C dans l'air du 24-09-2015 | MACRON : AUBRY DÉCOCHE SA GAUCHE

Bonsoir à tous et à tous. Nous consacrerons la dernière partie de cette émission à vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux. Il vient de reporter la bataille de l'ouverture des magasins le dimanche à Paris. Tout un symbole pour Emmanuel Macron qui trouve chaque semaine une idée ou un propos suscitant la totale réprobation d'une partie des socialistes français. Dernière en date, Martine Aubry qui décroche un ras-le-bol Macron. Nous avons donc intitulé cette émission « Macron-Aubry décroche sa gauche ». Et voici les invités qui ont accepté de participer à ce Cé dans l'air en direct. Guillaume Roquet est directeur de la rédaction du Figaro Magazine.

Votre journal consacre sa une cette semaine à Philippe Devilliers avec ce titre « L'indompté ». Catherine Ney, journaliste et éditorialiste politique à Europe 1. On vous retrouve aussi, je le rappelle, dans les colonnes de Valeurs Actuelles. Elie Cohen est économiste, directeur de recherche au CNRS. Rappelons votre dernier livre, « Le décrochage industriel, sauvons nos usines chez Fayard » avec Pierre-André Buig. Enfin, Michel Vivorca est sociologue, directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales. Citons là votre retour au sens pour en finir. Avec le déclinisme paru, lui, chez Robert Laffont.

Finalement, quelle image donne-t-il du gouvernement, Michel Vivorca, ce Macron ? On hésite entre deux choses, mais qui sont brillantes ni l'une ni l'autre. Soit c'est ce que j'ai tendance à penser, quelqu'un qui dit ce qu'il a à dire, qui dit ce qu'il pense dans un gouvernement où il a les coups des franches, pour des raisons qu'il faudrait qu'on nous explique. soit c'est des choses qui sont un peu plus organisées, un peu plus structurées, un peu plus pensées, et où il faut montrer qu'on peut faire l'ouverture à droite, l'ouverture à gauche. Voilà. Donc moi, j'ai tendance à privilégier la première hypothèse. C'est quelqu'un qui dit ce qu'il pense. Un autonome, en quelque sorte.

D'une certaine façon, c'est quelqu'un qui, à mon avis, je ne le connais pas personnellement, mais qui doit être écouté par François Hollande, en tout cas en privé, et puis qui, disant ce qu'il dit, évidemment, suscite la réaction de Martine Aubry que vous avez évoquée tout à l'heure. Là, vous découvrez, dans le début de portrait que vous nous proposez, d'une certaine façon, un homme libre, non ? Moi, je pense que c'est un homme libre, mais d'autres diront peut-être autre chose. Guillaume Roquet ? Oui, j'ajouterais un homme libre et ambitieux. Parce qu'évidemment, Emmanuel Macron ne fait pas ça par hasard. Ça fonctionne toujours comme une espèce de valse à trois temps.

C'est-à-dire que ça commence par la transgression. J'emploie un argument qui, en général, vient du camp d'en face, sur les 35 heures, sur le statut de la fonction publique. Ensuite, médiatisation, parce qu'évidemment, ça intéresse tout le monde. Si Emmanuel Macron ne disait que François Hollande fait une politique formidable qui va inverser la courbe du chômage, personne ne le reprendrait. Et puis ensuite, répression, où là, la gauche, ou en tout cas une partie de la gauche furieuse, monte au créneau. Le résultat, il est atteint, c'est qu'Emmanuel Macron est sorti du lot. On le voit. C'est un truc assez classique. Nicolas Sarkozy faisait ça avec Jacques Chirac aussi, en son temps.

Ou même Chirac avec Giscard. Pour se singulariser dans son camp, quand on n'est pas au premier rang, il faut prendre les arguments du camp d'en face. Ça s'appelle la triangulation. À mon avis, il prend date pour l'avenir. Il se dit, un jour ou l'autre, c'est moi qui incarnerai cette gauche moderne. Il profite en plus du fait que Manuel Valls ne soit pas vraiment libre de ses mouvements, puisque Valls est forcément solidaire de François Hollande. Donc l'homme qui peut parler comme il veut, c'est Macron. Il en profite. Triangulation et Valls à trois temps. Très bien. On progresse dans le portrait. Catherine Ney.

Moi, il me fait penser, vous savez, à ces familles où il y a des enfants, une famille nombreuse, et tout d'un coup arrive un petit dernier qui est plus jeune. On appelle ça dans les familles une vendange tardive. Ça rajeunit les parents. Et ça, en général, ces enfants brillants sont malins, disent ce qu'ils veulent, par la table, enfin ne respectent pas les règles de leurs aînés qui disent, mais pourquoi on lui laisse dire ça, c'est incroyable. Et qui deviennent le chouchou de tout le monde, tellement il est brillant, tellement il est rigolo, les parents sont grisés. Il y a un peu de ça, vous voyez, c'est le petit dernier qui grise tout le monde, parce que quand même, pour voir les sondages.

Mais alors c'est un génie ou un sale gosse, pardonnez-moi ? C'est un peu les deux. C'est un peu les deux. C'est un génie, en tous les cas, il a des idées, ça c'est vrai. Et il veut, alors pour l'instant, il a des idées, mais comme dirait le bon La Fontaine, le ramage ne se rapporte pas encore au plumage, il n'est pas encore le phénix des autres de ses bois. Mais enfin, il lance, ce qui est intéressant, c'est qu'il lance des idées, comme ça. Et il voit, si ça retombe, le bruit que ça fait. Et regardez là, sur les fonctionnaires, il a un écho favorable, pas du tout au PS, mais en tous les cas à l'extérieur.

Donc pour l'instant, on se dit, il est quand même plus malin, plus dépoussiéré, plus moderne. Voilà, il est moderne.

Alors, la question, Elie Cohen, c'est qu'il est ministre de l'économie. Voilà. Et si je vous demandais de me décrire en quelques mots, tel que vous l'apercevez, je vais dire presque de façon un peu chirurgicale, la politique économique d'Emmanuel Macron. Est-ce que ça se décrit ? Oui, tout à fait. Je crois que c'est quelqu'un qui adhère à une vision moderne de la croissance, c'est-à-dire non pas une croissance stimulée par la demande, par les dépenses budgétaires, mais une croissance qui passe par la modernisation de l'offre, par la modernisation du système productif, d'où l'importance qu'il accorde aux nouvelles technologies, au numérique.

C'est en même temps quelqu'un qui croit aux vertus de la concurrence pour libérer le potentiel de croissance, d'où son attaque contre les professions réglementées, la libéralisation de certains secteurs fermés. C'est quelqu'un en même temps qui croit aux vertus du contrat, de la négociation. Il représente, je suis désolé de le dire, la part traditionnellement moderne de la gauche. Il y a toujours eu une aile gauche et une aile droite. On était orphelins de l'aile droite du parti depuis un certain temps, depuis la disparition de Dominique Strauss-Kahn du paysage. Eh bien, il est en train d'incarner cette vision moderniste, réformatrice de la gauche.

C'est la question que j'allais vous poser avant qu'on découvre le premier portage. Je vais vous dire, mais est-ce que vous me décrivez là, c'est de gauche ou c'est de droite ? Vous dites que c'est de la gauche moderne ? Souvenez-vous, Michel Rocard, qu'est-ce qui différenciait Michel Rocard de Mitterrand ? Mitterrand croyait à l'État, aux nationalisations, aux décisions d'en haut. Michel Rocard croyait au contrat, à la négociation, au réformisme pragmatique. Qu'est-ce qui distinguait Strauss-Kahn de Jospin ? Il y en avait un qui incarnait davantage la gauche traditionnelle et l'autre qui s'aventurait sur des terrains plus modernes.

Je trouve qu'on était orphelins à gauche de quelqu'un qui incarne cette gauche moderniste. Je crois que Macron est en train de l'incarner progressivement. Alors il y en a une visiblement qui en a assez, c'est Martine Aubry. Macron ras-le-bol, c'est la réponse finalement de la maire de Lille à la dernière sortie sur le statut des fonctionnaires qui ne seraient plus adaptées à notre époque, sorties évidemment du ministre Emmanuel Macron.

Le ministre a proposé de nombreuses réformes vécues, comme d'ailleurs autant de provocations au sein même de son parti et à gauche de la gauche, et on observe là une étrange distorsion, car 64% des sympathisants de gauche considèrent Emmanuel Macron comme un atout dans un récent sondage publié par le Figaro, sondage Opinionway. On va un petit peu plus loin avec Romain Becker.

Les journées du patrimoine avaient rarement attiré autant de journalistes à Bercy. Il faut dire que la veille, une nouvelle fois, Emmanuel Macron a mis le feu à la majorité. L'emploi garanti à vie pour les fonctionnaires n'est plus justifiable, estime le ministre de l'économie. Pas destiné à être publié, la phrase fait très vite le tour des médias à tel point que François Hollande lui-même tente d'éteindre l'incendie. Alors qu'il décore justement un fonctionnaire, le président recadre sans le nommer, Emmanuel Macron. Vous, vous êtes un fonctionnaire, un fonctionnaire d'Etat, un fonctionnaire attaché à son département de la Corrèze et comme je le suis, attaché à son statut.

Mais le lendemain, Emmanuel Macron assume. Il est normal qu'on réfléchisse, qu'on propose des idées, qu'il y ait des débats sur l'organisation du travail, sur le fonctionnement de l'Etat, c'est normal. Et quand on est ministre aussi, on peut avoir, on peut participer à des réflexions. Et je continuerai à le faire. Des propos qui passent mal sur le terrain auprès des syndicats. Mais arrêtez d'être dans la caricature. Vous voyez bien qu'aujourd'hui... Ah ben moi je vous parle d'une autre caricature.

