"L'opération du Hamas ouvre la voie à la guerre dans la région", selon François Hollande

Oui, c'est la suite de cette émission spéciale du 7-10 après l'attaque du Hamas contre Israël. Dans une quinzaine de minutes, nous serons en ligne avec Elie Barnavi, historien, ancien ambassadeur d'Israël en France, et avec Leïla Chahid, ancienne déléguée générale de la Palestine en France, puis ambassadrice de la Palestine auprès de l'Union Européenne, de la Belgique et du Luxembourg. Mais avec Léa Salamé, nous commençons ce grand entretien avec l'ancien président de la République, François Hollande. Bonjour Monsieur le Président, et bienvenue sur Inter pour évoquer cette attaque du Hamas contre Israël, d'une violence jamais vue, 50 ans après la guerre de Kipour de 1973.

Ce matin, le bilan provisoire côté israélien est de 700 morts et de plus de 2000 blessés, auxquels il faut ajouter une centaine de personnes prises en otage par le Hamas. Quelle a été, François Hollande, votre réaction samedi matin en apprenant cette attaque et son ampleur ? La surprise, la stupeur, la colère ?

Bon, tout à la fois, mais ce n'était pas la première fois qu'il y avait des attaques qui partaient de Gaza. On en a connu un certain nombre, et lorsque j'étais moi-même aux responsabilités de notre pays, j'ai eu à en connaître deux fois. Mais là, on n'est plus sur simplement, c'était déjà beaucoup, des roquettes qui étaient lancées et une réplique israélienne. Là, on est sur une opération terroriste qui ouvre une guerre, parce que c'est la guerre.

C'est-à-dire, quand vous utilisez autant de moyens, autant de sophistication, et quand vous voulez faire autant de morts, de morts civiles, que vous prenez des otages, il y a là une opération terroriste, c'est vrai, menée par un groupe islamiste, le Hamas, qu'on connaît, mais il y a la volonté de faire la guerre. Et toute la responsabilité aujourd'hui de la communauté internationale, c'est à la fois d'apporter son soutien à Israël, parce que c'est sa sécurité qui est en cause, mais aussi d'éviter que la guerre puisse se répandre dans la région.

Mais comment pouvoir l'éviter, quand Benjamin Netanyahou dit hier aux Israéliens, il va falloir vous préparer à une guerre qui va être longue, une guerre qui va être difficile. Comment voulez-vous qu'il n'y ait pas de guerre ? Comment voulez-vous que la communauté internationale, une fois qu'on a dit qu'il faut que la communauté internationale empêche, après ce qui s'est passé, comment voulez-vous éviter un conflit ouvert ?

On connaît ce que va être la réponse israélienne, elle a commencé. C'est ce que cherchait d'ailleurs le Hamas. Parce que le Hamas, c'est parfaitement qu'en tournant des civils, en prenant des otages, et en mettant en cause la sécurité d'Israël, il y allait avoir la réplique. Parce que ce que le Hamas cherche, c'est la guerre. C'est faire en sorte, non seulement, de prendre le leadership sur la Palestine, ça fait longtemps que l'autorité palestinienne a perdu cette légitimité. De ce point de vue-là, ils l'ont gagné. Mais oui, mais ça fait longtemps. Mais ce que cherche le Hamas, c'est de créer une solidarité avec les pays arabes et les pays musulmans, pour qu'il y ait une guerre sainte.

C'est ça l'enjeu. Donc il est très important, bien sûr, de faire qu'Israël se défende, c'est son droit le plus essentiel. Mais aussi d'éviter que ça se répande dans le reste de la région.

Vous redoutez que la guerre échappe à Gaza et s'étende à la Cisjordanie, voire à l'échelle régionale, voire plus loin encore ?

