Juger les politiques, est-ce faire de la politique ? / Trump, fossoyeur du commerce mondial ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, juger les politiques est-ce faire de la politique ? Et Trump est-il le fossoyeur du commerce mondial ? Nos débatteurs ce dimanche, Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Yves Gardette. Vous êtes historien, directeur de l'IFRI, votre dernier ouvrage. L'accélération de l'histoire aux éditions Talendier vient de sortir en format poche. Natacha Valla, bonjour. Bonjour. Bonjour, économiste, doyenne de l'école du management et de l'innovation à Sciences Po. Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour. Magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme.

La deuxième édition de votre que sais-je consacrée aux droits de l'homme sortira ce mercredi. Et puis Didier Lesky, bonjour. Bonjour. Directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Vous avez publié chez Gallimard ce grand dérangement, l'immigration en face. Alors, dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur la nouvelle déflagration mondiale provoquée par Donald Trump. Il avait promis de frapper fort sur les droits de douane. Il a tenu sa promesse. Alors, quel impact sur le commerce mondial ? Quelles répliques ? Quels effets sur les alliances commerciales ? Nous en débattrons.

Mais pour commencer, l'affaire judiciaire qui bouleverse le monde politique en France. 25 membres du RN condamnés lundi pour détournement de fonds publics, parmi lesquels Marine Le Pen, 5 ans d'inéligibilité immédiate et 4 ans de prison, dont 2 fermes aménagées sous bracelet électronique. Marine Le Pen a réagi.

Le système a sorti la bombe nucléaire. Et s'il utilise une arme aussi puissante contre nous, c'est évidemment parce que nous sommes sur le point de gagner les élections. Et on ne se laissera pas faire, non pas tant pour nous défendre seulement nous-mêmes, mais pour défendre les Français. Et tous ceux qui n'ont que l'état de droit à la bouche sont en général ceux qui sont les premiers à chercher à violer cet état de droit.

Considérant que la meilleure défense, c'est l'attaque. Marine Le Pen a donc choisi de frapper fort cette semaine après sa condamnation à 4 ans de prison et 5 ans d'inéligibilité dans l'affaire des assistants parlementaires du FN. Le fameux système est de nouveau fustigé, système qui a sorti, vous venez de l'entendre, la bombe nucléaire contre sa personne pour l'empêcher d'accéder au pouvoir. Un meeting de soutien est prévu cet après-midi à Paris. Les compagnons de route de Marine Le Pen ne sont pas en reste, dénonçant ici une tyrannie des juges, ailleurs un gouvernement des juges ou encore un coup d'état judiciaire.

Et de jeter en pâture sur les réseaux sociaux les noms des magistrats ayant participé au procès. L'une d'entre eux a dû être placée sous protection policière. De telles attaques contre les juges ne sont pas inédites. Ces dernières années, l'idée d'une justice partisane s'est propagée dans le débat public à la faveur d'une série d'affaires politico-financières. On se souvient notamment de François Fillon, écarté au premier tour de la présidentielle en 2017, après sa mise en examen pour détournement de fonds publics et qui avait dénoncé des attaques d'une violence inouïe contre un candidat investi et légitimé non seulement par les siens mais par des millions de Français.

Le fait est que dans ce genre d'affaires, quand bien même les juges se contentent d'appliquer la loi, leurs décisions ont des conséquences sur la vie politique et donc sur les conditions d'exercice de la démocratie. C'est d'ailleurs pour cette raison que la procédure d'appel de Marine Le Pen va être accélérée afin de permettre à celle-ci d'être fixée sur son sort à l'été 2026, c'est-à-dire avant la prochaine présidentielle. Est-ce à dire que les politiques doivent être envisagées comme des justiciables à part, eu égard aux fonctions qu'ils exercent ou sont susceptibles d'exercer ?

La question se pose depuis lundi à propos de l'inéligibilité et plus encore de son caractère immédiatement exécutoire s'agissant de Marine Le Pen. Le Premier ministre François Bayrou a d'ailleurs entr'ouvert la porte à une modification de la loi. Alors juger les politiques, est-ce faire de la politique ? C'est donc notre premier débat du jour et je commence avec vous Magali Lafourquet. Je rappelle donc que vous êtes magistrate. La condamnation, je le disais, de Marine Le Pen a été suivie d'une charge assez importante contre les juges. Mais est-ce que ça n'est pas toujours le cas dans ce genre d'affaires ou bien est-ce que là on a atteint un niveau supplémentaire peut-être ?

