Forum des idées

[Musique]

je vous remercie tous beaucoup de vous être mobilisé pour ce premier Forum des idées hein c'est c'est une expérience comme vous le savez la campagne de Benois mon c'est une campagne qui est fondé d'abord sur des idées et des idées qui sont pas forcément des idées qui viennent d'en haut mais sur l'intelligence collective he notre capacité à penser tous ensemble aujourd'hui on va commencer par une question qui est assez discuté en ce moment vous savez qu'on a parlé d'une taxe sur les robots euh c'est une idée intéressante mais peut-être qu'on ne sait pas exactement à quoi ça renvoie et donc je suis vraiment très heureuse d'avoir tout un ensemble de personnes ici he réunies vous pourraz aussi interrompre poser des questions he je crois que c'est vraiment une conversation hein vraiment c'est vraiment une conception de la vie intellectuelle comme conversation moi je m'étonne un peu contact peut-être présentez-vous un ah pard donc je suis Annie guavert je n'ai rien à voir avec les robots mais je fais partie de des militant du collectif Benoît amont et je me pose la question de savoir le sens de taxer des objet par contre tax parce que dans ces robots il va y en avoir de de de très très utiles et de très et d'autres qui seront de toute façon ils seront tous très utiles il y en a qui seront là dans un but purement humanitaire et pas lucratif et d'autres qui serviront à effectivement Pier à l'embauche d'un certain nombre de gens par contre ce qu'il faudrait taxer c'est effectivement les produits enfin les les aspects financiers de la chose ceux qui s'enrichissent par [Musique] exagérément au détriment des hommes et de leur travail voilà et mais taxer les les appareils ça m'a toujours paru il y a eu un moment où on voulait taxer d'autres types d'appareils c'est c'est ça me paraît ridicule il y a eu à partir des années 2010 une espèce d'angoisse généralisée c'est parti du MIT avec race against machine et puis alors la fameuse étude de Frey hosborne en 2013 qui nous dit 47 % des emplois vont être supprimés dans les 10 à 20 ans aux États-Unis elle a été redupliquée dans le monde entier cette étude elle a fait elle a fait frémir tout le monde elle a paniqué tout le monde or elle a depuis été beaucoup critiquée hein il y a eu une étude allemande qui l'a remise en en cause et puis deux études françaises très intéressantes qui regardent non pas qui font pas du travail en chambre mais qui regardent exactement comment le travail est organisé et qui nous rappelle que ça se fait pas comme ça c'est pas parce qu'il y a une innovation technologique qu'après plus elle s'installe tranquillement non il y a la résistance des travailleurs il y a la résistance des consommateurs il y a par exemple des personnes âgées qui ont pas envie de caisse automatique il y a des personnes âgées qui ont pas envie de parler toute la journée un robot donc faut bien prendre tout ça en considération et et et j'en termine qu'est-ce que nous disent ces études finalement l'étude allemande et les deux Françaises elles nous disent qu'il y aura à peu près 10 % des emplois supprimés et pas 47 % mais qu'il y aura 50 % des emplois dont le contenu sera tout à fait transformé et je crois que c'est ça le message qu'on doit entendre et et c'est avec ça qu'on doit faire quelque chose quelle politique on met en œuvre pour accompagner pour orienter pour freiner voilà c'est là que la taxation des robots revient mais partons d'un paysage serein et et nuancé le camin mins mène depuis 3 ans une étude très approfondie ce qu'il faut bien comprendre c'est que les études qui disent qui ont des chiffres de type de 40 ou 45 % ce qu'elle mesure c'est la faisabilité technique d'un remplacement faisabilité technique ça ve entre ce qui est possible et envisageable entre le court et le long terme entre le souhaitable ou non il y a une marge gigantesque bon ce que mesure par exemple ce qu'a fait France stratégie ou le conseil de l'emploi qui donne ces chiffres de 10 % c'est quelque chose d'avéré en quelque sorte de l'ordre du remplacement en tant que tel il considère par exemple que les comptables vont pas être remplacés pas à court terme en tout cas parce qu'il y a une part d'humain encore très importante et pas simplement de transaction qui peut être remplacé ou ou de production donc effectivement ça c'est un premier point bon après ce qu'il faut bien voir quand même c'est pourquoi il y a ce ce mouvement je dire deux exemples il y a eu le fameux le fameux vital de dkav qui est une boîte de Hong Kong qui fait des prédictions qui est rentré au conseil d'administration de cette boîte et beaucoup plus récemment fukuko mutual qui est une