Vous êtes des fonctionnaires. Et bien moi aussi, madame. Qu'est-ce que vous avez dit il y a deux jours ? Et qu'est-ce que vous m'avez entendu dire ? Ah ben vous m'avez dit qu'il fallait changer le statut des fonctionnaires. Qu'est-ce que vous m'avez entendu dire ? C'est ça, exactement ça. Vous m'avez entendu dire ça ? Si cette Français sur dix approuve sa position, le ministre de l'économie hérisse aussi l'aile gauche du PS. Martine Aubry lui réplique violemment. Macron, comment vous dire, ras-le-bol. Voilà, ras-le-bol. C'est le ministre de l'économie. Il faut qu'il mette tout son énergie qui est grande, et sans doute ses talents, à accélérer la croissance et l'emploi.

Et moi, je dois dire, je supporte de moins en moins, à la fois l'arrogance, et notamment sur les fonctionnaires, pour un ancien fonctionnaire, certes devenu banquier d'affaires, mais quand même un ancien fonctionnaire, qui sait sans doute qu'en période de crise, on n'a jamais eu autant besoin des fonctionnaires. Transgresser les dogmes du PS, entamer des réflexions, Emmanuel Macron en a fait sa marque de fabrique. Avant le statut des fonctionnaires, il s'était aussi attaqué au travail le dimanche, ou encore aux 35 heures, comme il y a un mois, lors de l'université d'été du MEDEF.

La gauche, je dois le dire, n'est pas exempte de critique particulière. Elle a pu croire à un moment, il y a longtemps, que la politique se faisait contre les entreprises, ou au moins sans elles, qu'il suffisait de décréter et de légiférer pour que les choses changent, qu'il n'était pas nécessaire de connaître le monde de l'entreprise pour prétendre le réjanter, que la France pourrait aller mieux en travaillant moins. C'était des fausses idées. Emmanuel Macron, star de l'université d'été du MEDEF, mais absent de celle du PS, un parti dont il n'est plus membre depuis 2009.

A La Rochelle, justement, la remise en cause des 35 heures passe très mal auprès des fondeurs. Je ne crois pas du tout à hasard, moi. C'est bien ? Je pense que c'est l'heure du temps. Si Emmanuel Macron fait des déclarations sur les 35 heures, se sent autorisé.

Bonjour.

Bonjour, ça va. Faire des déclarations sur les 35 heures, c'est que c'est... Aujourd'hui, la pente du gouvernement, elle est d'abord de s'aligner sur les revendications patronales. Lancer des polémiques pour mettre des sujets tabous sur la table, c'est peut-être le rôle d'Emmanuel Macron au sein du gouvernement. Ancienne assistant d'un philosophe, ex-banquier d'affaires et haut fonctionnaire, le ministre de l'économie multiplie les sources d'inspiration. Interrogé en juin dernier par la télévision américaine, il appelle la gauche à se moderniser.

Nous n'avons pas rafraîchi notre idéologie, notre propre logiciel. Nous avons besoin d'un nouveau logiciel politique. Nous devons penser la France dans la mondialisation. Être de gauche n'est pas seulement préserver les statuts et le statu quo, mais réfléchir à comment aider la France à réussir dans la mondialisation et la mondialisation en préservant notre modèle social. Pour la gauche de la gauche, Emmanuel Macron incarne les dérives libérales du gouvernement.

Hier, Pierre Laurent, le numéro un du parti communiste, a réclamé son départ de Bercy. Mais d'après un sondage, près de deux tiers des sympathisants socialistes le considèrent comme un atout.

Alors le personnage est intéressant, on voit qu'il bouscule un petit peu les lignes. Mais il ne suffit pas de les bousculer à un moment pour les ordonner pour que ça devienne une politique. Et c'est un peu les questions qu'on va se poser ce soir. Ce premier commentaire d'un téléspectateur, d'une téléspectatrice. Comment se fait-il que le Premier ministre n'ait pas pris la défense de Macron suite aux propos d'Aubry ? C'est-à-dire le ras-le-bol. – Parce qu'il avait déjà désavoué Emmanuel Macron sur le statut des fonctionnaires en disant qu'on n'y toucherait pas. Comme il avait désavoué Emmanuel Macron sur les 35 heures en disant qu'on n'y toucherait pas.

Emmanuel Valls pense la même chose que Macron. – Alors il va le soutenir ce soir sur France 2 dans ce cas-là. – Non, mais non, parce qu'il colle à François Hollande. Et c'est pour ça qu'Emmanuel Macron, qui est très intelligent, a vu qu'il avait une carte à jouer. Emmanuel Valls est le Premier ministre d'un président de la République immobile. Il aimerait bien faire plus, mais François Hollande lui dit « Les élections approchent, ce n'est pas le moment de déplaire à notre électorat, donc on ne bouge plus. » Et donc Valls est collé à Hollande, qu'il entraîne dans sa chute. Et pendant ce temps-là, Emmanuel Macron joue sa partition.

Donc je pense que Valls enrage intérieurement en se disant « Mais il me prend la place du moderne au sein du Parti Socialiste et au sein du gouvernement. » Mais Emmanuel Valls, depuis qu'il est à Matignon, il est pieds et poings liés. Il ne peut plus tenir ce rôle. – Oui, sauf qu'il a régulièrement, et on le verra dans notre troisième reportage, soutenu son ministre de l'Économie in fine, si je puis dire. Catherine Neck.

– Mais oui, surtout ce que dit aujourd'hui Macron, c'est exactement ce qu'il y a un an, dans une interview au Nouvelle-Obs, avait dit Manuel Valls. Il avait dit dénoncer cette gauche passeï, ceux qui se recroquevillaient sur un passé qui ne viendrait plus jamais. Et là, il s'adressait à Martine Aubry. À l'époque, Martine Aubry avait été très virulente contre cette interview. Alors là, c'est un peu bis répétita, c'est toujours les mêmes. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, les élections approchent. Manuel Valls, il est obligé de tenir un peu la marmite.

Donc, à la fois, Macron lui est utile, parce qu'il rappelle, comme il l'avait dit en octobre 14, que le sens de ce quinquennat, c'est la modernité. Et puis, sûrement, personnellement, il voit aussi que c'est un jeune homme qui est un peu le chouchou des sondages et qui lui mange un peu la laine sur le dos, puisque lui, en ce moment, Valls, il est en train de baisser un peu. Donc, à la fois, il est utile, Macron, pour appeler la ligne, pour dire que c'est étincelant, que la France est moderne avec la gauche. Mais, voilà.

Même si on le qualifie d'indépendant, et je crois que personne ne se pose de questions au bout du compte là-dessus, la plupart de ses sorties sont au minimum tolérées, appuyées ou soutenues. Après, il y a un jeu de rôle ou pas ?

Je ne crois pas qu'il soit le ventriloque, et qu'il ne parle pas à la place d'eux. Parce qu'il a l'air tellement spontané, si vous voulez, c'est ça qui est quand même troublant chez lui. En plus, François Hollande le dit, il est tellement gentil, il est tellement sympathique. Tous les ministres disent... Non, mais c'est un garçon comme ça qui est délicieux. Donc, voilà, il parle parce qu'il a envie de parler. Alors, c'est vrai qu'un ministre, normalement, doit un peu tenir sa langue. Mais lui, parce qu'il a... Mais c'est aussi de la communication politique, alors. La communication politique, c'est un mal utile, Macron, pour la gauche. Mais c'est, en tous les cas, utile.

Michel Viorca. Moi, je trouve que notre discussion est intéressante, mais le niveau auquel nous sommes obligés de l'installer est consternant. Ce n'est pas de notre faute. Nous sommes tous bons ici, bien sûr. Mais c'est un niveau quand même consternant. Ça dépend des jours. Rassurez-nous. Bon, mais enfin, quand même, on ne discute presque pas de vision, de projet, de capacité à mobiliser des forces sociales, de transformer la société. On est en train, non pas de faire de la psychologie, on n'a pas été jusque-là, mais enfin, quand même, on est en train... Je n'excuse pas de le faire.

Mais on est quand même en train de parler de ce qui se joue entre des personnages dont le maximum qu'on puisse dire, c'est il est moderne ou il n'est pas moderne, il est libéral ou il n'est pas libéral, il est anticorporatiste ou il est en train de détruire l'État. Enfin, c'est quand même... On est à deux mois ou trois mois d'élection régionale très importante. On ne voit nulle part parler programme, projet, capacité de... etc. Voilà. Alors qu'au moins, on essaie de dessiner les lignes de force qu'il y a derrière de tels personnages. Alors, Michel Viverka, comment voulez-vous qu'on élève la discussion quand vous voyez à quoi elle se résume ? Non, mais je dis qu'on n'a pas le choix.

Mais ouvre un vrai dossier en disant, et si on faisait bouger le statut de la fonction publique ? Ce que presque tous les pays européens ont fait quand ils ne l'ont pas aboli. Deux jours après, le président de la République décore un fonctionnaire dans une préfecture de province en disant, vous êtes un fonctionnaire, vous aimez votre statut et vous avez raison, fermez le banc. Comment voulez-vous qu'on élève le niveau quand le chef d'État ferme la porte ? Je voudrais terminer mon petit morceau de raisonnement. Et je me permets de préciser, Michel Viverka, ce que, on pourrait dire sur le fond politique des choses, ce que vous appeliez il y a quelques instants, finalement, changer la société.