Alors que ce soit des politiques de gauche, de droite, d'extrême gauche, d'extrême droite, à chaque fois il y a une mise en cause des juges parce qu'en fait c'est leur argument le plus simple de défense. Mais là effectivement on a atteint un palier complètement ahurissant où toutes les valeurs sont retournées. On accuse les juges d'enfreindre l'état de droit. Alors je voudrais quand même dire en deux mots ce que c'est, c'est-à-dire qu'une démocratie se porte bien si elle applique le principe de prééminence du droit. C'est-à-dire que le pouvoir est soumis au respect de la règle de droit.

Le fait d'être haute dans les sondages n'implique pas qu'on puisse s'arroger le principe de ne pas respecter la loi commune, c'est-à-dire ce principe fondamental dans notre République que la loi est la même pour tous et ce principe est devenu maintenant fragile. Et moi ce que j'observe là, c'est pas seulement, enfin c'est pas le fond du dossier, c'est pas le fond de la décision qui a été tellement critiquée, c'est le principe même que les cadres du RN et Marine Le Pen singulièrement puissent être soumis à la légitimité du regard porté par le juge sur le respect ou non de la loi pénale. Et c'est en cela qu'on a franchi un échelon nouveau.

Et plus encore, il y a toute une politique d'intimidation à l'égard des juges. Ça c'est quand même assez inédit et les juges sont sous pression et il ne faut pas que la justice soit rendue avec la peur au ventre.

Mais Magali Lafourcade, à partir du moment où certaines décisions de justice peuvent avoir des conséquences politiques, est-ce qu'il n'est pas tout à fait légitime qu'on puisse aussi en débattre ? On entend souvent dire qu'on ne commande pas une décision de justice. Enfin là c'est aussi des décisions qui ont une résonance politique.

Alors on peut commenter les décisions de justice. Quand on dit qu'on ne commande pas les décisions de justice, c'est les responsables politiques qui sont au pouvoir. Par exemple, le président de la République, le Premier ministre, le ministre de la Justice, considèrent qu'il n'est pas de leur rôle de commenter les décisions de justice. On a le droit de commenter les décisions de justice et c'est fort heureux. On peut discuter de tout, y compris l'exécution provisoire. En revanche, on ne doit pas jeter le discrédit sur l'autorité judiciaire. Et ça c'est autre chose, parce que ça, ça affaiblit le pacte républicain, ça affaiblit nos institutions. Et nos institutions ne vont pas très bien.

Il y a déjà un niveau de défiance dans le pays vis-à-vis des responsables politiques. Si en plus on en est à affaiblir celui qui met une limite au pouvoir déjà exorbitant de l'exécutif ou du législatif, c'est un vrai problème dans notre démocratie.

Didier Leski, avez-vous été gêné par ce discrédit jeté sur les juges ? Et avez-vous été par ailleurs gêné sur la peine qui a été prononcée, notamment à l'encontre de Marine Le Pen ? En tout cas, comprenez-vous que du côté du RN, par exemple, on commente cette peine et on la critique de manière assez vive ?

Bon, d'abord, la critique des décisions de justice n'est pas nouvelle. Du reste, ma vie civique, qui est maintenant assez ancienne, a quasiment commencé, enfin j'ai commencé un tout petit peu avant, mais par le fait qu'on considérait que la condamnation de Pierre Goleman était une infamie. Alors il faut rappeler un Pierre Goleman militant d'extrême gauche, qui a été jugé pour, soi-disant, avoir tué deux dames dans une pharmacie, boulevard Richard Lenoir, après des comités de soutien. Enfin, je veux dire que ce n'est pas nouveau de contester les décisions de justice, ce n'est pas ça le sujet.

On peut même rappeler la violence à la fois de François Mitterrand et de Michel Charas au moment du suicide de Pierre Bérégovoy. François Mitterrand parlant des chiens et Michel Charas disant « Je serai certains juges et certains journalistes, je ne dormirai pas bien cette nuit. » Voilà, pour dire qu'il y a une mise en cause qui n'était pas justifiée de Pierre Bérégovoy. Donc tout ça n'est pas nouveau. Après, sur la question proprement dite actuellement du Rassemblement national, j'entends bien qu'elle a été condamnée en fonction d'un règlement du Parlement européen. Cela dit, ce règlement du Parlement européen, personnellement, je ne le comprends pas. Voilà, je le dis très clairement.

