même, à la rentrée, il y en a tellement, Bernard. Mais j'aimerais revenir sur le fond et sur les raisons que vous avez décrites pour ce départ.

Vous nous disiez dans cet édito de lundi que ce que traversait le monde aujourd'hui, la montée des populismes, leur installation au pouvoir à travers le monde, à travers l'Europe, que ce monde-là, et tout ce qui le constitue, c'est un événement bien plus important, bien plus grave, bien plus incertain que la chute du mur de Berlin en 1989. Alors, expliquez-nous ce que vous vouliez dire par là, parce que ça peut sembler soit exagéré, soit contre-intuitif.

Écoutez, c'est évidemment très paradoxal à première vue, mais en même temps, réfléchissons. Le mur tombe, bon, la guerre froide se termine, bon, l'Union soviétique va s'écrouler très peu de temps après, le communisme avec elle, et on se dit la fin d'une période.

Et puis, si on regarde de plus près, on s'aperçoit qu'en fait, c'est la fin de l'URSS et du communisme, mais que les fondamentaux de l'après-guerre, le multilatéralisme, l'aspiration au libre-échange, l'aspiration à l'unité européenne, culturellement parlant maintenant, le tabou total sur le racisme, sur l'extrême droite, sur le nationalisme, je ne dis pas le patriotisme, sur le nationalisme, tout ça, non seulement reste en place, mais est renforcé. Dans un premier temps, on se dit maintenant qu'il n'y a plus cet antagonisme de la guerre froide entre le monde libre et ce qu'on appelait le bloc soviétique. Le conseil de sécurité va mieux fonctionner.

L'ONU, avec lui, toutes les grandes négociations internationales, avec, évidemment, cette quintessence du multilatéralisme et de la concertation internationale qu'est l'ONU, et de faire regarder la première guerre d'Irak, finalement, tout le monde est là, y compris la Russie. Voilà, il y a l'invasion, l'annexion, la tentative d'annexion d'un pays indépendant aux frontières internationales moroconnes, et le monde, la communauté internationale, comme on dit, réagit unanimement. Eh bien, aujourd'hui, c'est complètement différent.

Mais à l'époque, on se disait que la démocratie a gagné, va se répandre dans le monde entier. On commençait à penser, non seulement le droit, mais le devoir d'ingérence. On pensait effectivement que les droits de l'homme...

Les débuts de la justice internationale. Bref, c'était le monde uni comme il ne l'avait jamais été. Ou du moins, c'était le monde paressant uni comme il ne l'avait jamais été.

Et là, vous vous êtes dit, en 89, j'arrête tout, les combats ont été gagnés, la démocratie règle, c'est la fin de l'histoire.

Pas du tout, parce qu'en 89, je venais comme correspondant du monde, en Pologne, dans les Etats-Unis de Régane, l'Union soviétique. J'ai finalement été, gros modo, à quelques mois près, le dernier correspondant du monde en Union soviétique. Finalement, j'avais vu, pendant cette décennie, s'écrouler le communisme et s'envoler le néo-libéralisme vers les sommets qu'il a atteints. Donc, j'étais, ou en tout cas, je me sentais parfaitement légitime pour décrire ce monde, parce que je l'avais vécu, cette transformation. Je dirais même que pour ce qui est de la fin du communisme, j'avais un peu participé, il faut bien le dire.

Bon, les transformations actuelles, je n'étais pas en Italie, ça ne veut pas dire que je ne l'avais pas prévu, je ne l'avais pas vu, mais je n'étais pas en Italie au moment des événements que l'on... c'est les dernières élections. Je n'étais pas aux Etats-Unis au moment de la victoire. Je n'étais pas en Grande-Bretagne, etc., au moment du Brexit, etc. Ces événements que j'ai vécu, comme vous, comme nous tous, de loin, je ne les ai pas vécus dans ma chair. Et je me sens aujourd'hui, ben oui, disons-le, je le disais d'ailleurs lundi matin, beaucoup moins légitime pour en parler. J'ai besoin d'aller... j'ai un besoin physique de retourner sur le terrain tenter de comprendre.

Un bouleversement qui me semble véritablement autrement plus profond et hélas autrement plus grave et inquiétant.