Oui, parce que c'est ce que cherche le Hamas, et sans doute l'Iran. Puisque le Hamas n'aurait jamais pu faire cette opération. Jamais, avec ces armes aussi sophistiquées, avec ces moyens matériels, sans bien sûr avoir préparé cette opération depuis longtemps. Mais avec le soutien de l'Iran. C'est d'ailleurs intéressant de voir que l'Iran ne condamne pas du tout l'acte, au contraire. Non, non, ils se disent aux côtés des combattants palestiniens jusqu'à la libération. La Syrie, parce que nous sommes dans une région, la Syrie et aussi les Irakiens, ou en tout cas les Chiites Irakiens, ne condamnent pas cette opération.

La Chine et la Russie restent dans une prudente neutralité, en l'occurrence de dire qu'il faut avoir de la retenue. Donc on voit bien qu'il y a un mouvement. Donc à partir de là, nous, les démocraties, nous devons à la fois soutenir Israël dans sa réponse. Parce que cette réponse, et là c'est l'ensemble de la société israélienne qui veut porter cette réponse. Ce n'est pas simplement Netanyahou, parce que Netanyahou, aujourd'hui, est accusé dans la société israélienne pour avoir sous-estimé la menace, entretenu des rapports ambigus avec le Hamas, et surtout avoir mis la colonisation dans une position telle qu'il fallait qu'elle soit protégée.

Donc, ce n'est pas le problème de Netanyahou seulement, c'est toute la société israélienne qui veut se protéger. Quand vous avez dans une règle partie 260 personnes qui sont massacrées, nous avons connu ça ici en France, je l'ai connu. Donc à partir de là, vous ne pouvez pas rester simplement dans la recherche de solutions diplomatiques. Elles doivent venir, les solutions diplomatiques.

Et c'est pour ça que je vous pose quand vous dites immédiatement qu'il faut que la communauté internationale empêche...

Ce qui relève d'Israël, dès lors que ce pays démocratique est attaqué, et ce qui relève de la communauté internationale, de faire en sorte que ça ne s'étende pas au reste de la région. Je pense notamment aux pays du Golfe et à l'Arabie Saoudite.

Mais justement, vous parlez de l'Arabie Saoudite, c'est une des grandes questions. Effectivement, on rappelle que ces derniers mois, Israël avait signé un certain nombre d'accords de paix avec des pays arabes, les Émirats Arabes Unis, Bahreïn, le Maroc. Et il y a un accord qui est en gestation, qui est en négociation actuellement entre l'Arabie Saoudite et Israël. Cet accord, à votre avis, il est gelé, il est suspendu, il peut advenir quand même ?

C'est bien l'intention du Hamas que d'empêcher la normalisation avec les pays arabes et Israël. C'était ça leur objectif, parmi d'autres. Et donc, pour l'instant, l'Arabie Saoudite est en recul, n'a rien dit d'ailleurs sur l'attaque terroriste qui vient d'être portée.

Elle n'a pas condamné.

Elle a eu, exactement.

Les Émirats ont condamné le seul pays arabe à avoir condamné, pas l'Arabie Saoudite.

Oui, parce que l'Arabie Saoudite n'a pas de relation diplomatique avec Israël. Les Émirats, suite à la normalisation, ont des relations diplomatiques. C'est la différence entre l'Arabie Saoudite et les Émirats. Sans doute que l'Arabie Saoudite était dans un processus de pacification avec Israël. Ce processus est arrêté. C'est ce que voulait le Hamas. Alors, nous verrons dans les mois qui viennent ce qu'il y aura lieu d'espérer dans cette affaire.

Mais les opinions publiques des pays que citait Léa, Émirats Arabes Unis, Bahreïn, Maroc, Arabie Saoudite, selon vous, soutiennent-elles le Hamas ou le condamnent-elles ?