Je veux dire, j'ai lu avec attention les attendus. Qu'est-ce qu'on dit ? On dit « Elle a utilisé de l'argent pour construire son parti politique ». C'est ça qui est, en gros, voilà. Utiliser les moyens de parlementaire pour construire un parti politique, ça ne me semble pas infondé, si vous voulez. Je rappelle que l'article 4 de la Constitution, elle dit que les partis politiques concourent à l'expression du suffrage. Et par ailleurs, ça fait des mois et des mois, si ce n'est quelques années maintenant, qu'on dit qu'affaiblir les corps intermédiaires n'aide pas la démocratie. Voilà. Les partis politiques, ce sont les corps intermédiaires.

Donc, elle a utilisé cet argent pour construire ce qui fait qu'elle est élue. Et ce qu'elle a fait, elle, d'autres l'ont fait. Alors, j'ai bien entendu que les juges avaient conclu à cette idée que, en ce qui concerne le modem, des choses auraient pu être faites sans que François Bayrou en ait connaissance. Il y a un appel. Peut-être que des juges, demain, vont conclure à l'inverse. Et à partir de là, on pourrait aussi avoir François Bayrou interdire d'élection. Enfin, je veux dire...

Donc, c'est moins l'inéligibilité prononcée qui vous a peut-être embêté, Didier Lesky. Mais c'est plus largement, en fait, le fait qu'on puisse être condamné pour avoir utilisé des fonds qui étaient destinés à des parlementaires européens et qui ont servi en partie à faire vivre le parti en France.

Bien sûr, parce que je ne vois pas comment des élus peuvent être élus sans parti. Et je suis d'autant plus inquiet qu'on l'oublie, mais par exemple, le parquet national financier vient d'ouvrir une instruction contre Fabien Roussel, parce que... Le patron du PCF. Voilà, le secrétaire national du Parti communiste français, parce qu'assistant parlementaire d'un député du Parti communiste, et quand on connaît le Parti communiste, on sait qu'on ne peut être député que si le parti vous a désigné, eh bien, on lui reproche d'avoir été plus dirigeant du Parti communiste qu'assistant parlementaire. Je trouve là une dérive qui, à mon avis, reste inquiétante.

Après, il y a la manière dont tout ça est argumenté, et je dirais que maintenant qu'on sait que l'appel demandé par Marine Le Pen aura lieu avant les élections présidentielles, on se demande pourquoi les juges ont demandé l'exécution provisoire. Alors, ils écrivent dans leur jugement parce qu'on n'est pas sûr que l'appel ait lieu dans les temps. Mais enfin, tout ça n'apparaît comme pas raisonnable, et je pense que la plupart des gens n'y comprennent rien. En tout cas, moi, je n'y comprends pas toujours quelque chose.

Bon, on voit en tout cas qu'entre vous, Didier Leschi et Magali, Lafourcade, il y a quand même deux lignes assez distinctes. Je ne sais pas comment vous vous positionnez entre ces deux approches-là, Natacha Walla ?

Moi, écoutez, je constate déjà que tout ça, ça arrive dans un contexte international qui n'est absolument pas neutre. Le monde entier est en train de regarder ce qui se passe aux Etats-Unis, avec un Donald Trump dont il est craint qu'il enfonce les institutions, et dont on espère que les institutions seront suffisamment solides pour d'abord préserver l'économie américaine, la démocratie américaine aussi, et puis la stabilité du monde. Donc, dans ce contexte-là, je pense qu'il faut être extrêmement, extrêmement vigilant par rapport à tous les messages qu'on peut envoyer. On sait bien qu'il y en a d'autres qui se sont engouffrés dans la fissure, Orban, enfin, je ne vais pas les citer.

Donc, le contexte n'est pas neutre, et donc soyons très, très stricts dans notre interprétation des règles démocratiques. Je pense que c'est un service qu'on a à se rendre. Alors, je pars un petit peu loin du sujet précis du Front National et des décisions de la semaine. Deuxième point de contexte général, quand même, c'est qu'en matière de finances publiques, on est très, très mal positionnés. Et donc, la population, l'ensemble de la société vit à juste titre très mal tout ce qui pourrait ressembler à du gaspillage ou du dévoiement de fonds qui sont en principe là pour servir le bien public.