assurance japonaise qui a qui a déclaré que un quart de son département d'évaluation des paiements allait être licencié et remplacé par une intelligence artifici ciel bon donc il y a des tas d'éléments partout qui montrent alors effectivement lorsqu'on parle de ça on ne parle pas de robot effectivement hein on parle de toutes les toutes les toutes les facettes potentielles de travail qui vont qui peuvent remplacer ou pas en toute partie d'humain hein mais il faut bien poser les choses c'est qu'il y a d'un côté la faisabilité technique de l'autre la réalité qu'on peut constater que là il y a un immense effectivement une immense différence mais que il y a un grand nombre de faits concrets de licenciement là en particulier au Japon qui effectivement dans les cabinets juridiques dans le monde de la santé c'est bien souvent et beaucoup plus lié au logique de Big Data associé à l'intelligence artificielle que des robots comme Nao qui pour l'instant à mon sens ne va pas avant bien longtemps remplacer notre taf à tous ici c'est pas le but non non mais c'est pas le but voilà en revanche et ça c'est un phénomène qui a été montré dans des études depuis très longtemps on se rend compte que les classes moyennes potentiellement pour le coup sont menacé de manière très très forte par ce qu'on pourrait appeler l'automatisation du travail l'enjeu c'est pas le robot c'est l'automatisation du travail bien évidemment et évidemment aussi que l'enjeu c'est pas simplement de dire qu'il va y avoir un remplacement mot pour mot personne pour personne robot pour individu c'est des écosystèmes qui se transformment de manière assez profonde et l'enjeu c'est que nous puissions choisir nos écosystèmes plutôt nous les faire imposer par Google on dire et à ce donc pour la logique de la taxe l'enjeu c'est que si évidemment il y a des profits importants une productivité qui se fait par les par des machines queles qu'elles soi potentiellement de la même façon que les humains bah siil a profit via les humains il y a des logiques de redistribution qui se mett en place il faut qu'il y ait aussi des logiques de redistribution par rapport à des mécaniques et des machines bon mais c'est l'enjeu il est effectivement de cet ordre là ceci dit quand on prend les études il y a un vrai phénomène et il y a un tas d'exemples qui montrent qu' effectivement la classe moyenne en prend plein la tronche et va en prendre pendant 20 ans alors on n pas quand même dans le grand remplacement les capacités des robots sont pas sont pas totalement quand même celles des humains dans beaucoup de tâches donc les botes en fait c'est les b b c'est les assistants virtuels par exemple telénor en fait l'opérateur utilise une assistant virtuel qui s'appelle Emma qui visiblement a 25 ans et qui a remplacé effectivement beaucoup d'opérateurs téléphoniques auparavant je dis pas que c'est positif ou négatif moi je pense que c'est très POS que des boulot de machin fait par des machines mais ça veut juste dire que la notion d'emploi il faut juste la faire disparaître oublier l'emploi pour retrouver le sens du travail quelque chose qui nous enrichirait parce que l'emploi le plein emploi la croissance c'est là où problava en effet mais peut-être on va parler de ces robot et de Nao puisque vous vous connaissez bien enfin voilà vous connaissez bien en fait ce que c'est que d'être auprès de ou je connais bien faudit d'ailleurs expliquer mieux à tout le M éduquer les gens pour qu'il ait moins de peur par RA ces machines c'est le moment c'est ce qu'on fait aujourd'hui he mais je vais revenir quand même 2 secondes sur ce que tu vous venez dire moi je participe aussi à l'initiative yaa dans le groupe qui cherche donc à raisonner sur les impacts sociaux économique de l'utilisation de Lia dans le travail et au sein de ce groupe je me suis intéressée à l'acceptabilité la confiance et à montrer qu'il fallait faire attention qu'il y avait certains risques qui pourrai être transformés dans des atouts si on les considère par exemple dans les travail qui sont liés à l'émotionnel qui sont liés au corporel qui sont liés à la créativité qui sont liés aux décisions il est pas souhaitable que ça des IA qui fassent le travail des humains ou alors encadré et ces chosesl on les entend pas on sait pas dans ces secteurs dans ces dimensions finalement combien on a de travail de métiers qui sont liés à ça d'autre part lorsqu'on parle de taxer en fait des industriels sur ces sujets de remplacement des humains par de l'IA moi je pense que la première chose qu'on devrait demander à des industriels c'est de for former les gens qui licencieraient donc au lieu de redistribuer comme ça on ne sait pas