On va revenir avec le deuxième reportage et la description des familles politiques au sein du Parti Socialiste. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'on se retrouve aujourd'hui à avoir sur le devant de la scène, disons, des idées, soit à être pour ou contre notre ministre, M. Macron, soit sinon, qu'est-ce qu'on a ? On a des gens qui nous disent, il faut être souverainiste, et on nous met en avant, Michel Onfray, Jacques Sapir, etc. Un certain nombre de personnes qui pensent comme ça. Mais je trouve ça, moi, terrifiant. Je veux dire par là qu'on aimerait quand même voir si on ne peut pas penser un petit peu autrement.

C'est comme si on me disait, il ne se passe pas grand-chose dans la société, l'État, il y en a qui veulent plus ou moins le moderniser, peut-être l'affaiblir et le détruire, mais on est à deux mois et demi d'élection. C'est ça qu'on va proposer comme modèle ? Du coup, je vous pose la question. Je repars du côté de Martine Aubry, et dans ce cas-là, comment expliquez-vous le ras-le-bol de Martine Aubry, qu'elle analyse, pour le coup, politique ? Moi, je peux vous répondre. Dans la préparation du Congrès socialiste de Poitiers, il a fallu qu'elle se positionne.

Elle avait le choix entre certainement plusieurs scénarios, mais enfin, en gros, elle a opté pour un scénario qui consistait à aller voir Hollande en tête-à-tête et à discuter avec Cambadélis en tête-à-tête, ou en tout cas de façon très serrée, en leur disant, d'une certaine façon, « Je mets un certain nombre de points en avant. S'ils sont acceptés, alors je rejoins la majorité. » Oui. Elle est sortie du bureau de François Hollande, convaincue que François Hollande avait accepté un certain nombre de ses demandes. Elle est sortie des discussions avec Cambadélis, avec un texte qui mettait en avant un certain nombre de ses demandes.

Et moi, je pense que le ras-le-bol qu'elle a évoqué, c'est aussi parce qu'elle s'aperçoit que ses demandes ne sont pas suivies des faits et qu'on lui a fait des promesses et qu'on fait une politique qui n'est pas celle qui lui a été promise. Voilà, moi, ce que... Mais quelles promesses, d'après vous ?

Sur le CICE. Sur le CICE, c'est-à-dire redistribuer autrement les... Parce que dans le CICE, certaines entreprises ont eu droit à des baisses de charges, Zahid Kéren vous le dira mieux que moi.

C'est sûr.

Et qui n'était pas dans la compétition, disons, pas dans la compétitivité. Et là, elle voulait revoir un peu les aides aux entreprises. C'est bien ça.

J'aime bien quand Elie Cohen commence à tapoter de la main. Oui, parce que quand même, je veux dire, il est étrange de penser que François Hollande pouvait renoncer à la politique qu'il menait depuis trois ans après un tête-à-tête avec Martine Aubry. Je veux dire, François Hollande s'est fait élire sur un programme qui était clair. Il avait marqué une rupture très nette avec ses prédécesseurs en disant qu'il n'allait pas recourir aux outils traditionnels de la politique de la demande, mais qu'il voulait faire une politique de l'offre compétitive. Il l'a dit, c'était très rare.

Et il a dit en même temps qu'il entendait respecter les contraintes européennes en matière de dépenses budgétaires et de déficit. Alors qu'il ait réussi ou pas, c'est un débat que nous ne l'avons pas ici. Mais en tout cas, c'était sa ligne. Ce n'était pas du tout la ligne de Martine Aubry. Et c'est la ligne de François Hollande qui l'a emportée.

Pensez un seul instant que François Hollande, à la veille du congrès de Poitiers, allait renoncer à ce qu'il avait fait, qu'il allait jeter par-dessus bord le CICE, le pacte de responsabilité, la réforme du marché du travail, la réforme du marché des biens et des services, pour plaire à Mme Aubry, qui a toujours été une opposante et qui continuait à incarner la gauche traditionnelle. C'est vraiment une vision assez... Donc elle se vange sur Macron.

Alors par contre, la chose qui était assez évidente pour tout le monde, c'est qu'on allait faire, comme d'habitude, un compromis autour d'une motion qui allait finir par permettre la formation d'une majorité au sein du Parti Socialiste, et qu'après, le gouvernement continuera à faire ce qu'il avait l'intention de faire. Et c'est une configuration que Gérard Grimbert vous a souvent expliquée ici. Le Parti Socialiste est plus souvent aux côtés du pouvoir qu'il n'assume pleinement l'exercice du pouvoir. Donc on a eu ça de manière... Le Congrès de Poitiers, qui s'est intéressé à la lecture détaillée de la motion de Poitiers ? Personne de normal, enfin...

Si ce n'est que tout le monde y a vu, le ralliement de Martine Aubry à une motion qui était une motion qui, au fond, aboutissait à conforter Hollande et a demandé à Hollande de se représenter à la prochaine présidentielle. Un mot, Michel Viorca, puis je ne vous laisse pas... Non, je voudrais juste qu'effectivement, on regarde les choses dans leur moment historique.

Dans cette conjoncture historique, l'inquiétude qui régnait au sein du Parti Socialiste, je n'en suis pas, mais enfin, j'ai rencontré des personnes qui m'en ont rendu compte, l'inquiétude qui régnait dans les hautes sphères, disons, du pouvoir aujourd'hui, c'était que le résultat de la motion de Cambadélis à ce fameux congrès de Poitiers qui n'intéressait effectivement pas grand monde, on doit avoir du monde proprement socialiste, politique, mais que le résultat risquait d'être un mauvais score pour la motion de Cambadélis. Donc François Hollande et Cambadélis avaient besoin de faire monter...

Mais Martine Aubry, qui a quand même eu un destin national et qui ne peut pas, je dirais, se limiter en ce moment dans ses réactions, à ce genre de, j'ai envie de vous dire, de réactions a posteriori, même si elle trouve insupportables les propos de Macron, enfin, je ne sais pas, Guillaume Roquette...

Elle est en plein dans l'actualité, Martine Aubry, elle parle d'où la camarade depuis Lille et elle a appris quelques heures avant qu'il y avait un sondage qui donnait Marine Le Pen, gagnante de la grande région qu'elle a toujours globalement dominée, la région Nord au sens large, qui est une terre socialiste historique, dans un combat où elle n'a pas voulu aller, et ensuite, il y a un pilier du gouvernement qui se met à dos, la base électorale du Parti Socialiste et fonctionnaire, mais vous voudriez qu'elle ne soit pas énervée ?

Attendez, vous voulez dire que si elle perd les élections ou si Marine Le Pen fait un énorme score, ça lui permettra de dire que c'est avec vos macronades qu'on s'est retrouvés dans de pareilles difficultés ? Par exemple, eh bien moi, je... Et on peut lui opposer, peut-être que vous auriez pu être un petit peu plus solidaire du gouvernement, je ne sais pas... Eh bien voilà, sauf que là, de toute évidence, vu sa mine et le regard qu'elle jetait à la caméra et à Macron à travers, elle a choisi son camp.

Elle dit, Macron est en train de faire perdre la gauche et il y a une espèce d'effet de panique, mais assez général en ce moment dans le Parti Socialiste avec la perspective de ces élections et effectivement, le moins qu'on puisse dire, c'est que les déclarations d'Emmanuel Macron ne facilitent pas le jeu du PS.

Voilà, c'est comme Bartholone dit que le PS a perdu à nos gens... Non, ce n'est pas à nos gens. Non, non, c'est à Noisy-le-Grand.

Pardonnez-moi, je rappelle, juste pour nos téléspectateurs, c'est une ville de tradition de gauche de longue date, de Seine-Saint-Denis, qui vient de basculer à droite et je crois une cinquantaine de voix près. En trois voix. Voilà, merci.

Et donc, parce que c'était la faute de Macron, alors que là, on a bien vu que c'était le jeune Mélenchon qui a maintenu, lui, qui a fait battre... Absolument.

Alors, ça confirme ce que je vous disais. C'est-à-dire qu'on est dans un moment où la qualité intellectuelle ou idéologique, au bon sens du mot, du débat est hallucinante. C'est-à-dire que... Mais je ne suis pas d'accord. Qui lance des nouvelles idées depuis maintenant des mois, si ce n'est Macron ? Vous avez entendu l'interview qu'il a donnée à CNN. Il théorise la pratique du pouvoir actuel de ce gouvernement. Il dit que la mondialisation est une donnée. Dans le cadre de la mondialisation... Ce n'est pas une nouvelle idée, ça. Attendez, laissez-moi finir.

Il dit, dans le cadre de la mondialisation, mon rôle à moi, en tant que ministre de l'économie de gauche, c'est de faire gagner le pays tout en préservant le modèle social. Et pour faire gagner le pays tout en préservant le modèle social, il explique ce qu'il entend faire et en matière de compétitivité, et en matière de renégociation des règles du jeu social dans ce pays. Je suis désolé. C'est une pensée qui me semble plus articulée que d'autres qui se présentent comme les visions dominantes. Je vous promets qu'on y revient avec notre prochain reportage, et ça m'intéresse de vous entendre, en quelque sorte, vous affronter autour de cette idée.

Vous dites tout ça avec un accent qui est digne d'un étudiant d'Oxford. Je reste un instant juste sur la situation d'Emmanuel Macron. Quand vous voyez ce sondage, parce que les choses sont contradictoires, et parfois successives, mais où deux tiers des sympathisants de gauche expliquent que finalement, au bout du compte, ils sont en accord avec la ligne politique que représente Emmanuel Macron. Est-ce que ça nous dit quelque chose des sympathisants socialistes ? Est-ce que peut-être, par exemple, les députés ou les élus de terrain sont en dehors des écuries traditionnelles et de cette espèce de débat entre la gauche du parti et sa prétendue droite ?