Donc, ces deux éléments, je pense qu'ils ne sont pas neutres dans un contexte qui, alors, en dehors de ça, moi, je pense que j'ai peut-être plus un point de vue d'économistes sur le sujet, mais il y a un prix Nobel qui s'appelle Douglas North qui a étudié, justement, le rôle de la solidité des institutions et notamment de ce qu'on appelle le rule of law, c'est-à-dire la stabilité des institutions judiciaires, qui sont une condition fondamentale et sine qua non de la prospérité économique, de l'attractivité du pays en termes d'investissements internationaux.

Enfin, tous les éléments qui font que l'économie marche bien et que, donc, la société peut être fluide, ça repose sur cette solidité des institutions et donc la solidité du droit et des règles qui ont été établies, fusent-elles discutables ? Mais enfin, c'est une autre procédure et donc un champ de réflexion à conduire en dehors, me semble-t-il, d'un contexte où une décision de justice est rendue et où cette décision de justice, de façon très explicite, a des prédications claires.

Mais alors, attendez, pour poursuivre un petit peu, Natacha Walla, eu égard justement à ce contexte international, vous parlez de Trump, d'Orban, c'est-à-dire aussi des pays où l'état de droit était quand même assez malmené. Est-ce que ça veut dire que vous, vous considérez qu'il faut appliquer la loi de manière extrêmement stricte ? Ou bien, est-ce qu'il ne faut pas aussi peut-être tenir des conséquences que peut avoir ce jugement sur l'ambiance, disons, générale d'un pays avec le risque qu'il puisse y avoir, justement, des remises en cause beaucoup plus importantes de l'état de droit à cause de... Enfin, du fait de tel jugement, parce que ça peut aller dans les deux sens.

Effectivement, malheureusement, je serais vraiment pour une application stricte qui ne remette pas en cause la solidité de la justice. C'est le moindre des messages que les démocraties européennes puissent envoyer dans un contexte où, effectivement, le fondement des démocraties est remis en cause et où on est en train de chercher par ailleurs des voies de recours et des voies de riposte. Donc, un message proche de nos valeurs, proche de la solidité de nos institutions et de notre position historique aussi, la façon historique dont on les a construites, ça me semble la seule approche cohérente.

Sauf que c'est justement ce discours-là qu'on entend notamment au Rassemblement national, c'est-à-dire un jugement qui remet en cause les fondements de la démocratie puisque son application élimine... Alors, il va y avoir l'appel, on l'a rappelé, mais élimine a priori Marine Le Pen de la course à la présidentielle pour laquelle elle se prépare depuis pas mal d'années, Thomas Gomart.

Oui, mais je pense qu'on peut quand même rappeler qu'elle a été battue trois fois, qu'elle aura 63 ans en 2032 et que donc, si elle purge à peine, elle pourra se représenter en 2032. Et que c'est pas Marine Le Pen, Marine Le Pen est condamnée, mais le Rassemblement national pourra présenter un candidat. Et d'ailleurs, Jordan Bardella a fait l'objet à peu près des mêmes intentions de vote dans les sondages que Marine Le Pen. Donc là-dessus, je crois qu'il faut aussi, je dirais, nuancer l'impression qu'elle est écartée. Elle est condamnée.

Il n'y a pas d'enrichissement personnel qui a été constaté, effectivement, mais elle est condamnée et, voilà, elle plugera sa peine et puis elle peut reprendre sa vie politique ensuite. Je pense qu'il faut... Elle est toujours députée, d'ailleurs. Elle est toujours députée, absolument. Ce qui paraît comme étrange, du reste. Mais ce que je veux dire par là, c'est que c'est pas la fin. C'est, à mon avis, la lecture qui consisterait à dire que cette décision de justice casse la trajectoire du premier parti politique de France, qui est le Rassemblement national, me semble fausse, puisque, encore une fois, elle a l'avenir d'Oraël, d'une certaine manière, et Jordan Bardella, encore plus.