Je pense que depuis des années et des années que la propagande se fait contre Israël, que c'est l'idée de la Terre Sainte, ce que proclame le Hamas. Il faut savoir, peut-être pour nos éditeurs qui connaissent bien cette situation, mais le Hamas est un groupe islamiste terroriste qui veut la suppression, la fin d'Israël. C'est-à-dire que ce n'est pas simplement pour peser dans une négociation, c'est pour éradiquer Israël. Donc c'est pour ça que, par son action, y compris son action meurtrière qui crée un désordre terrible, eh bien c'est pour peser sur les opinions publiques arabes et musulmanes, pour faire en sorte qu'il puisse y avoir une solidarité.

Et cette solidarité-là, il faut la casser. Parce que dans aucun pays, même de la région, on peut admettre qu'on puisse tuer des enfants, des vieillards, qu'on puisse intervenir dans une rêve partie et liquider tous ceux qui y participent. Donc il faut essayer justement d'éviter qu'il y ait cette solidarité, cet engrenage.

François Hollande, comment expliquez-vous qu'Israël n'ait pas vu venir une telle attaque ? Comment comprenez-vous cette défaillance claire des services de renseignement ou de Benjamin Netanyahou ? Parce qu'il y a deux thèses qui circulent, c'est soit les services de renseignement, le Mossad n'avait pas vu, soit ils ont vu et ils ont alerté Benjamin Netanyahou qui a sous-estimé les choses. Qu'est-ce que vous savez ? Quels sont vos renseignements et comment vous appréciez les choses ?

Dans la position qui est la mienne aujourd'hui, je n'ai pas d'informations, de renseignements particuliers. Ce que je peux interpréter, c'est que Netanyahou qui avait déjà fait face, je les ai rappelés, à des opérations du Hamas, pensait que ça ne se traduirait que par l'envoi de roquettes. Et donc il n'a pas disposé de forces armées suffisantes à la frontière notamment. Il avait aussi une surestimation des moyens technologiques, ça, ça doit faire réfléchir. C'est-à-dire Gaza est en blocus, enfermé, et donc, pensant qu'avec des moyens technologiques, il était possible de connaître tout mouvement éventuellement de terroristes qui pourraient venir sur le sol.

C'est ce que disait Charles Anderlin quand il parlait de l'hubris, de la délégure. On est la meilleure puissance technologique, on est la meilleure puissance militaire, on a le dom de fer.

Et on se fait attaquer par des drones et par des petits ULM qui interviennent et qui tuent. Donc il y a sûrement cette surestimation de la puissance technologique. Et enfin, il y a une erreur qui est connue maintenant, qui est d'avoir poursuivi un processus de colonisation en Cisjordanie, que les colons ont commis un certain nombre d'actes, qu'il a fallu les protéger et donc il a dégarni le front. Et à partir de là, il a permis à des terroristes du Hamas de pénétrer sur le sol israélien. C'est ça l'acte majeur qui s'est produit.

C'est-à-dire, ce n'est pas simplement des bombes qui ont éclaté, ce n'est pas simplement des attaques terroristes qui ont hélas fait des morts, c'est qu'il y a eu sur le sol israélien des occupations pendant quelques heures par des groupes terroristes. Et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui Netanyahou est mis en cause, au-delà de ce qui était l'orientation.

Vous pensez qu'il a une responsabilité dans ce qui s'est passé ?

Je pense aux Israéliens de la déterminer, mais je pense à entendre la presse israélienne, je crois qu'il y aura des questions qui seront posées. Mais je connais suffisamment la société israélienne pour savoir qu'en ce moment, malgré toutes les critiques qui sont portées à Netanyahou, elle va faire bloc cette société israélienne. Parce que c'est trop grave ce qui s'est produit. C'est trop condamnable, bien sûr, mais c'est trop dangereux, pas simplement pour la démocratie israélienne, mais dangereux aussi pour toutes les démocraties, de justifier un moment, un acte terroriste de cette gravité. Donc je pense que la société israélienne va faire bloc tant qu'elle est menacée.

Quand on entend dire que c'est le 11 septembre des Israéliens, comment vous recevez cette comparaison historique ?