Alors pourquoi Bernard Guetta autrement plus grave et inquiétant ?

Vous le sentez comme moi, ce parfum d'année 30. Je ne crois pas pour autant qu'on aille vers la Deuxième Guerre mondiale. Il n'y a pas d'Hitler, il n'y a pas de Staline non plus. Mais comme les petits Mussolini sont nombreux, regardez M. Erdogan, regardez M. Orban, regardez M. Poutine. Il y a partout, sur les cinq continents aujourd'hui, un parfum pesant, très très pesant, de nationalisme, de xénophobie, de peur de tout et d'abord de l'étranger et d'abord de l'étranger.

Nous sommes plus de 500 millions de citoyens de l'Union Européenne et nous avons peur, nous avons peur, une peur panique de quelques dizaines de milliers de réfugiés ou de prétendants à l'immigration économique qui arrivent sur les côtes italiennes. Mais attendez, nous avons perdu la raison. Regardons maintenant les États-Unis. Ils sont plus de 300 millions, le pays le plus riche du monde, la plus grande puissance militaire, la plus grande démocratie, etc. Et ils en arrivent, ou du moins M. Trump en arrive, à faire arracher des enfants des bras de leur mère par peur de l'immigration. Mais nous sommes fous. Mais nous sommes fous.

Le monde devient fou. Sur quoi, Bernard Guetta, ces populismes et ces populistes prospèrent-ils aujourd'hui ?

Sur la même incompréhension que je partage, tout le monde a peur, finalement, d'un avenir que l'on ne voit pas, d'un avenir opaque, d'un avenir incompréhensible, imprévisible. Ces dix dernières décennies ont été complexes. Bien sûr qu'il s'est passé des choses incroyables. Les révolutions arabes de 2011, personne ne les avait vues venir, évidemment. Mais ça ne bouleversait pas les fondamentaux que nous connaissons. Non, vraiment. Au contraire, ça les renforçait, encore une fois. Parce que, finalement, ces manifestations immenses que l'on a vues défiler dans les capitales arabes, quels en étaient les slogans ? Démocratie, liberté, état de droit.

Est-ce qu'on a entendu dans ces manifestations ? Tuons les chrétiens, tuons les occidentaux, djihad, djihad ? Non, pas du tout. Pas du tout. C'était les valeurs universelles dont il était bien prouvé pendant ces révolutions arabes. Qu'elles étaient effectivement universelles et que l'aspiration à la liberté est la chose la mieux partagée du monde. avec l'horreur de la dictature, naturellement. Mais là, je ne sais plus. Je ne sais plus. Et il n'y a pas que moi qui ne sache plus. Tous nos concitoyens et tous les citoyens du monde, comment dire cela, ont peur parce qu'ils ne comprennent plus la direction dans laquelle on va.

Et en même temps, Bernard Guetta, silence dans les rangs progressistes. Personne ne descend dans les rues. Il n'y a pas d'immense mobilisation, sauf les personnes qui se mobilisent habituellement. Comment ça, vous l'analysez ?

Je ne sais pas l'analyser précisément. Très souvent, nous nous sommes dit, en sortant du studio, vous et moi, mais il est quand même invraisemblable qu'il n'y ait pas eu une manifestation contre le boucher de Damas, contre l'horreur permanente, quotidienne, en Syrie, d'une abomination invraisemblable. Il n'y a jamais eu une manifestation de plus de 200 personnes. Et c'était des Syriens la plupart du temps. Et c'était des Syriens la plupart du temps. Alors pourquoi ? Si on essaye d'analyser ça, parce que c'est compliqué, je crois que l'horreur était évidemment partagée par la grande majorité des gens.

Et qu'en même temps, beaucoup de gens, même parmi ceux qui étaient horrifiés, se disaient, ah oui, mais finalement, si Bachar tombe, est-ce que ce ne sont pas les islamistes, les djihadistes, Daesh, qui va arriver au pouvoir, etc. Ils se trompaient complètement. C'était évidemment le contraire. Mais enfin bon, c'était cette réaction. Et premièrement, il n'y a plus de croyances collectives, bonnes ou mauvaises, pour faire descendre les gens dans la rue pour de bonnes ou de mauvaises causes. Et deuxièmement, les choses sont devenues tellement complexes, tellement incompréhensibles pour la majorité des gens, alors qu'en fait, elles ne le sont pas vraiment, qu'on hésite à s'engager.