Comment vous percevez ces choses-là, politiquement ? Moi, je pense qu'on est dans un processus de ce qu'un grand économiste appelait la destruction créatrice. C'est-à-dire qu'il y a une vieille gauche qui est en train de mourir, qui est symbolisée par Martine Aubry, avec ses vieux totems, les 35 heures, le statut de la fonction publique. Et puis, l'électorat de gauche, probablement qu'il est déjà un pont plus loin. Et d'ailleurs, on voit bien qu'il y a une résonance des propositions de Macron, qui sont des propositions modernes. Le problème, c'est qu'électoralement, structurellement... Michel Viorca vous dit que ça n'a rien de moderne, selon lui, mais...

Oui, mais ça dépend de ce qu'on met derrière la modernité. Voilà. Il y a un vieux PS qui, structurellement, culturellement, électoralement, n'arrive pas à s'adapter à ce nouveau monde-là. Et puis, au milieu, il y a François Hollande qui essaie de faire la synthèse et qui est au bord de la déchirure musculaire, tellement il tend les bras des deux côtés en même temps. Le parti socialiste, c'était un parti de fonctionnaires. C'était un parti de fonctionnaires territoriaux, de fonctionnaires locaux, de fonctionnaires... L'électorat est d'enseignants, d'instituteurs, etc. C'était un parti, et sa base électorale, c'est ce monde-là. Et donc... Pourquoi vous en avez au passé ?

Parce que ce qui est en train de se passer, c'est la destruction. Là, je suis d'accord avec vous. C'est la destruction de ce monde-là. Donc, je vois le côté destruction. Par contre, je ne vois pas le côté création. Je ne vois pas en France, et ça, c'est un point intéressant, je ne vois pas en France se créer des choses comparables à ce qui s'est passé en Espagne. Prenez-nous d'un côté, Ciudadanos, dont on parle moins, mais qui existe aussi d'un autre côté. C'est-à-dire les deux versions de gauche et de droite d'un renouveau politique.

Vous pouvez parler de Syriza ?

On pourrait... Alors, est-ce que c'est... Il y a des éléments novateurs dans Syriza ? Il y a des éléments... Regardez même aux États-Unis, ce candidat qui est en train de gagner des points sur Hillary Clinton. Regardez en Angleterre. Vous pouvez l'appeler par son prénom. Non, non, je ne la connais pas. C'est une femme. Non, non, non. Mais ce que je veux dire, c'est que je vois bien tout ce qui se défait. Je vois bien ce qui se défait. Mais très franchement, je ne vois pas encore ce qui se refait du côté du Parti Socialiste. Et je le vois d'autant moins que M. Macron, dont on vient de parler longuement, n'est même pas au Parti Socialiste. Donc je ne vois pas... Il ne l'est plus.

Qu'est-ce qui est neuf politiquement dans la reconstruction de forces politiques à gauche ? On se rendra compte que, en tout cas, les termes ou les adjectifs qui sont accolés aux politiques que veut défendre Emmanuel Macron, mais évidemment, ça traduit une imprégnation idéologique. Bon, chacun d'entre nous t'ont de cette table, mais très bien, mais on le juge généralement progressiste, libéral. On trouve ses idées plutôt novatrices, novatrices notamment par rapport à l'image que nous avons du Parti Socialiste et des politiques, en tout cas, qu'il affirme entendre mener, mais qu'il ne mène pas toujours une fois qu'il est au pouvoir. C'est ce que nous suggérait aussi tout à l'heure Elie Cohen.

Juste une chose. Et si on voyait l'émergence d'un nouveau centre, c'est-à-dire que ce pôle Macron, on va dire, à droite du PS, est-ce que vous croyez que c'est quelque chose qui est peut-être en train, en ce moment, de travailler ou d'essayer d'exister ?

Pour l'instant, on ne le sent pas trop, parce que si les frondeurs qui sont, pour l'ancienne politique, sont une quarantaine, le courant moderne rassemble 35 parlementaires. Ils ont fait une réunion à la fin du mois d'août. Macron était leur invité. Ils ont réuni 350 personnes.

Sénat, plus députés, 35 parlementaires.

Pour l'instant, oui. Donc, on ne peut pas dire. Mais là, je trouve que, quand Badélis vient de dire une chose que j'ai trouvée assez curieuse, parce qu'évidemment, il est très ami de Martine Aubry, il l'a aidé avec Bartholone à prendre le parti contre Ségolène Royal, mais il dit de Macron, c'est notre Jacques Delors. Donc, moi, je trouve que c'est très intéressant d'en parler comme quelqu'un... Donc, le papa de Martine Aubry. Oui, c'est ça. Le papa de Martine Aubry, qui, à une époque, était considéré comme une sorte de renouveau.

Je vous avoue que c'est comme ça que je le perçois.

Oui, voilà. Mais à Jacques Delors, alors dire ça, alors que c'est le père de Martine Aubry, je trouve que c'est... Il enfonce un coin du côté de Martine Aubry en lui disant, écoute, tu es dépassé, là. Et il fait vraiment... C'est un sacre pour Macron, parce qu'il dit, voilà, il faut travailler dans ce sens.

Alors, nous allons écouter maintenant le politologue et historien Marc Lazard. Ce dernier constate qu'Emmanuel Macron incarne finalement l'une des trois familles du Parti socialiste français. On appelle ça, selon Marc Lazard, le social-libéralisme, autrement dit, l'acceptation de l'économie de marché, mais avec un système de protection sociale existant, à différencier de ce que Marc Lazard appelle les sociodémocrates, qui insistent sur la redistribution, on va dire, de François Hollande jusqu'au frondeur, selon Marc Lazard. La troisième famille, celle de Jean-Luc Mélenchon, a en fait quitté le Parti et prône la rupture avec le capitalisme. Interview donnée à Elisa Coudray et Juan Nguyen.

Je crois qu'on peut distinguer trois grandes sensibilités, trois grandes familles, effectivement, incarnées souvent par des personnalités. La première, c'est ce qu'on appelle communément le social-libéralisme, c'est-à-dire des gens qui considèrent qu'il faut reconnaître toutes les opportunités qui existent avec l'économie de marché, qu'il faut bien sûr réduire la dette et le déficit public, c'est une des priorités, mais en même temps faire des politiques sociales. Et évidemment, cela est parfaitement symbolisé et incarné par Manuel Valls et Emmanuel Macron dans le gouvernement actuel.

Puis il y a une deuxième grande sensibilité, majoritaire d'ailleurs, finalement, dans le Parti socialiste, qui considère qu'il faut rester dans la tradition sociale démocrate. Et que certes, il faut réduire la dette et le déficit public, mais qu'avant tout, il faut faire de la redistribution sociale. Et ça, c'est par exemple incarné par Jean-Marc Germain, Christian Paul, ou même, quand bien même elle ne se met pas exactement dans la série des frondeurs, Martine Aubry.

Et puis il y a une troisième sensibilité qui est sortie maintenant du Parti socialiste, qui est autour de quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon, qui lui considère qu'avant tout, il faut une rupture radicale, qu'il n'est pas question d'accepter même l'idée que l'économie de marché et le capitalisme sont porteurs de dynamisme, et qu'il faut envisager une grande alternative, une grande rupture. Est-ce que cette diversité est une spécificité française ? On retrouve dans tous les pays européens ces sensibilités différentes. Mais on a beaucoup de mal en France à accepter et à assumer d'être un, entre guillemets, social libéral.

Manuel Valls et Emmanuel Macron essayent progressivement de faire passer cette idée dans leur parti, parce qu'elle est passée chez les sympathisants de gauche. Quand vous voyez tous les sondages, les sympathisants de gauche donnent raison à Emmanuel Macron et Manuel Valls. Alors qu'est-ce qui fait que l'ADN des socialistes a tant de mal à être modifié, alors que dans d'autres pays, ça s'est produit ? Ça s'est produit encore une fois en Allemagne, ça s'est produit même en Italie, ça s'est produit en Grande-Bretagne, même s'il y a une remise en cause actuelle de ce qu'avait fait Tony Blair, pour parler en faisant référence à ce leader britannique. Je crois qu'il y a plusieurs explications.

La première explication, c'est que longtemps, la gauche en France a été dominée par le Parti communiste français. On l'oublie trop, cela. Le Parti communiste français a été le premier parti politique en France de 1945 jusqu'en 1958, et le premier parti de gauche de 1958 jusqu'au milieu des années 70. Et ce Parti communiste est très faible, mais il a laissé des scories, il a laissé derrière lui une hérédité en quelque sorte culturelle, et qui joue beaucoup dans ce pays.

Puis il y a une deuxième explication de très longue durée en France, c'est qu'on a encore chez beaucoup de gens de gauche le modèle de la Révolution française, et que le réformisme et le compromis, ce n'est pas bon, c'est trop tiède, c'est trop associé à la compromission. Cet éclatement, cette grande diversité est souvent vu comme un handicap pour le socialisme, la gauche française. Est-ce que ça n'est pas non plus finalement un signe de sa vitalité ? Non, je ne crois pas.

Je crois que ce qui caractérise la gauche française, comme toute la gauche européenne aujourd'hui, c'est sa panne d'idées, sa très grande difficulté à comprendre le monde dans lequel on est entré, ce monde global, ce monde européanisé. Cette société, ces sociétés européennes qui sont en pleine mutation, qui sont confrontées à de formidables défis, dont celui de la migration, qui sont marquées par le grand processus d'individualisation.