trellement où il faut quand même que les personnes qui vont être les premières à avoir la répercussion si vous voulez de l'utilisation l'IA qu'elle soit impacté et qu'on leur propose des formations pas à court terme des vraies formations formation sur quoi parce que c'est pas évident que on va savoir quel son on va créer des nouveaux des nouveaux métiers hein on va cré créer vérificat comme ça on conna en sociologie il y a pas mal de de travaux par exemple sur les caissières ou sur les guich bancaire et cetera les caissières c'est très intéressant parce que bon elles pas mal ont quitté leur caisse manuelle là pour aller surveiller des lot de caisse automatique ce qui est intéressant c'est qu'elles disent que le boulot est infiniment plus dur alors il est moins automatisable de fait mais il est beaucoup plus dur parce que elles doivent surveiller si les gens volent pas elles doivent les aider donc elles doivent tout surveiller elles disent que donc on aura pas nécessairement des boulots plus plus intéressant on aura peut-être des boulots plus dur mais je suis tout à fait d'accord pour dire que ce qui est intéressant c'est de voir l'articulation la tisation l'articulation humain moi je voudrais revenir de façon beaucoup plus terre à terre dire définir ce que c'est que des robots et cetera est-ce que le truc sur lequel je suis assis certains vont l'appeler robot d'autres machines et tout pe m'orte est-ce qu'on va les taxer j'imagine bien qu'on va pas taxer la machine à laver la le linge que vous avez à la maison mais par contre ce qu'il y a et là où où la la réflexion me semble intéressante c'est qu'aujourd'hui dans Lee mode de production des richesses les machines interviennent de plus en plus qu'on peut produire de la richesse à l'aide de machines avec beaucoup moins d'hommes et que notre Pact historique social qui date de de la sortie de la guerre il repose sur le travail or aujourd'hui on a des modes de production qui peut-être appliquent le travail de machin de robot mais n'applique pas forcément le travail de l'homme aujourd'hui dans les mode de de taxation de la répartition globale de notre richesse on le fait à partir des hommes et je pense que intégrer le robot non pas pour savoir est-ce qu'il est bon est-ce qu'il est pas bon est-ce qu'il va transformer les emplois et cetera mais tout simplement sous l'angle de à quelle hauteur participe-t-il de la création de la richesse et donc à quelle hauteur on va se permettre de le de le ponctionner pour redistribuer cette richesse sur les hommes ça ça me paraît le fruit de la réflexion dans la proposition de Benoît amamont elle me paraît beaucoup plus imp beaucoup pas pas plus intéressante maiselle me paraît se situer ailleurs que dans le champ de savoir ça va être quoi cette machine est-ce qu'elle va avoir de l'intelligence est-ce qu'elle va pas avoir de l'intelligence est-ce qu'elle va me faire des yeux doux parce qu'elle a de l' de l'affectif ou pas je pense que la question réelle est comment la machine aujourd'hui produit produit partie du mode de production de la richesse et comment en fait elle ne participe pas au bien-être de plus elle ne participe au bien-être strictement de son propriétaire et la question de la taxée c'est bien de taxer là où la là où la la valeur ajoutée est créée voilà c'est des gens sur ce point enfin je pense que c'est exactement comme ça qu'il faut poser le problème merci euh parce que c'est bien la taxation de la valeur ajoutée donc il faut éviter des formules du genre taxer les robots parce que c'est induit en erreur et on part dans des pistes taxer la valeur ajoutée mais dans quelques années le secteur du transport automobile va être complètement transformé par la voiture autonome qui n'est pas aujourd'hui une réalité mais c'est quelque chose qui va arriver dans 5 10 ans on va avoir des camions autonomes euh ce n'est pas forcément ville c'est sur les autoroutes et ça ça va impacter quand même de manière importante les conducteurs automobiles et là il y a pas de formation à faire ils vont pas devenir tous garagistes donc il faut faire attention aussi au pièg de la création automatique d'emploi remplaçant les emplois automatisés ce n'est pas automatique c'est une transformation qui peut être profonde et c'est une transformation qui va prendre du temps donc la formation n'est pas non plus la baguette magique qui va tout remettre des cur peut-être Nicolas hasard sur cette sur cette question de de des robots de l'intelligence artificielle en gros de la révolution industrielle dans laquelle on est et de l'impact que ça a moi j'ai envie de donner une note un peu positive aussi pour dire que finalement on a un peu aussi