Le point que je trouve intéressant de la discussion du débat entre Magali et Didier est, en fait, la question des conditions de financement des partis politiques. Vieux sujet, s'il en est. Parce que ce qui est reproché, pour la compréhension que j'en ai, du moins, à Marine Le Pen, c'est son système de défense, qui a été de nier l'évidence. C'est principalement ça qu'il lui reprochait. C'est-à-dire qu'en fait, elle dit, il n'y a pas de problème.

Un peu comme Didier, au fond, c'est normal, il fallait bien se financer, alors même qu'il y a quand même eu tout un travail fait ces dernières années pour avoir des conditions de financement des partis politiques qui soient acceptables, qui soient organisées et qui nous évitent peut-être, effectivement, des travers comme ceux qu'on peut observer dans d'autres systèmes démocratiques, en particulier aux Etats-Unis.

Donc moi, ce qui me frappe dans la situation actuelle, c'est la manière dont il y a une séparation entre ce qu'on pourrait appeler l'espace judiciaire et l'espace médiatique et la manière dont Marine Le Pen, avec une très grande habileté, essaie de passer du statut de condamnée à celui de victime, au fond, de victime du système pour reprendre la formule consacrée. Alors elle le fait très habilement et en même temps de manière presque grotesque aussi. C'est ça qui est frappant. Habilement, c'est parce qu'effectivement, il y a toute cette discussion technique sur le droit et l'exécution provisoire et grotesque quand elle arrive à dire au fond, je suis dans la situation d'Alexis Navalny.

Où là, on touche quand même quelque chose d'assez confondant, en réalité, parce qu'il faut peut-être rappeler qu'Alexis Navalny a été mis en prison non pas pour avoir détourné des fonds publics, mais pour avoir dénoncé l'enrichissement du président de la Fédération de Russie, Vladimir Poutine. Et donc là, je trouve que ça illustre très bien la confusion, en réalité, que cette affaire révèle est probablement, effectivement, une très grande difficulté pour Marine Le Pen de trouver un positionnement politique dans les mois qui la séparent de son procès d'appel.

Sur les dernières années, on a vu la loi devenir de plus en plus sévère à l'égard notamment justement des politiques. Didier Leschi, il faut rappeler que la loi, elle est votée par les parlementaires, c'est-à-dire qu'elle dénonce aussi parfois des lois qu'ils ont votées eux-mêmes. Et il y a eu notamment, il y a eu une douzaine d'années, l'affaire Cahuzac a provoqué énormément d'innovations juridiques, création d'un parquet national financier, haute autorité pour la transparence de la vie publique, extension de la peine d'inéligibilité à 10 ans, j'en passe et des meilleurs.

Est-ce que vous, dans les propos que vous avez tenus au début de votre intervention, ça veut dire que vous considérez que peut-être que la loi est trop sévère, peut-être qu'il y a des mesures qui ont été prises peut-être un petit peu dans la précipitation, sans que l'on mesure vraiment quels effets ça pouvait avoir sur la vie démocratique et qu'il faudrait peut-être repenser cette loi à la lumière justement

de ce qui vient de se passer ? Une chose est très claire, il faut condamner sévèrement les détournements de fonds publics parce que ça, c'est un élément important de la crédibilité de l'ensemble d'un système politique et des administrations. Je pense que la discussion, c'est de savoir si c'est vraiment un détournement de fonds publics que d'utiliser des moyens mis à disposition d'un parlementaire pour construire un parti politique qui fait qu'il est élu. Voilà, c'est ça le fond de la discussion. Et ça, c'est pas simple à trancher, mais je comprends bien le problème.

C'est-à-dire, il y a un règlement européen, voilà, je trouve qu'il est discutable comme règlement européen, elle ne l'a pas appliqué, les juges en tirent les conclusions qu'ils doivent en tirer, mais je pense que sur le fond, il reste un problème et qui pour moi est d'autant plus, je dirais, important que je vois que maintenant, c'est pas simplement pour le parlement européen qu'on commence à discuter de ça, mais c'est aussi pour le parlement français. Voilà, et on dit, ben voilà, tel assistant parlementaire, mais un assistant parlementaire, c'est toujours un militant politique.

Voilà, tel assistant parlementaire qui est toujours un militant politique, est-ce qu'il a uniquement travaillé pour le parlement ou est-ce qu'il a fait autre chose pour son parti politique ? Mais je veux dire que faire autre chose, c'est-à-dire construire son parti politique, c'est ce qu'on a toujours fait à partir du parlement. Et donc ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'il faut faire attention sur la crédibilité de l'institution judiciaire.