Il nous manque de ce point de vue-là une référence à gauche, un travail intellectuel, quand bien même il est fait par un certain nombre d'organismes, de clubs, de ce qu'on appelle aussi des think tanks, mais ça pénètre encore très difficilement parmi les dirigeants socialistes. Donc oui, il y a une panne de ce point de vue-là importante de la pensée de gauche, mais je pense aussi qu'il y a une panne actuelle aussi de la pensée des partis de droite, et que ce sont les partis de gouvernement aujourd'hui qui sont particulièrement mal à l'aise par rapport aux défis de la modernité pour le plus grand profit des formations protestataires et populistes.

On est mal parti alors. C'est une analyse très intéressante de Marc Lazard. On va revenir sur un certain nombre d'éléments. D'abord parce que ça peut surprendre, et dans le débat que vous aviez tout à l'heure, vous pourriez dire sur les modernes et ceux qui ne le sont pas, l'influence du Parti communiste français qui d'une certaine façon continuerait, si ce n'est d'influencer, j'ai envie de vous dire, de complexer les sociodémocrates, pour des raisons quasiment morales, intellectuelles ou politiques. Vous y croyez, vous ? Non.

Autant je suis très content d'entendre Marc Lazard, qui quand même apporte l'épaisseur historique à cette discussion, autant sur ce point précis, je pense que cette image du Parti communiste exerçant encore, malgré sa quasi-disparition, une influence culturelle, elle me semble moins forte que ce que moi j'ai pu voir quand je faisais des enquêtes dans des quartiers, les anciens dans les Rouges, par exemple. Je ne dis pas que ça a disparu. Mais bon. Je voudrais dire autre chose. J'ai le sentiment, à suivre notre propre discussion ce soir, qu'on est en train d'aboutir, j'allais dire, à l'anti-Épinay 1971. C'est-à-dire qu'on a vécu à partir du congrès d'Épinay...

On n'était pas nés, vous non plus, qu'est-ce que vous racontez ? Non, mais ce qu'on a vécu à cette époque-là, c'est le début... Macron non plus. Oui, alors Macron encore moins, alors. Oui, mais on a vécu pendant toute une époque, qui a abouti à Mitterrand, et à la suite, on a vécu un rassemblement de logiques extrêmement différentes. Oui, mais il y avait déjà une deuxième gauche, il y avait déjà Michel Rocard... Mais ils avaient réussi à se rapprocher. Ce qui me frappe aujourd'hui, dans les tensions que j'observe, c'est l'inverse, c'est-à-dire les forces centrifuges qui l'emportent sur les forces centrifuges.

Je vous signale que c'est pour ça que je vous ai demandé si on ne voyait pas l'apparition d'un nouveau centre. Voilà, mais peut-être que cet espace vide qui est en train d'apparaître... Enfin, quand même, on a parlé de trois fractions, si je peux dire, à gauche, dont on voit mal comment demain, elles pourront s'entendre. Donc, premièrement... Deuxièmement, on n'a rien dit encore des écologistes, mais qui eux aussi sont en pleine logique d'explosion.

Bon, et donc il y a une sorte de fragmentation de notre système politique à gauche, je ne parle pas de la droite, il y a une sorte de fragmentation, et dans cette fragmentation, j'ai le sentiment qu'il sera de plus en plus difficile de ramasser les morceaux, ce qui fait que si par hasard, la gauche devait, un candidat de gauche devait l'emporter en 2017, ce ne serait pas sur une logique de contenu, ce serait sur une logique de jeu politicien. On est au cœur du thème de cette émission, et on pourrait dire qu'en effet, dans la sphère socialiste ou de gauche dans notre pays en ce moment, il y a Aubry, Mélenchon et Macron. Mais je ne reste pas enfermé là-dedans.

Le Parti socialiste est-il encore, selon vous, sous influence, aujourd'hui, du Parti communiste et du modèle de la révolution ? C'est ce que nous propose, entre autres, comme idée, Marc Lazare, et c'est intéressant. Alors, Guillaume Roquet. Je pense qu'il reste ce que les psychanalystes appellent un surmoi, un surmoi marxiste dans la gauche française. Regardez Martine Aubry, elle n'a pas pu s'empêcher de dire Emmanuel Macron, ce banquier d'affaires. Donc là, on voyait le gros cigare et le chapeau haute forme. Donc, il y a une partie de la gauche qui reste encore dans ces clichés-là. Et en fait, le problème de la gauche française, c'est qu'elle voit...

Je rappelle qu'il n'est pas banquier, qu'il a travaillé dans une banque, ce n'est pas tout à fait la même chose. Absolument. Il a travaillé dans une banque d'affaires, c'est-à-dire que son métier était quand même d'organiser des deals, on va dire, et donc il brassait énormément d'argent, ce qui est intéressant parce que ça l'ouvre sur le monde. C'est pas honteux, mais... Mais non, mais absolument, mais en tout cas, dans ma bouche, elle ne l'était pas. Mais ce qui est certain, c'est que la gauche voit d'une part une partie de son électorat naturel, on va dire l'électorat populaire, qui lui a échappé, on va dire, la classe ouvrière qui est partie vers le Front National. Que lui reste-t-il ?

Il lui reste les professions protégées, c'est-à-dire, on va dire, la fonction publique au sens large. Comment voulez-vous qu'elle remette ça en cause ? Donc, si cette mue à la Tony Blair, ça consiste à dire, il faut une autre gauche, il faut une gauche qui fasse baisser les prélèvements obligatoires, donc une gauche qui fasse baisser la dépense publique, mais tout ce qui reste de force vive au Parti Socialiste disparaîtrait. Donc, mettez-vous à la place de François Hollande, il a envie d'être réélu en 2017.

À mon avis, le pari d'Emmanuel Macron, dont je vous fiche mon billet, qu'un jour ou l'autre, j'espère qu'on sera encore vivant, il sera candidat à la présidence de la République, parce qu'il a une ambition politique très forte, même si aujourd'hui, il ne dit rien. Ça sera notre troisième reportage. Pardon d'anticiper, cette gauche-là, la gauche hollandaise, la vieille gauche, elle va disparaître. Lui, il pense qu'il prend date pour l'avenir, mais qu'il faut passer, sans doute, par un échec électoral en 2017. Elie Cohen. Oui, je crois que ce qui a été dit par Marc Lazare est intéressant à plusieurs titres.

D'abord, il rappelle effectivement qu'il y a toujours eu plusieurs familles au sein du Parti Socialiste, et le talent d'un Mitterrand, ça a toujours été de fédérer ces différentes tendances. Et de faire vivre ces contradictions. Et de faire vivre ces contradictions. Et il y a un autre élément qu'il aurait pu ajouter, pour compléter son analyse, c'est que le discours du Parti Socialiste a toujours été en retard par rapport à sa pratique, notamment sa pratique de pouvoir. Vous vous souvenez que François Mitterrand parlait de socialisme de rupture, alors qu'à partir de 1983, le modèle était plus un modèle social-démocrate.

Ensuite, il a parlé de la parenthèse, quand on a bien vu que ce n'était pas la parenthèse, mais en fait le début d'adaptation au monde réel. Et aujourd'hui, le Parti Socialiste veut devenir social-démocrate, alors qu'on sait bien que les conditions génétiques pour avoir un parti social-démocrate ne sont pas réunies, puisque nous n'avons pas des syndicats puissants, capables de passer des compromis sociaux de crise, ou des compromis offensifs. Donc nous allons bien vers un modèle social-libéral. Alors, le modèle social-libéral, il se trouve qu'il est parfaitement adapté au monde dans lequel nous vivons. Le modèle social-libéral... Pourquoi, Elie Cohen ?

Je vais vous dire, il y a trois composantes. La première composante, c'est ce que je disais tout à l'heure, le monde réel, c'est le monde de la mondialisation. Et dans le monde de la mondialisation, un enjeu majeur, c'est la compétitivité. Parce qu'il y a une bataille pour le partage de la valeur ajoutée, où vous êtes in, où vous êtes out. Et ça a des conséquences majeures sur la production de richesses. Et donc, ce que dit Macron, quand il dit, moi, je veux adapter mon pays au monde réel, il a parfaitement raison. Et cette mondialisation, on peut la trouver détestable, on peut trouver que c'est du consumérisme.

Lorsqu'on est un responsable politique, sa responsabilité, c'est d'adapter, c'est d'équiper le pays pour faire face à ces enjeux de la mondialisation. Et on a commencé à le faire avec des dispositifs type CICE, pacte de responsabilité, etc. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est que non seulement nous sommes dans un monde ouvert et économiquement intégré, mais nous sommes en plus au niveau européen, parfaitement intégré. Or, l'intégration européenne, c'est une intégration libérale. Vous voyez, j'ai prononcé un grand mot. Parce que qu'est-ce que c'est que la construction européenne ? Tant que nous n'avons pas d'union politique, Eh bien, c'est... C'est commercer ensemble.

C'est commercer ensemble. Et pour cela, démonter les systèmes qui, dans chaque pays, protègent les intérêts acquis. D'aucun, dont Jacques Delors, on va lui donner une autre inflexion. Alors, bien entendu, il y a après la dimension solidarité, mais il y a d'abord la nécessité de construire ce marché unique. Puis la troisième idée fondamentale chez les sociolibéraux, c'est la nécessité de préserver ce pacte social, parce que nous avons un système qui est redistributif, qui est intégrateur. La croissance à la française est une croissance intégratrice parce qu'elle ne se fait pas sur un modèle darwinien.