les outils en main si on veut changer les choses on a les outils en main parce que à travers des budgets aut de la recherche à travers l'investissement public et moi en tant qu'investisseur je sais que je peux investir dans tel ou tel projet et avoir une vraie logique stratégique en tout cas sur la manière dont je voudrais que ces technologies évoluent les secteurs dans lesquelles vont se elles vont se développer et leur application finalement et que on a finalement c'est ces robots cette intelligence artificielle cette révolution numérique c'est finalement une formidable opportunité pour réinventer aussi notre économie et réinventer une économie et investir dans des entreprises qui font qui ont un impact social qui ont un impact environnemental positif et en fait il faut voir ces technologies aussi comme un moyen pour pouvoir les orienter ce qu'on appelle aux États-Unis le tech for good donc en gros sur des applications qui vont être utiles à tous au plus grand nombre et notamment au plus exclus et ça c'est possible aujourd'hui il y a des gens qui travaillent sur le coffre fort numérique par exemple pour permettre au personnes SDF d'accéder à certain nombre de documents qui permettent d'utiliser les Google glace pour les personnes sourdes ou malentendantes et cetera et cetera donc il y a une possibilité d'utiliser toute cette ressource toute cette intelligence et et cette nouvelle industrie qui se crée pour pouvoir l'orienter vers des projets et des programmes qui qui permettent le progrès humain mais surtout à mon avis l'inclusion sociale et puis de répondre à nos grands enjeux sociaux sociétaux et environnementaux et là l'État a un rôle particulièrement important à jouer au travers la recherche à travers les banques publiques d'investissement à travers les différentes start-ups et les différentes entreprise qu'on va accompagner globalement et c'est ça pour moi le débat c'est que ce sont des outils finalement les robots c'est pas une fin c'est un moyen et il faut que ça reste un moyen et c'est le moyen de réinventer une économie nouvelle inclusive et durable et ça c'est la c'est la première chose qui me semble absolument fondamentale et la deuxième chose pour rebondir sur la formation et sur les nouveaux emplois qui vont être créés par ce secteur d'activité euh bien évidemment al c'est tout le débat débat de la destruction créatrice chpérienne est-ce que ça détruit plus d'emplois ou que ça nen crée personne ne le sait finalement on peut avoir des intuitions on peut penser on peut voir que mais c'est vrai que Thomas picketti répétait que la deuxème révolution industriel euh à l'époque c'est des changements absolument gigantesques et on pensait aussi on avait un peu les mêmes débats sur la fin du travail sur sa transformation et cetera et cetera donc on ne le sait pas mais notre responsabilité et c'est ce je pense à quoi pense Benoît Hamon quand il propose une taxe sur les robots le revenu universel et un certain nombre de de mesures assez emblématique c'est l'idée de dire il faut pouvoir gouverner c'est prévoir et c'est faut pouvoir prévoir le monde de demain on peut pas savoir à quoi il ressemblera mais on peut construire une boîte à outil qui si ça détruit plus d'emploit que ça encré on peut avoir le revenu universel euh si effectivement on se rend compte qu'il y a comme le dit bill Gates des des des des une vraie productivité qui est créée par les robots et avec moins de salariat à ce moment-là bah il faudra re réfléchir au partage de la valeur et à la manière dont on peut inventer un système pour taxer tout ça alors effectivement c'est taxe le robot mais enfin c'est mettre en place la boîte à outils et c'est ça qui est intéressant c'est qu'on dit pas que c'est ce qu'il faudra faire absolument mais c'est qu'il faut être prêt à la manière dont l'économie va évoluer et qu'on a encore un pouvoir sur l'économie de se réapproprier l'économie et se réapproprier les entreprises merci il y a plusieurs questions là monsieur je vais prolonger cette intervention optimiste optimiste à partir d'une réflexion sur les personnes âgées parce que je c'est un peu le paradigme quand on parle du robot et de l'humain personne âgé tout le monde a cité le beau je je connais la question je m'y intéresse et à partir de là je voudrais souligner deux trois choses la première c'est qu'il y a 4 millions des dents en France qui sont pas des travailleurs et qui passent 3 heur par jour à s'occuper de quelqu'un et qui a la question de l'isolement qui est pas l'exclusion l'isolement et de ce point de vue là le robot il va pas soulager que la personne qui en est propriétaire il va soulager la personne qui est les dents