Oui, elle a été faite par certains. En proportion de la population, le nombre de morts correspond effectivement à ce que peut être le 11 septembre. Donc c'est vrai que c'est un acte terrible, mais on ne peut pas comparer les Etats-Unis et Israël. Les Etats-Unis n'avaient pas une guerre à leurs portes, donc qu'il n'y avait pas des terroristes qui étaient à leurs frontières. En revanche, il faudrait éviter qu'il y ait des erreurs qui soient commises, comme après le 11 septembre.

La comparaison est faite aujourd'hui avec la guerre de Kipour, il y a 50 ans, en raison de la brutalité et de la soudaineté de l'attaque du Hamas. Mais en 1973, cette guerre avait débouché, avait fini par déboucher sur un cycle de négociations de paix. Aujourd'hui, ces négociations, on le sait, on l'a dit et répétées, sont au point mort. Pensez-vous que 50 ans après, un tel scénario puisse se reproduire ou ça n'a rien à voir ? L'histoire ne se répète jamais, comparaison n'est pas raison.

Ce qui est exact, c'est qu'après la guerre de Kipour, c'était une guerre de militaires, si je puis dire, le Kipour. Il y avait eu des batailles entre les forces israéliennes et les forces palestiniennes arabes. Donc là, on est sur autre chose. Il y avait eu la guerre des six jours avant. On est sur des actes terroristes. Donc ce qui va être déterminant, c'est que va devenir le Hamas. Si le Hamas est éradiqué, ce que je pense être là maintenant la volonté d'Israël. C'est ce que vous pensez que va faire le gouvernement israélien ? Là maintenant, c'est allé trop loin. Donc ce n'est pas simplement de punir la population. La population de Gaza, qu'est-ce qu'elle y peut ?

Une partie sans doute appuie le Hamas. Une autre partie, ce sont des victimes. Donc qu'est-ce que va faire Israël ? C'est éradiquer le Hamas. Et après, susciter, si c'est possible. Mais pas avec le gouvernement que nous connaissons en Israël.

Question de Daniel sur l'application d'Inter. Peut-on émettre l'hypothèse que la Russie, via l'Iran, cherche à ouvrir un second front pour mobiliser l'Europe sur le Moyen-Orient et mieux agir en Ukraine ?

Ce qui est clair, il faut éviter qu'on puisse faire des corrélations, mais ce qui est clair, c'est que les mêmes qui soutiennent Poutine pour son invasion de l'Ukraine sont les mêmes qui soutiennent ou qui ne disent rien sur le Hamas en Israël. Ce sont les mêmes. C'est-à-dire l'Iran, la Syrie, la Chine qui met un trait d'équivalence et donc le Hezbollah, toutes les dictatures ne disent rien sur ce qui s'est passé et soutiennent Vladimir Poutine. Parce que ma thèse, vous la connaissez, c'est qu'il y a aujourd'hui une confrontation entre les démocraties et les autocraties. Et donc les autocraties, les régimes autoritaires vont tout faire pour déstabiliser les démocraties.

Et ça fait partie du scénario.

En France, Gérald Darmanin a décidé de renforcer la sécurité autour des synagogues et des lieux de culte juifs. A Londres, vous l'avez vu, il y a eu des manifestations pro Hamas. Craignez-vous, ce qui arrive souvent dans ce cas-là, l'importation du conflit israélo-palestinien en France avec des débordements ?

Ça dépend de ce que les uns et les autres diront. C'est pour ça que c'est important de parler, d'expliquer qu'on ne peut en aucune manière justifier des actes terroristes de cette gravité, de cette horreur. Et c'est très important aussi de dire que c'est les musulmans, une fois encore, comme les Israéliens, comme les Juifs, qui vont être victimes de cette guerre, parce qu'il y aura des centaines de morts, sans doute, dans Gaza.