Qu'on hésite à s'engager. Et c'est une chose absolument épouvantable. Même vous ? Ça, c'est Léa.

Même vous, vous hésitez à vous engager ?

Non, non. Je crois que je l'ai fait chaque matin, à ce micro, pendant 27 ans. Je ne suis pas, comme journaliste, un adepte de ce qu'on appelle l'objectivité. Je ne crois pas à l'objectivité. Je crois à l'honnêteté. Je crois au respect des faits. Je crois au respect de la vérité. Mais je me suis toujours au micro d'Inter, dans les colonnes du Monde avant, dans les colonnes de l'Observateur avant. J'ai toujours été ce qu'on pourrait appeler un journaliste engagé, défendant des causes, défendant des idées.

Alors, qu'est-ce que vous avez raté, vous, le journaliste engagé ? Qu'est-ce que les progressistes, les humanistes, les pro-européens ont raté pour perdre ainsi la bataille des idées et que les peuples se détournent d'eux et votent populistes ?

Très difficile de vous répondre. C'est la question, aujourd'hui. C'est la question. Parce qu'il n'y a pas que les gauches qui ont perdu. Je n'ai pas dit gauche. Oui, je sais. Oui, progressistes de gauche ou de droite. Démocrates, disons. Il n'y a pas que la social-démocratie qui a perdu. La démocratie chrétienne est en train de perdre. C'est-à-dire que les deux grandes forces politiques européennes qui étaient les forces dominantes de nos échiquiers politiques sont aujourd'hui en recul. Ah, pourquoi ? Première hypothèse. Parce que l'une et l'autre sont incapables, aujourd'hui, de défendre la préservation des acquis sociaux contre un capital qui s'est totalement internationalisé.

Pour pouvoir y arriver, il faudrait pouvoir opposer à ce capital internationalisé dont la force n'a jamais été aussi grande. Tout simplement, n'a jamais été aussi grande dans l'histoire. Il faudrait pouvoir lui opposer au minimum une puissance publique de taille continentale. C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle je défends si ardemment l'unité de l'Europe. Enfin, l'une des principales raisons. Mais, en même temps, les opinions publiques ont peur de l'unité européenne parce qu'elles y voient quelque chose de nouveau, le cheval de Troyes de la mondialisation, enfin, quelque chose qu'on ne maîtrise pas. Et donc, les électeurs refusent cela.

Et donc, les deux principales forces politiques de l'Union européenne, des pays européens, sont incapables de défendre les acquis sociaux.

C'est une des grandes raisons, je crois. On va poursuivre cette conversation, Bernard Guetta, Léa Salamé, avec les auditeurs de France Inter qui sont extraordinairement nombreux ce matin. Bonjour Philippe.

Bonjour.

Bienvenue, je vous laisse dialoguer avec Bernard Guetta.

Vous savez, je suis très ému de parler avec Bernard Guetta. Grand merci, grand merci Bernard. J'ai 76 ans et comme vous, je n'ai pas envie d'abandonner. Mais aujourd'hui, il faut refonder l'Europe, étymologiquement, refonder l'Europe. Et ce ne sont pas les partis politiques, ce ne sont pas les dirigeants, ce ne sont pas tous ceux qui sont des leaders, mais c'est les peuples, les opinions. Et donc, voilà, disons que j'essaye de me battre avec un slogan en Europe, union et solidarité. Je l'ai soumis à l'intérieur de mon parti qui était le modem à l'époque, il n'y a pas eu d'écho. Je vois que la solidarité aujourd'hui, c'est ce qui devrait nous mener.

Alors, de grâce Bernard, si vous me permettez familièrement de vous appeler Bernard, participez ou lancez un mouvement pour la refondation de l'Europe. Non, non, non,

je vous arrête tout de suite.

Non, non, Philippe, merci beaucoup, Philippe, pour votre émotion et votre intervention. Bernard Guetta.