qui est à 300 km ah bah il va pas détruire du métier d'IDE à domicile il va supprimer des taches ingrattes pour relancer le travail d'aide à domicile dans des dimensions qui qui aujourd'hui sont beaucoup plus prises en compte et que Benoît hont prend en compte dans sa campagne quand il demande l'évolution du travail il parle de la souffrance au travail faut voir ce que c'est la réduction du travail et d'aide à domicile à la toilette le repas les courses et cetera alors qu'aujourd'hui accompagner le vieillissement c'est une question globale donc il y a quelque chose du domaine du non-emploi c'est-à-dire ça va aider permettre à des millions de personnes d'être sécurisé par rapport à leurs père leurs mère leurs proches leur handicapés d'avoir des informations donc ça on rentre toujours par la question du travail qui est détruit et cetera mais il y a du non travail créateur qu'on peut utiliser autrement pour ça fait des millions d'heures ça qui non rémunéré qui tombent dans le revenu universelite un deuxème sujet je voudrais après un deuxème sujet qui qui est proche des robots qui manipulle beaucoup d'intelligence artificielle ou au moins d'intelligence collective c'est les sensors les capteurs on rentre dans un monde qui n'est pas que les robots qui est les capteurs il faut savoir qu'aux États-Unis pour les aidans et pour les personnes âgées à partir de 65 ans vous vous prenez dans les villes développées un bouquet comme vous prenez Canal Sat canal plus un bouquet de capteur alors il y a le capteur sur le frigidère qui envoie une information à moi mon père a ouvert le frigidèire à midi très bien il va manger il y a la balance Bluetooth il y a le détecteur en tisu dans vous prenez un un un 30 capteurs 20 capteurs vous payez une redevance tous les mois et ça fait partie de cet environnement que j'associé à l'intelligence artificielle peut-être pas directement au robot sur lequel il y a quelque chose à travailler parce que ça correspond je rentre par le besoin là il y a un besoin social on peut y répondre et on peut imaginer aussi une taxation sur ces sujets parce que la faiblesse de Bill Gates que je sais pas si Benoît monont lui a répondu c'est qu' tax l'équipement industriel mais l'intelligence qu'il y a dedans qui représente quelquefois 70 % de la valeur de la chose ça c'est la c'est ce qu' met lui il la taxe pas il taxe les usines qu' fabrique mais le reste donc il faut aller chercher la taxe là où elle est dans le lien social et dans ce qu' porte tout cet équipement nouveau enfin je fais volontairement une intervention un peu optimiste la chose qui me fascine moi comme sociologue c'est que nos sociétés sont en train de produire des savoirs sous forme de donné que d'autres opérateurs sont en train d'utiliser pour apprendre à faire des services qui produisent énormément de valeur parce que vous avez raison la question centrale c'est comment on redistribue cette valeur et donc il y a il y a un enjeu démocratique très important de savoir est-ce que nous donnons les bonnes choses pour qu'elles apprennent correctement alors je dis ça d'abord pour le débat sur la vie privée parce qu'elles peuvent très bien aller apprendre des comportements en allant piocher dans nos vies dans ce que nous leur donnons des choses dont on n pas envie qu'elles se servent pour apprendre hein nos informations personnelles et cetera qu'elles son massivement en train de faire et puis par ailleurs il y a il y a un enjeu qui est qui est de redistribution de la la de la valeur c'est que une taxation sur le fait que pour avoir produit ces services de grande qualité en intelligence artificielle elles ont exploité énormément de données personnelles et que ça il faut le redistribuer absolument et alors là il me semble qu'une taxation est absolument nécessaire c'est-à-dire c'est ça ça ça une évidence dès lors qu'on a la conviction que potentiellement ces technologies sont un potentiel pour le meilleur et pour le pire ça peut être c'est les technologies c'est le bois d'économicque forum qui explique qu'il faut plus de flexibilité de précarité c'est l'umérisation c'est tout ça en fait hein bon dès lors qu'il y a un risque de précarisation un risque de plus grand chômage dès lors qu'on n pas certain qu'il va y avoir une reduction reconduction à l'identique et surtout qu'on n'est pas certain que c'est les mêmes travaux les mêmes boulots qui vont on va pas tout le monde va pas être data scientiste tout le monde va pas être roboticien en revanche on aura toujours besoin de ma sœur de de de de de kiné de tas de professions humaines l'idée c'est de retrouver le sens de profession humaine que des robots ou des botes ne pourront pas faire