D'où l'importance de notre système social et d'où la nécessité de consolider ce système social. Vous voulez dire qu'on se préoccupe les uns des autres encore un peu et qu'on paye des impôts pour ça ? Très fortement, 57% de dépenses publiques. Et donc, je crois que tout ceci n'est pas à jeter aux orties. Simplement, j'ajoute juste deux mots, il y a effectivement en surplomb l'idéologie communiste. Le parti communiste a disparu, mais la culture communiste reste particulièrement prégnante. Ce qui fait, par exemple, l'attitude des frondeurs, quand ils disent que le CICE, c'est des cadeaux aux patrons. Vous imaginez, c'est obscène, c'est des cadeaux aux patrons.

Il s'agissait juste de restituer une partie des prélèvements fiscaux aux entreprises dont on avait découvert avec le rapport gallois qu'ils avaient le taux de rendement le plus faible de leurs concurrents européens et de leurs concurrents des pays développés. Vous voyez bien que ce surmoi communiste qui a été évoqué tout à l'heure continue à jouer et qu'il inspire, qu'il fait parler les frondeurs. Donc le plus honnête, c'est Mélenchon qui lui a quitté le PS ? Oui, au moins, ça c'est clair. Alors, le troisième élément qui était chez Marc Lazare particulièrement net, c'est que les grands clivages aujourd'hui, c'est effectivement pas le patron contre le salarié.

Les grands clivages aujourd'hui, c'est ceux qui sont partisans de la société ouverte et de l'intégration dans le vaste monde. Et c'est les souverainistes de tout poil qui sont en train de rejoindre l'extrême droite. J'ajouterais ceux qui ont un travail et ceux qui n'en ont pas. Absolument. En tout cas pour ceux qui nous regardent et qui sont concernés par la situation économique.

Il faut noter l'échec d'un Montebourg qui, quand même, s'est fait élire. Enfin, sa motion, c'était sur la démondialisation. Absolument. Et qui invite à sa réunion Varoufakis, qui était l'allié de Syriza et qui, aux élections en Dresse, n'a pas atteint 3%.

Il démondialise la Habitat.

Voilà.

Un dernier mot et on va passer au dernier reportage. Deux mots très brefs. Le premier, c'est en réponse à Elie Cohen. Tout ce qu'il nous décrit, qu'on aimerait bien accepter, pose un problème, qui est la réalité des résultats de la politique, de cette tendance qui vient d'être évoquée. Les résultats, alors c'est peut-être trop tôt pour se prononcer. Quand même, oui. Mais enfin, on attend. On attend. On nous a promis l'inflexion du taux de chômage depuis longtemps. Mais le deuxième point qui est plus précis, plus précis. Je pense que le modèle communiste incarne la révolution. Mais l'idée de révolution, aujourd'hui, c'est dans l'imaginaire. Ça n'est plus le modèle communiste.

La révolution, c'est Roménie, c'est l'Algérie des... Je ne sais plus comment ça s'appelle, des GIA, des choses comme ça. C'est les révolutions qui tournent mal dans le monde arabe et musulman. Et donc, en France, l'idée de révolution me semblait... Vous voulez dire des involutions, alors ? Bon, ce que je veux dire, c'est que la thématique révolutionnaire, aujourd'hui, ne me semble pas avoir beaucoup d'espace politique. Troisième et dernier reportage de cette émission, avec cette question. Le duo, Valls, Macron, on a commencé à l'aborder un moment, est-il fait pour durer ? Le Premier ministre défend régulièrement son ministre de l'économie, ce qu'on oublie parfois.

Il affirme vouloir d'ailleurs écrire avec lui le contrat social du XXIe siècle. Manuel Valls n'a pas hésité, notamment, à engager la responsabilité de son gouvernement pour faire passer la loi Macron. En revanche, on peut s'interroger sur la cohabitation durable des deux hommes politiques dans un même espace social et libéral, qui nous a été décrit il y a quelques instants par Elie Cohen. Reportage de Barbara Stec et Stéphane Lopez.

Quand Macron dérape, Valls le rattrape. Dimanche encore, le Premier ministre a volé au secours d'Emmanuel Macron. Cette fois, le locataire de Bercy a remis en cause le statut des fonctionnaires. À la tribune, Manuel Valls rassure, recadre et soutient son ministre. Ce que nous écrivons aujourd'hui, c'est le contrat social de ce début du XXIe siècle. Un contrat social fidèle à ce que nous sommes, c'est-à-dire aussi attaché à l'État, à son rôle, au service public, au statut des fonctionnaires. Quand on a un ministre talentueux qui oeuvre pour notre économie et pour notre industrie, on le soutient et on le soutient jusqu'au bout. Un exercice auquel Manuel Valls commence à s'habituer.

Emmanuel Macron est un ministre talentueux qui travaille bien. Sa loi est utile pour l'économie dans bien des domaines. Fin août, il avait dû gérer la polémique sur les déclarations de son ministre sur les 35 heures. Il n'y aura pas de mise en cause, de remise en cause de la durée légale du temps de travail et des 35 heures. Aujourd'hui, plus consensuel, recentré, Manuel Valls apparaît plus socialiste aux côtés de Macron. Car sur les 35 heures, le Premier ministre n'a pas toujours tenu les mêmes propos. En 2011... Oui, nous devrons déverrouiller les 35 heures qui n'existent déjà plus réellement puisqu'elles ont été mises en cause progressivement depuis 2002.

C'est à se demander si Emmanuel Macron ne dit pas tout haut ce que Manuel Valls pense tout bas. Les deux hommes se ressemblent, autoritaires et ambitieux. Solidaires d'une vision de la gauche qu'il souhaite plus pragmatique, sociale libérale. Manuel Valls va jusqu'à faire passer en force la loi Macron en engageant sa responsabilité avec le 49-3.

C'est l'intérêt des Français qui nous commandent d'agir ainsi.

Malgré tout, à l'épreuve des sondages, le ministre de l'économie voit sa courbe de popularité s'envoler. Avec lui, tout passe. Aucune de ses sorties ne le pénalise. Emmanuel Macron a la capacité, en tout cas c'est comme ça qu'il est analysé, à faire un peu bouger les lignes, à perturber un peu les lignes, parfois à bousculer un peu les dogmes. Mais c'est des dogmes que les Français aujourd'hui eux-mêmes sont, pour un certain nombre d'entre eux, en tout cas c'est ce que disent nos enquêtes, prêts à voir bouger, à faire évoluer. Alors quel avenir pour ces deux hommes, qui épousent l'idée d'une nouvelle gauche plus progressiste ?

D'un côté, Emmanuel Valls n'a jamais fait mystère de ses ambitions. Silence, du côté d'Emmanuel Macron. Mais ses mentors en politique le verraient bien à l'Elysée. Et le ministre de l'économie aurait déjà fait part de ses ambitions présidentielles à Alain Minc. Alors derrière cette solidarité, existe-t-il une rivalité ? Il y a une personne de trois entre Macron et Valls, au sens où il n'y a pas d'espace politique déjà très grand pour quelqu'un à la droite du PS. C'est un espace qui est tout petit, il n'y a pas beaucoup non plus de militants.

Emmanuel Valls n'a pas beaucoup de députés avec lui, Emmanuel Macron n'en a pas du tout, il n'y en a vraiment pas beaucoup de troupes derrière eux, donc l'espace est vraiment petit. Si en plus on a une rivalité au sein de cet espace de la droite du PS, en fait il ne reste plus beaucoup d'espace du tout. Donc il va falloir à un moment donné que l'un des deux sorte du bois et tue l'autre. La logique voudrait que Emmanuel Valls soit le plus fort, parce qu'il a l'ancienneté politique, il a l'expérience politique, il a la légitimité aussi, il est élu, il vient du terrain, alors qu'Emmanuel Macron lui est un petit peu le petit nouveau de la classe, il n'a jamais fait de politique.

Ça explique son succès auprès des Français, ça explique aussi son handicap en politique. À 37 ans, Emmanuel Macron ne s'est jamais confronté au péril des urnes. Les législatives de 2017, s'ils se présentent, seront ses premières élections. Une marche quasi indispensable dans la conquête du pouvoir.

On a une question très intéressante qui est, Macron sera-t-il débarqué en cas de déroute du PS aux élections régionales ? Alors par Martine Aubry c'est sûr, mais est-ce qu'il y a des enjeux de ce type autour de la personnalité de ce ministre qu'on vient de détailler depuis une demi-heure ? Catherine Ney.

Je ne pense pas que François Hollande lui fera porter l'échec des régionales qui est déjà annoncé de toute façon. La gauche avait 21 régions, maintenant il n'y en a plus que 13. Elle va en perdre. Donc moi je crois que Macron et Valls sont un tandem. Quand on dit l'un va tuer l'autre, enfin ça c'est... Je veux dire, c'est un projet ou une perspective qui est quand même très lointaine.

Non mais ce que nous dit à la fin l'analyste, c'est qu'ils sont dans une famille qui elle-même n'est pas extrêmement importante et majoritaire au sein du PS. Est-ce qu'ils peuvent continuer à occuper ce même espace, l'espace social libéral ?

Je crois que Manuel Valls est Premier ministre alors qu'il faisait 5 points seulement à la primaire. Bon et maintenant, il est le chef de la majorité reconnu comme tel et à part les frondeurs, je veux dire, il a maintenant, il est le chef de la majorité. Bon mais Macron, il a toute sa légitimité de ministre de l'économie.

C'est un procès qu'on leur a souvent fait à l'un et à l'autre. Manuel Valls comme Emmanuel Macron, et je me souviens quand il a été nommé ministre, on passait son temps à lui demander s'il était socialiste ou s'il était de gauche. Alors je vous pose la question à vous, Michel Iverka, pensez-vous que les deux hommes dont nous venons de parler sont en effet des responsables politiques de gauche ? J'aimerais d'abord qu'on m'en dise qu'est-ce que c'est qu'être de gauche ? Habile ! Non non, premièrement. Deuxièmement, je dirais qu'ils occupent la droite de la gauche. Si vous me demandez, la façon dont je les situe politiquement.