Je ne suis pas un homme politique, pas du tout, je suis un journaliste, je vais retourner sur le terrain précisément pour essayer de comprendre. Pour essayer de comprendre et évidemment de donner à comprendre. Ce que je veux faire aujourd'hui, si vous me permettez, Nicolas, c'est aller m'installer successivement dans différents pays, y rester au minimum deux mois et emmener les lecteurs avec moi pour faire l'enquête avec moi. Je ne veux pas aller écrire un essai sur la Hongrie, le Mozambique, je ne sais pas quoi, je veux emmener les lecteurs avec moi. C'est tout à fait différent.

Et dans les lieux que vous ne comprenez plus et où ça se passe.

Et où ça se passe. Et aux Etats-Unis, par exemple ? J'irais certainement aux Etats-Unis pendant les primaires, dans deux ans. Oui, bien sûr, évidemment, c'est prévu.

On est en ligne avec Russel. Russel est bien là ? Oui, je suis là, oui. Bonjour et bienvenue. Bernard Guetta vous écoute.

Bonjour à tous. Bonjour Bernard. Bonjour. D'abord, permettez-moi de vous dire que vous allez nous manquer, que la justesse précieuse de vos analyses vont nous manquer tous les matins et que je vous souhaite énormément de belles choses dans cette fameuse troisième vie qui va bientôt débuter pour vous. Merci. Alors, ma question porte aussi sur l'Europe. J'en avais beaucoup qui me sont venus spontanément que j'aurais aimé vous poser ce matin. Mais si on avait peut-être qu'une à retenir, ce serait sur l'Europe. Je pense qu'on partage la même europhilie, la même passion, peut-être, je dirais même pour ce projet communautaire auquel on a cru pendant longtemps. Ma question va être simple.

Si l'Union européenne était une femme et qu'elle était face à vous, auriez-vous envie de lui dire, quitte à la bousculer, quitte à lui, à lui rentrer un peu dedans, permettez-moi d'utiliser cette expression, pour lui dire, mais voilà, pour qu'elle renoue avec ses enfants, avec ses habitants, pour qu'elle leur fasse de nous faut croire en un rêve de l'orgue de l'époque quand on ne tombe pas au-delà du marché intérieur.

Russel, merci, merci, Bernard, voudrait réagir déjà à ce stade de votre question.

Si vous me permettez, l'Union européenne n'existe pas plus que l'ONU. De même que l'ONU, c'est les pays qui la composent, l'Union européenne, c'est les 27 Etats membres de l'Union et évidemment les corps électoraux de ces démocraties, puisque l'Union ne réunit que des démocraties. Donc il ne s'agit pas d'interpeller l'Union européenne ou Bruxelles, comme on dit, il s'agit de nous interpeller nous-mêmes, nous-mêmes, les citoyens de ces 27 pays. Car, bon Dieu, qu'est-ce que nous voulons ? Nous voulons aborder en ordre dispersé l'Amérique de Trump, la Russie de Poutine, les chaos du Proche-Orient, la Chine montante dont le budget militaire ne cesse d'augmenter à un rythme totalement effréné.

Est-ce que nous voulons affronter le 21e siècle en ordre dispersé ou est-ce que nous considérons que nous avons des choses à défendre ? Car l'Union européenne, c'est, c'est tout simplement le bastion de la démocratie et de la protection sociale. L'Union européenne, je veux dire les pays de l'Union européenne, c'est un degré de civilisation, n'ayons pas peur des mots, c'est un degré de civilisation à nul autre pareil. Alors, on veut bazarder ça ? Très bien, bazardons-le, moi pas.

Léa Salamé.

Bernard, on entend l'émotion des auditeurs et l'avalanche de réactions. Je vous ai dit, moi aussi personnellement, ma tristesse de ne plus voir vos yeux rieurs et doux et bienveillants. Je suis très fâchée contre vous, je vous l'ai dit en privé, je le redis en public. On entend votre engagement européen, on entend l'émotion des auditeurs, mais on aurait tort de ne pas vous poser la question qui est revenue aussi chez beaucoup d'auditeurs, qui est le fameux référendum de 2005 où vous vous étiez engagé, Bernard. Est-ce que vous regrettez ce moment-là ?