et de donner de la valeur à ces travaux à ces métiers à cet art de faire humain dans un écosystème qui est en train de se transformer ce sont d'énormes transitions on les a connu on a connu la révolution industrielle on a connu toutes les restructurations de la cidérurgie des textiles et cetera très franchement on les a pas du tout bien organisé qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que les gens ont été laissés sur le bas côté est-ce que ce sont de nouvelles personnes qui ont travaillé dans les nouveaux emplois et je crois que ce qu'il faut qu'on réussisse à faire c'est précisément quand même d'aider sur place autant que possible que à ce que les gens restent dans les dans les emplois je pense il y avait une très belle enquête faite par des chercheurs du CNRS il y a quelques années sur la manière dont la sécurité sociale c'était informatisé avec des gens qui n connaissaient strictement rien et on les avait comment on pouvait pas s'en séparer et ben on les avait formé et ça avait super bien marché donc à mon avis toute première chose c'est comment on on conserve les personnes et comment on les fait on les forme sur place sur le tas pour qu'ell conserve le leur emploi et ensuite en effet il faut redistribuer je sors ici autour de cette table il y a pas c'est une table ronde imaginez votre table ronde je sens qu'un certain nombre de gens sont encore sur des positions de défendre le travail comme comme valeur cardinale alors que d'autres sont déjà au-delà de ça et qu'en même temps c'est ces points de vue là n'ont pas été affirmés clairement pour pouvoir décider il faut que les gens soient informés être conscient de où est la vraie question et pour moi la vraie question elle n'est pas au niveau du robot de l'intelligence artificielle elle est avant tout sur la donnée où va cette donnée à qui elle appartient comment on la valorise le fondement de l'économie c'est pas le travail c'est la production de valeur et la distribution de la valeur ajoutée produite or tout ce qu'on dit renvoie à quelque chose qui me paraît sous-estimé à savoir qu'aujourd'hui nous ne connaissons pas le processus de production de la valeur dans beaucoup de situations y compris simple ça devient de plus en plus complexe parce que la notion même de valeur ajoutée produite a changé et le fait que depuis ce soir on mélange le robot industriel l'automate domestique le système Intelligence Artificielle montre bien que nous sommes de ant des situations où il y a incontestablement de la production de valeur mais on ne sait pas où ça se trouve le débat sur les données est tout à fait intéressant va-t-on refaire le même coup qu'avec l'économie carbone hein Timothy Mitchell montre bien que les démocraties carbones se sont fondé sur une logique prédatrice qui consiste à prendre gratuitement des biens communs de l'humanité va-t-on faire la même chose avec les données ou pas c'està dire va-t-on considérer que finalement il est logique que les grands groupes monopolisent la production de valeur à partir de ce ce que nous produisons nous et donc je pense que nous sommes complètement perdus sur cette histoire de chaîne de valeur et que du coup nous ne savons plus arbitrer je pense qu'il s'agit d'identifier très clairement ce que serait cette taxation à quel niveau avec je veux dire avec des éléments de langage clair que le candidat en l'occurrence que nous soutenons pourra soutenir publiquement et et et ne pas se enfin par exemple monsieur était contre le fait d'utiliser le le le terme robot taxer les robots ne pas tax dire taacélérer beau mais taxer la valeur ajoutée et à ce moment-là définir ce qu'est la valeur ajoutée enfin parce qu'effectivement ça lève ça lève une opposition très grande quand on en parle alors que je pense que tout le monde serait relativement d'accord sur la nécessité de poser le débat donc je crois qu'il y a une une une recherche de pédagogie et d'éléments de langage à faire pour de manière urgente j'ai envie de dire ça c'est une lutte européenne il y a eu un mouvement belge par exemple avec des artistes assez rig dit 33 en fait bon c'est ça peut être une revendication européenne qu' un taux d'imposition des société à 33 % pour que les pouvoirs publics récupèrent de la valeur ajoutée d'autre part si l'emploi diminuent c'est les cotisations sociales qui ne rentrent plus hein et déjà elle ne rentrent pas assez et Benoît amont a présenté le revenu universel comme un élargissement de la protection sociale donc à multitude nous on propose la taxe sur les transactions financières pour financer la protection sociale cotisation l'équivalent des cotisation social et les et le revenu universel bon on a fait