Donc il est très important de dire à nos compatriotes, ceux qui sont accablés par ce qui se passe, les Juifs d'abord, les Juifs de France, que nous sommes à leur côté, parce que nous savons bien ce qu'ils peuvent ressentir aujourd'hui, parce qu'il y a de la famille aussi des Juifs de France qui sont là-bas, qui sont peut-être pris en otage. Il y a 8 Français qui sont introuvables. Donc c'est très important de montrer une solidarité. Quand les personnes sont prises en otage, c'est ce qu'il y a de pire, et serve de bouclier humain.

Solidarité avec les Juifs de France, et puis dire aux musulmans qui sont là, et qui vivent avec douleur aussi ces événements, de leur dire, votre cause n'est pas celle du Hamas, parce que le Hamas veut la guerre, vous ne voulez pas la guerre, vous voulez la paix, comme tout le monde.

Elisabeth Borne a dénoncé des ambiguïtés révoltantes d'une partie de la gauche, estimant, je la cite, que l'antisionisme de la France insoumise est parfois une façon de masquer une forme d'antisémitisme. Ce à quoi Jean-Luc Mélenchon a répondu, Madame Borne profite de la guerre au Moyen-Orient pour mener sa guerre contre la France insoumise. Qu'en pensez-vous François Hollande ?

S'il n'y avait pas eu les déclarations initiales de Jean-Luc Mélenchon et de ses amis de LFI, il n'y aurait pas eu cette polémique. Qu'est-ce qui vous a choqué ? La première chose qu'avait à faire Jean-Luc Mélenchon et ses proches, c'était de condamner l'attaque terroriste. Puis après, on peut trouver des causes, on peut avoir des commentaires, mais la première réponse, quand il y a des enfants, quand il y a des femmes et des hommes qui sont tués, égorgés, quand il y a des jeunes qui sont pris à partie, emportés comme otages, la première attitude de tout démocrate, c'est de condamner, et de condamner fermement.

Ils ont condamné, ils n'ont pas utilisé le mot terroriste.

Il fallait condamner l'attaque terroriste, puis après, ça fait partie du débat, vous l'avez ici, de dire qu'est-ce qui s'est passé, pourquoi il y a ce déchaînement, mais voilà. Alors après, je trouve que...

Mais pour vous, c'est de l'antisémitisme, ce que dit Elisabeth Borne ? Pour vous, l'antisionisme confine à l'antisémitisme ?

L'antisionisme, c'est-à-dire l'éradication d'Israël. C'est ça l'antisionisme. C'est-à-dire la fin d'Israël peut forcément déboucher sur un antisémitisme. Il y a eu longtemps une défense de ce que pouvait être la cause palestinienne, mais la cause palestinienne, ce n'est pas d'éradiquer Israël. Donc ça veut dire que l'antisionisme peut trouver effectivement son débouché dans l'antisémitisme.

Le député Jérôme Guedj au Parti Socialiste, fervent défenseur de la NUPES, a déclaré que la question de rester dans la NUPES se pose désormais. Vous lui dites quoi ce matin ?

Je félicite cette lucidité. Elle est un peu tardive parce que ce n'est pas nouveau que l'EFI ait cette position, de la même manière que l'EFI avait une position par rapport à Vladimir Poutine, par rapport à l'Alliance Atlantique qui ne peuvent pas, à mon avis, convenir. Donc quand on est attaché, comme je le suis, à l'union de la gauche, il faut être très exigeant à l'égard de ceux qui participent de cette union de la gauche. Sinon, on est dans un suivisme et à ce moment-là, c'est désolant.

Et par ailleurs, aujourd'hui, si on était au gouvernement, si la NUPES, par exemple, était au gouvernement de la France, puisque c'était à un moment ce que revendiquait Jean-Luc Mélenchon pour devenir Premier ministre, quelle position aurait la France aujourd'hui ? Ça serait de ne pas condamner ? Ça serait de dire que c'est l'équidistance ?

François Hollande, vous serez au rassemblement du CRIF ce soir à 18h ?

Non, je suis solidaire, mais je ne vais pas dans les manifestations.

Merci d'avoir été à notre micro ce matin.