Est-ce que le fait de ne pas avoir entendu les peuples à ce moment-là, ça n'a pas précipité aussi la situation dans laquelle on est aujourd'hui ?

Bernard, vous allez répondre, je tiens à dire que nous ne choisissons pas les questions au standard et que ça m'étonne moi aussi, il n'y a pas une question au standard à ce stade sur ce thème, Bernard, alors que Léa a raison, à l'époque, la fracture a été rude, violente, patente, avec les auditeurs d'inter.

c'était très simple. Mais Léa, pourquoi est-ce que je me suis autant engagé car je l'ai fait pour le oui au référendum européen ? C'est parce que j'étais intimement convaincu du danger, danger à mes yeux évidemment, du danger d'une victoire du non. Si j'avais pensé que le oui allait l'emporter dans un fauteuil, je ne me serais pas engagé autant. Cela étant, comment est-ce que je me suis engagé à l'époque ? Parce que les gens qui me le reprochaient ne l'ont pas vu. Je n'ai pas dit tous les matins si le non l'emporte, les enfants vont être mal formés et la famine va se répandre dans le sud de la France. C'était plus raffiné comme argument, Bernard. Justement, qu'est-ce que j'ai fait ?

J'ai raconté, je crois que c'était pendant quatre semaines, quelque chose comme ça ou cinq, je ne sais plus, l'histoire de l'unité européenne. Et j'ai dit voilà, voilà, c'est ça, c'est là-dessus, sur l'arrêt ou la poursuite de cette histoire, de cette épopée assez grandiose qu'on va se prononcer en disant oui ou non à ce projet de traité constitutionnel. Et les Français ont dit non

et on ne les a pas écoutés.

Alors, les Français ont dit non et on ne les a pas écoutés. Léa, pardonnez-moi, moi j'ai été très choqué par le traité de Lisbonne qui a suivi en ce sens qu'on ne les a effectivement pas écoutés. Mais, souvenons-nous que M. Sarkozy se présente à l'élection présidentielle en disant à l'époque voilà ce que je vais faire. il ne l'a pas dit en tout petit comme au bas d'un contrat d'assurance. Non, non. C'était un des points de son programme qui l'a défendu. Et que je sache, M. Sarkozy a été élu

dans un fauteuil. 8h41, on retourne au standard d'Inter. Bonjour Anne.

Bonjour.

Bienvenue. Bernard Guetta vous écoute.

Merci de prendre mon témoignage. Bonjour M. Guetta. Bonjour à tous.

Bonjour.

M. Guetta, je n'ai pas de questions car j'ai entendu lundi chez Nicolas Demorand que vous repartiez sur le terrain et je l'ai lu également dans la presse mais je voulais vous dire que vous nous livriez tous les matins des analyses tellement percutantes, bien formulées et que vous, vous osiez. Pour moi, vous êtes un sage, M. Guetta, un grand journaliste. France Inter perd une figure importante dans le 7-9. Bon vent dans votre nouveau parcours et faites attention à vous car les méchants entre guillemets ne doivent pas tous vous porter dans leur cœur. Je vais me permettre M. Guetta une familiarité. Je vous embrasse.

Merci Anne. Merci beaucoup. On reste au standard. Je salue Bernard qui va parler à Bernard. Bienvenue. Oui. On vous écoute.

Bonjour la matinale. Bonjour M. Guetta. Bonjour M. M. Guetta, vous qui nous avez si patiemment instruits sur l'histoire du monde pendant toutes ces années, j'ai appris dans la presse que vous souhaitiez maintenant faire un tour du monde. Est-ce que je peux vous demander ce que vous allez y chercher ?

Merci pour cette question. Bernard Guetta vous répond. Je viens de le dire longuement. Je vais y chercher des clés de compréhension du siècle qui s'ouvre. Tout simplement. Je ne sais pas si je vais les trouver mais je vais les chercher.

Bernard Guetta, vous restez avec nous jusqu'à 9h. On a encore plein de choses à se dire. Merci aux innombrables auditeurs qui nous ont appelés et qui continuent à le faire, Bernard. et qui continuent à réagir par tous les moyens anciens et modernes. Merci.