des petits calculs évidemment ces calculs sont peut-être faux mais enfin l'idée ce serait ça les transactions financières la financiarisation finançant la protection sociale et l'État récupérant les impôts sur les sociétés comme ils existent très bien justement pour rebondir sur cette question et moi je comprends cette préoccupation que vous que vous avez en tant que notamment militant sur le terrain sur cette question de le reven universel finalement c'est pour qui c'est pourquoi et est-ce que c'est pas pour partir tous en vacances enfin on se le on se l'est tous pris dans un dîner à un moment en disant bah si c'est pour financer les vacances de ceux qui veulent pas bosser voilà enfin c'est un peu cru mais c'est c'est comme ça que c'est comme ça qu'on le qu' qu'on peut l'entendre parfois par par certains l'idée vraiment d'abord pourquoi les jeunes ça c'est fondamental parce que c'est eux qui sont le plus euh qui sont parmi les populations qui sont les plus à risque en terme de chômage le taux de chômage des jeunes est le double de celui des des autres catégories d'âge et donc bien évidemment c'est ceux qui sont le plus à risque et ceux qui connaissent le plus de précarité aussi avec un certain nombre de personnes notamment les personnes âgées et ça c'est important aussi de de de faire le lien mais vous avez parfaitement raison mais il faut faire le lien avec ça mais c'est pour ça qu'il faudra l'étendre et sans doute avoir un axe vraiment sur les personnes âgées parce que c'est un sujet vraiment très très important et les deux pôles sont c'est exactement ça mais vous avez parfaitement raison c'est les deux pôles euh sont sont concernés donc c'est pour ça qu'il faut tout de suite faire une mesure un peu symbolique et aussi au-delà de ça qui répond à un vrai besoin social qui a important ça c'est la première chose la deuxième chose c'est le revenu universel ça sert à quoi on l'a dit le travail change on n plus dans une économie des 30 glorieus où on avait le robot mais en d'un côté les robots mais en même temps euh voilà pas de chômage de masse aujourd'hui dans chômage de masse chronique la seule manière de faire baisser ce chômage de masse c'est finalement de créer un peu des précarités on le voit en Allemagne on le voit en Angleterre les postes qui sont créés qui font effectivement baisser le chômage mais qui en même temps créent de la précarité donc c'est quel modèle de société on veut et par rapport à ça effectivement euh aujourd'hui avant on avait un diplôme et on pouvait travailler dans le même domaine pendant 42 ans et demi aujourd'hui c'est sûr que la génération qui vient de se diplômer n'aura jamais le même travail et devra évoluer tout le temps je voulais juste rajouter que vous disiez bon je comprends que ça serve pour se former mais pas seulement nous dans le 11e les gens qui sont au RSA vous en avez la grande partie ce sont des artistes ce sont des plasticiens donc ce sont je pense que l'on doit aussi avoir cette dimension que ce n'est pas uniquement pour trouver un emploi systématique il faut qu'on crée une autre qu'on réfléchisse aussi à d'ut for et qu'on protège aussi nos artistes d'autres gens qui ne sont pas productifs de la même façon que dans l'emploi je crois que c'est vraiment un des but du revenu universel he c'est justement de de protéger et d'aider ces formes de productivité de créativité je crois qu'on est on est vraiment d'accord et conclusion la valeur c'est la question première en fait et dans la dans la logique de cette taxe des robots c'està-dire de de cette de cette création de richesse guillemets alors on espère pas uniquement financière via les machines euh son du R d'universel c'est un investissement le Rev universel lorsquon regarde t des expériences qu'il y a eu en ugganda qui a eu au Canada qui y a eu partout on se rend compte que au contraire de ce qu'on pouvait imaginer les gens ont été en quelque sorte redevable et ont au contraire créé en quelque sorte créé en tant qu'artiste créé pour monter leur boîes ou ainsi de suite on voit que c'est un investissement c'est une c'est une liberté qui s'ouvre mais pas au nom d'une valeur rancie d'une valeur travail un petit peu un petit peu fatigué mais au nom d'une valeur qui effectivement est celle d'une richesse spirituelle intellectuelle que nous devons trouver une autre type de valeur qui VI avec la transition écologique c'està-dire d'une valeur qui ne soit pas destructrice de nos environnements intellectuel spirituel et autes mais au contraire qui soit productrice quelque part bah de on va dire de de de singularité tout simplement donc alors après taxe robot ou pas il faut taxer la création de richesse financière