Troisièmement, la question qui se pose, c'est que quand on fait une carrière, quand on a une trajectoire politique, on s'appuie sur des forces, sur des réseaux, sur des militants, sur des lieux de pensée, sur des clubs, peut-être aujourd'hui sur des réseaux sociaux. Et ce qui me frappe, c'est que l'on parle... On ne parle pas de parti, on parle d'idées, là. Mais justement, on parle d'idées hors sol, du point de vue politique, c'est-à-dire du point de vue de l'ancrage politique réel. On est hors sol. Donc oui, leur positionnement, c'est la droite de la gauche, parce que c'est à gauche, je ne suis là-dessus.

C'est bizarre, parce qu'eux doivent penser, à mon avis, que ce sont les idées d'une partie de la gauche du parti et de Martinique, qui sont totalement hors sol, dans une économie mondialisée. Je ne suis pas en train de défendre telle ou telle idée. Je suis en train de vous dire qu'on est en train de parler de personnages politiques dont les caractéristiques, c'est ce que j'ai entendu il y a un instant, c'est qu'il est ambitieux, il est... Quel est le mot qui a été utilisé aussi ? Il est talentueux, etc. C'est les mots qui viennent à l'esprit. C'est-à-dire qu'on ne dit pas que ces gens-là s'appuient sur telle force politique, tel courant, etc. Ils incarnent des idées.

Et on est dans un monde où tout est extrêmement volatile et où les seuls qui, malheureusement, aujourd'hui, incarnent des idées qui ne sont pas hors sol, c'est ce qu'évoquait Elie Cohen tout à l'heure, c'est tout ce qui se rapproche du Front National, qui est souverainiste, etc. Là, on voit les choses. Et on les verra pendant les régionales. Et donc, c'est ça le problème pour moi. Je ne vois pas de débat d'idées. Et je vais vous le dire, des gens comme moi, on n'a pas d'espace intellectuel aujourd'hui pour exister dans le débat public. C'est-à-dire des gens de centre-gauche, pour le dire simplement. On n'a pas d'espace intellectuel pour exister.

Parce qu'il y a d'un côté tout ce qu'on est en train de discuter, que si on est du centre-gauche, il ne faut rien faire, qu'il puisse affaiblir encore plus le pouvoir actuel. Que si on critique plutôt l'un plutôt l'autre, on joue la division, etc. Donc, un. Et si ce n'est pas ça... Oui, mais ça se dit au sein d'un parti, j'ai envie de vous dire. Sans doute pas au sein de la société française, qui à mon avis est un petit peu plus mûre ou mature par rapport à ses idées. Enfin, Guillaume Roquette. Moi, je pense que... J'aime bien cette expression hors-sol. Et je pense qu'Emmanuel Macron, il est un peu hors-sol, pas politiquement.

Parce qu'il incarne cette gauche réformiste, on l'a dit depuis le début de l'émission. Mais parce que je suis beaucoup moins optimiste qu'Elie Cohen sur l'adaptation de la gauche du gouvernement au social-libéralisme. Tout le monde fait ses gorges chaudes de la loi Macron. Vous avez vu que l'une des principales mesures de la loi Macron, c'était la libéralisation des lignes d'autocar. Tout ça a créé glorieusement 700 emplois. Donc, on dit Macron libère l'économie... Excusez-moi, au bout de quelques semaines, et avec un nombre incroyable de passagers, quand même, d'ores et déjà. Mais oui, mais je suis d'accord avec ça.

Mais on disait, la loi Macron, ça va relancer la croissance, ça va libérer l'emploi. On projetait sur cette loi des ambitions considérables. Elle va dans le bon sens. Je suis absolument ravi qu'on puisse ouvrir les magasins. Le propos est plutôt d'accompagner un retour de la croissance s'il revenait raisonnablement. Comme ce retour de la croissance n'est pas là, moi, j'ai le sentiment que le gouvernement perd sur les deux tableaux, parce qu'il tient ce discours moderne à travers Emmanuel Macron, mais il est tellement timide dans la nature des réformes elles-mêmes, qu'il n'y a aucun résultat. Et donc, il perd sur les deux tableaux. Il perd sur les gens de gauche.

C'était cette fonctionnaire qu'on voyait dans le reportage qui apostrophait Macron en disant, vous n'avez pas le droit de parler comme ça à des fonctionnaires. Et puis, il perd les chômeurs qui disent, on nous promet mon zémerveille, mais finalement, on n'a toujours pas retrouvé d'emploi. Donc, il est dans une espèce de juste milieu qui correspond bien peut-être au tempérament de François Hollande, mais du coup, il n'y a pas de résultat.

Oui, mais enfin, là, il a été décidé qu'à Paris, il y aurait 12 quartiers.

Ils viennent gagner.

Ils viennent gagner où les magasins seraient ouverts jusqu'à minuit, y compris le dimanche. Là, tous les patrons des grands magasins disent qu'ils vont créer jusqu'à 1200 emplois. Donc, on va voir. Dans un an, dans deux ans, je pense qu'il est trop tôt pour dire est-ce que Macron a réussi. Mais là, ça va sûrement à Paris, en tous les cas, créer des emplois.

Élie Cohen. Oui, je voudrais répondre à cette question de l'ancrage politique parce que c'est une question importante. Quand on réfléchit à l'ancrage politique des principaux leaders de la gauche actuellement, on voit un Manuel Valls qui représente bien, je dirais, l'ancrage et la tradition du socialisme municipal. Il s'appuie sur tout un réseau d'élus. Il a ce souci de l'autorité républicaine. Il a ses relais. Il a sa base. Et après tout, il fait penser, toute chose étant égale par ailleurs, à ce qu'a pu être un mot-roi, c'est-à-dire un grand élu, qui avait ces réseaux et qui les avait organisés. Que représente... Vous voulez vraiment rendre folle Martine Aubry ce soir ? Tout à fait.

Arrêtez. Que représente Emmanuel Macron ? Il représente, lui, typiquement, et on le voit très bien dans son ancrage, dans ses relais, dans ses alliances et dans ses soutiens, il représente de plus en plus la deuxième gauche. Regardez d'où il vient. Il vient d'esprit. Regardez qui il soutient, Terra Nova. Regardez avec qui il travaille, avec qui il réfléchit, avec qui il produit des papiers. Regardez ce qui a été dit tout à l'heure sur les soutiens qu'il a eus lors de la réunion de Talence. C'est-à-dire, un peu, c'est ces gens qui sont les orphelins de Dominique Strauss-Kahn, etc. Donc, il représente cette deuxième gauche et c'est pas... ça vaut bien ce que représente Martine Aubry.

Mais il est là depuis un an, surtout. Absolument. En un an, il a constitué cette base-là. Et nous, on n'a plus que quelques minutes pour passer aux questions SMS. C'est parti. Que fait Macron dans ce gouvernement ? Je suis de droite et j'apprécie et adhère à ses idées. Je ne sais pas si c'est un véritable soutien, en tout cas au sein de sa famille politique. Qu'est-ce que ça vous inspire comme commentaire, Guillaume Roquet ? C'est drôle. C'est une excellente question, puisqu'on sent bien qu'il voudrait faire plein de choses, mais qu'il n'arrive pas à les faire. Peut-être qu'il est là pour prendre date. Parce que s'il n'y a plus de gauche, il n'y a plus de droite.

A mon avis, ça marche ensemble.

Je pense qu'on aura la réponse lorsqu'il va chercher une circonscription. Il va se présenter. On verra bien l'étiquette. Vous savez qu'il avait essayé dans le Nord-Pas-de-Calais, justement, et qu'il n'avait pas pu obtenir l'investiture. Mais là, je crois qu'il va redescendre. Et que certains socialistes voudraient lui donner la circonscription à Paris de Cécile Duflo.

N'est-il pas plus facile pour Martine Aubry de s'en prendre à Macron plutôt que d'aller défier Marine Le Pen au scrutin régional ? Alors, c'est une des interprétations politiques qu'on a fait de sa sortie. Qu'en pensez-vous, Michel Viorquin ? Moi, je ne suis pas dans le secret de ces choix politiques. Non, mais vous avez compris le sens de la question. Écoutez, effectivement, moi, j'aurais aimé plus de force, de vitalité à gauche dans cette région. Il faut savoir aussi, j'essaie de comprendre pourquoi elle n'a pas fait ce choix. Un, qu'elle ne se sent pas particulièrement soutenue par le pouvoir. Le ministre de la Ville est quelqu'un qui a été choisi, je pense, sans vraiment son accord.

Il venait de Lille. Bon, et donc, il y avait des tensions à ce niveau-là. M. Cammer. Voilà. Donc, je pense qu'elle ne se sent pas appuyée par le pouvoir. Donc, c'est un premier point. Bon, je ne peux pas vous répondre à sa place. Mais je pense qu'elle a fait un calcul politique qui l'a amené à penser que c'était...

Elle l'a amené à penser qu'elle serait battue, probablement. Parce que c'est surtout ça. Parce qu'elle aurait peut-être eu plus d'audace s'il y avait de l'espoir. Il y a eu autre chose. Elle refuse tous les combats. Elle a refusé de se présenter comme députée. Elle est quand même... Elle a quand même des moments d'exaltation qui retombent vite et de grande mélancolie. C'est quelqu'un qui... Moi, je pense Martine Aubry a un peu son avenir derrière elle.

Un dernier mot. Je voudrais ajouter autre chose. C'est que la région en question, c'est pas ce qu'on lui avait promis. Il lui avait été promis autre chose. Les gens qui ont entendu parler de la façon dont... La reformulation de la région. ...ont été faites. Dans la nouvelle carte. Elle s'est retrouvée aussi dans une configuration qui était absolument haute que celle qui lui avait été promise. Donc, ça joue aussi, je pense. Martine Aubry a-t-elle objectivement dépassé ? Je pense qu'en tout cas, il y a un certain nombre de gens en Parti Socialiste, à commencer par Manuel Valls. qui considèrent qu'elle incarne une gauche dépassée.

Et donc, effectivement, je pense qu'on ne serait pas mécontent pour ça, de l'avoir mise hors jeu. Est-ce que dans le cynisme, on aurait pu aller jusqu'à lui imposer une région, une grande région, pour ses élections, dans laquelle la gauche serait en difficulté, pour, entre guillemets, tourner la page au bris ? C'est possible, à mon avis. Pourquoi Macron n'a-t-il pas sa carte au Parti Socialiste ? Ou ne l'a-t-il plus ? Je crois qu'il l'a, mais qu'il n'est pas à jour de sa cotisation. Ah oui, ça c'est un grand classique. Donc, il ne l'a pas, non ? Comme ça, il l'a. Je suis désolé, si je ne paye pas ma cotisation, je ne suis plus membre des joyeux pétanqueurs de vos cressons.

Il l'a sans l'avoir. Il fait partie du Parti Socialiste, tout en ayant sa liberté. D'accord. Le PS est-il plus à gauche que son électorat ? Question très importante et intéressante. Quelqu'un a-t-il envie de réagir ? Ça dépend. Si on en juge par les textes, ce que le Parti adopte lors de ses congrès, c'est vrai que le texte qui a été adopté au Congrès de Poitiers est un texte très à gauche, puisque dans une première partie, il critique la politique du gouvernement, en disant en particulier que le CICE, le pacte de responsabilité, etc. ont manqué leur objet et qu'il faudrait plutôt faire de la redistribution.

Et puis dans une deuxième partie, il y a les douze chantiers de l'égalité où on n'arrête pas de dire qu'il faut relancer la machine à redistribuer, à étatiser ce qui semble. Et effectivement, c'est le mot hors-sol qui a été employé tout à l'heure. Je pense que cette motion était un peu hors-sol par rapport à la réalité économique du pays. — Assiste-t-on à une guerre des générations politiques ? Nouvelle question. Là, on a deux hommes jeunes, enfin Macron-Valls, et donc je comprends cette question.

— Enfin, si c'est une guerre, le combat est singulier, parce que la jeune génération, elle est surtout incarnée par Macron pour l'instant. Il n'y a pas tellement de... Il n'y a pas encore de disciples. On ne voit pas dans la jeune garde... Il y a des députés qui sont d'accord avec lui, mais on ne peut pas dire le... Je ne sais pas comment on dit, les macros... — On n'a pas trouvé encore. — On n'a pas trouvé. Bon, ben voilà. On n'a pas encore trouvé. Ça viendra. Les macronistes, les macroniens, tout ce que vous voulez. Mais dans le groupe, il est plutôt bien vu.

— Après les frondeurs, maintenant Macron. Trois petits points, nous disent les spectateurs. L'EPS est-il au bord de la scission ? — Alors c'est vrai qu'on a l'impression qu'on décrit un parti qui est confronté quand même à des... Même si tout à l'heure, vous nous avez rappelé les uns les autres que c'était au cœur de son histoire et même de son identité. Michel Villard. — C'est un parti qui va très mal. C'est un parti qui n'a plus de vie intellectuelle. C'est un parti où les adhérents les plus nombreux sont les légitimistes, si je peux dire, ceux qui paient leurs cotisations, justement, et qui ne sont pas nécessairement les plus capables de faire bouger les choses.

Et c'est un parti qui a aussi perdu beaucoup de ses forces vives après la débâcle des municipales, des départementales. Et on peut le craindre pour lui, demain, des régionales. — Je ne vois pas en quoi dénoncer des privilèges accordés à certaines catégories de fonctionnaires est choquant, nous dit un téléspectateur ou une téléspectatrice. Vous le percevez de la même façon, Guillaume Roquette ? — Oui, je pense. D'ailleurs, on voit bien dans le sondage du Figaro qu'il y a même chez les gens qui sont sympathisants de gauche la volonté... — Et parfois à gauche de la gauche. — Mais absolument. La volonté de remettre en question un certain nombre de points.

Je pense notamment à la retraite des fonctionnaires. Dans une période de crise, la passion des Français pour l'égalité reprend peut-être un peu le dessus. Il y a peut-être une forme de jalousie envers ces gens qui ont l'emploi à vie, qui ne prennent aucun risque, alors même que le chômage augmente dans le secteur privé. — Hollande a-t-il embauché Macron pour rassurer la finance et les patrons ? Il y a de ça, non, quand même ? Même si c'est pas exprimé de la même façon. Qu'est-ce que vous en pensez, Catherine ? Non ?

— En tous les cas, il l'a embauché pour remplacer Montebourg. Et Montebourg était pas en très bonne relation avec les patrons. D'ailleurs, ce que je trouve extraordinaire, c'est qu'après avoir été démissionné du gouvernement, il a fait des études pour comprendre ce qu'était l'entreprise. Moi, je pense qu'il aurait mieux fait de les faire avant. Vous voyez ? Bon. Donc là, au moins, il prenait quelqu'un. — Le très drôle, mais facile. — Facile, mais c'est vrai. — Non, mais c'est drôle. Je vais pas vous dire le contraire. — Donc là, il valait mieux mettre la charrue avant les bœufs et mettre quelqu'un qui connaissait l'entreprise et qui, au moins, comprendrait l'économie moderne.

— Tout ça fait quand même une drôle d'équation politique. — Oui. D'accord. Je veux bien, ça. — Et par conséquent, si Hollande arrive à être candidat de son parti, à passer le premier tour d'une présidentielle et à se faire élire, il faudra dire chapeau, parce que ça aurait été une alchimie assez hallucinante. Mettre ensemble les gens dont on est en train de parler, les mobiliser, leur faire créer une nouvelle dynamique. Je trouve qu'on en est très loin. Tout ça donne quand même une image. Alors on passe de Montebourg à Macron, comme ça ? — Un mot, Elie Cohen. La question qui nous a été posée, qui était « a-t-il embauché Macron, le président Hollande, pour assurer la finance et les patrons ?

» — Je crois que c'est pas tout à fait ça, en fait. Vous savez que Macron avait quitté l'Élysée, où il était donc secrétaire général adjoint à l'Élysée. Et il se préparait à partir dans une université étrangère, tout en essayant de créer sa start-up dans les technologies modernes d'éducation. Et c'est en fait Manuel Valls qui a insisté auprès de Hollande — Pour en faire son ministre de l'Économie. — Pour en faire son ministre de l'Économie. — Et Jean-Pierre Jouillet aussi. — Exactement. Parce qu'ils avaient le sentiment, et l'un et l'autre, que le gouvernement avait besoin d'un choc justement générationnel, d'un rajeunissement.

Et ils voyaient dans Macron plus qu'un représentant de la finance, un représentant de la nouvelle génération. — Mais alors vous venez peut-être de répondre sans le savoir à la question suivante qui était « Tout cela me paraît orchestré. Ai-je raison ? » nous demande un téléspectateur. — C'est ce que je vous ai dit au tout début. On ne sait pas quelle est la part de l'indépendance de la personnalité propre de Macron et ce qui est la part de calculs très complexes au sein du pouvoir dans ce qu'il a de plus central. — Les convictions de Macron, on les connaît parce qu'elles sont réitérées de longue date. On ne peut pas dire qu'il ne soit pas clair sur la ligne qu'il incarne.

Après, c'est la façon dont il est utilisé. Dans ma bouche, ça n'a rien de désagréable. Dans la pièce de théâtre politique à laquelle on assiste. — Moi, j'ai les confidences de personne, mais je ne crois pas une seconde. — Quand on commence comme ça, généralement, c'est qu'on en a... — Non, non, mais en l'occurrence... — Si, si, moi, je vous le dis. Alors allez-y, libérez-vous. — La suite de ma phrase va le prouver. Je ne crois pas du tout en un partage des rôles à l'intérieur du gouvernement où j'ai peu de relais, pour être tout à fait honnête.

Mais parce que balancer des grenades comme le fait Macron comme ça à deux mois de l'élection, qui s'annoncent déjà extrêmement difficiles pour le Parti socialiste, ou alors c'est vraiment... Enfin, je ne sais pas à quoi jouent ces gens, mais ça me paraît beaucoup trop dangereux pour être concerté. — Ça, pour le coup, c'est ce qu'a suggéré aussi Martine Aubry dans sa sortie. Macron ferait-il un bon Premier ministre ? Catherine, lancez-vous.

— Ben... Pourquoi pas, oui.

— Je ne sais pas, trop jeune. Je ne sais rien.

— Trop jeune. Fabius a été Premier ministre en étant très jeune. Non, mais pour l'instant, la question ne se pose pas. Voilà. Donc la question ne se pose pas. Valls est là jusqu'à la fin, jusqu'au terme du mandat. Moi, je trouve qu'il tient bien son rôle. Bon, ben voilà. Et Macron va grandir en sagesse et dans les sondages, probablement. Dans l'autorité.

Dans l'autorité. Je vous remercie les uns et les autres d'avoir participé à cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35. Merci à vous de nous avoir suivis, de nous être fidèles. Demain, vous retrouverez dès 17h45 Caroline Roux. Auparavant, Axel de Tarlet avec son invité. Passez donc une excellente soirée sur France 5. À demain. Merci.