via l'autom on taxe l'automtis les profits la plusvalue via l'automatisation il faut repenser le travail le travail n'est pas le labeur donc je je reprends avec anarent la définition du travail et passer à autre chose que la définition strict du travail qui est compris comme labur la deuxième chose c'est que le revenu universel est une vieille idée qui remonte à Thomas mort à l'utopie et ce n'est pas une idée qui est liée à l'automatisation c'est une idée sur justement la création et la préservation du lien social et de la société euh si vous n'aimez pas le revenu universel essayez la pauvreté universelle donc c'est c'est comme ça qu'il faut je pense poser le débat et non pas trop lier l'automatisation la taxe robot avec le revenu universel c'est c'est c'est un immense enfin moi je pense que l'idée de de benoont est excellente parce qu'elle pose le débat correctement mais le débat commence il ne se termine pas avec la proposition le troisème point que je veux dire parce que la question de la création de la valeur est vraiment fondamental il faut aussi réfléchir à la notion de richesse comment est-ce qu'on mesure la richesse aujourd'hui on la mesure avec le PIB la richesse nationale c'est ce qui est absolument voilà tout le monde est d'accord il faut il faut reprendre justement la définition de la richesse et et de la la notion de PIB y intégrer intégré enfin regardeer la notion de bien-être il y a énormément de travaux sur la notion de bien-être sur la mesure du bien-être et donc finalement il faut complètement reposer toute l'ensemble de la problématique et non pas la prendre bout par bout on est on on perd on est en train de perdre relativement la bataille sur la production de l'intelligence artificielle de tas de points de vue puisque c'est une production privée ou alors c'est des choses qui se font dans des laborato avec des Cortes et des et c'est le produit de la défaite des syndicats sur la question de l'informatique parce que les CHS les syndicats n'ont jamais travaillé réellement dans les entreprises sur les progiciels et pourtant il y avait des servic informatique de 200 personnes avec des sous-traitants extraordinaires moi j'ai travaillé à l'agriculture on faisait des des aides agricoles on produisait système informatique inhumain pour les agriculteurs comme pour les gens qui travaillaient derrière voilà c'est une bataille qui n'a jamais été mené dans les entreprises jusqu'au bout c'est-à-dire de comment on agit en amont de la production du logiciel et pas comment on on on juge le logiciel peut-être qu'il y a quelque chose à réfléchir dans la campagne de Benoît amont sur la la manière citoyenne démocratique et syndicale et syndicale d'intervenir sur cette question de l'intelligence des logiciels applicatifs je parle pas de la restructuration du processus de travail ça les syndicats ils savent faire voilà mais en amont peut-être qu'il y a quelque chose à creuser là-dessus c'est l'intelligicat mobiliser les syndicats làdessus et ils viendront revenus et ils viendront revenus universel VI reven universel et c'est vrai que c'est l'intelligence collective artificielle ça va être finalement notre nouveau modjà le pouvoir à l'heure actuelle de pouvoir saisir des experts en nouvelle technologie le problème c'est que les entreprises P pas ça existe déjà comme initiative il y a par exemple un digi social Lab qui a été fondé entre les syndicats sfdt excusez-moi je donne les noms la SNCF la DRH et accollé à sciencep et donc avec une boîte aussi et il réfléchit sur l'utilisation d'outils Ia dans le dans l'entreprise avec les syndicats voilà une une une chose qui existe on essaie de dire dans l'initiative il a dans lequel je participe que ceci il faut le reproduire dans différents secteurs c'est une excellente idée comprendre les profils l'automatisation me semble a priori plus compliqué mais beaucoup plus juste parce que ce qu'on veut [Musique] taxer valeur exra de l'intelligence collective des individus je pense je pense qu'on va arrêter avant de trouver une formule encore plus compliquée et jusqu'à maintenant il y a encore du travail donc je pense que je pense queon va je suis désolé je suis désolé je suis ravie que cette discussion soit aussi animée je pense qu'on peut continuer voilà on on pourra continuer autrement et voilà rester là pour discuter je pense que on va malgré tout arrêter cette cette discussion et ce premier Forum des idées je crois que on a vu à quel point c'est vraiment une forme de réflexion collective et réellement collective avec tout le monde et extrêmement productif donc je remercie collectivement tout le monde et je vous dis à la prochaine fois merci

[Musique]