Et là, je suis d'accord avec Natacha Valla, le problème de tout ça, c'est le contexte international et même national qui fait qu'il y a une remise en cause d'une institution qui est elle-même extrêmement dévalorisée dans l'opinion publique, mais pour des décisions de la vie courante. Parce que l'institution judiciaire fait partie des institutions qui ont mauvaise presse dans l'opinion publique.

Je veux dire, à chaque fois qu'on fait des sondages sur est-ce que vous aimez bien les magistrats ou est-ce que vous aimez bien les policiers ou est-ce que vous aimez bien les enseignants, les magistrats ne s'en sortent pas bien parce qu'il y a le sentiment que dans la vie quotidienne, leurs décisions ne sont pas compréhensibles par les gens. Or, la stabilité de l'institution démocratique et de la démocratie, c'est aussi que les décisions de justice soient compréhensibles. Or, elles ne le sont pas dans la vie quotidienne. Elles ne le sont pas à cause de la lenteur de la justice. Là, on peut revenir sur le fonctionnement général de la justice et les moyens qui sont mis à disposition.

Elles ne le sont pas dans, je dirais, le droit pénal. On voit bien la discussion qu'il y a actuellement sur la justice des mineurs, mais on peut parler aussi de la question, par exemple, d'une décision de justice qui est l'obligation de quitter le territoire français validée par un juge administratif et qui n'est pas exécutée. On peut en parler au moment de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Il y avait des décisions de justice et qui plus est, un vote qui était favorable à la construction d'un aéroport et in fine, on ne le fait pas. Et donc, il y a quelque chose qui s'effrite.

Ça tient à quoi, ça ? Il y aurait une politisation des juges qui ne seraient pas assumés mais qui existeraient quand même ? On entend beaucoup ça aussi.

La politisation des juges, moi, je n'utilise pas ce terme-là. Je pense que les juges sont comme tous les fonctionnaires et moi-même. Je veux dire, on essaye d'exercer nos métiers avec le plus de nature qu'il est possible mais en même temps, les juges, comme les administratifs, ils peuvent interpréter des règles de droit. Je veux dire, le juge n'est pas là simplement de manière mécanique en disant j'applique la loi. Il l'interprète. Voilà. Et dans cette interprétation, je pense que, par exemple, il y a quelque chose qui n'est pas compréhensible, c'est l'exécution immédiate. Pourquoi ce n'est pas compréhensible ? Parce qu'il y a un principe général qui est l'appel. Voilà.

Il n'y a pas de raison que Mme Le Pen en soit privée et du reste, c'est parce qu'il n'y a pas de raison qu'elle n'en soit privée qu'on a décidé de ravancer les dates possibles de l'appel, ce qui rend absurde l'idée de l'exécution immédiate de la sanction.

Magali Lafourcade, est-ce que les magistrats n'auraient pas intérêt à assumer une part de subjectivité dans leur jugement plutôt que de systématiquement se retrancher derrière cette ancienne la loi, rien que la loi et seulement la loi ?

En fait, la motivation de la décision de justice, c'est expliquer de manière la plus transparente possible ce qui en fait et en droit à déterminer le choix qui est fait. Et dans le choix qui est fait, il y a la culpabilité qui est prononcée et ensuite, il y a le choix de la peine. Je tiens à rappeler quand même qu'il y a une des personnes qui a été relaxée dans cette affaire. Donc, ce n'est pas de la subjectivité, c'est-à-dire c'est de l'analyse en fait et en droit. Donc, c'est extrêmement porté par une explication sur 152 pages. Alors que la justice souffre de bien des mots, je pense qu'énormément de magistrats seraient d'accord avec ce que dit Didier Leschi là-dessus.

Il y a même eu, en 2021, un appel de la moitié du corps judiciaire pour dire que c'était une justice qui pouvait être maltraitante et que les magistrats avaient une perte de sens face à ça. Donc, il y a des problèmes. Par contre, pourquoi est-ce que ça a des effets politiques cette décision ? C'est parce que le législateur a demandé au juge d'appliquer des peines complémentaires d'inéligibilité et à l'époque de la loi Saint-Pin 2, 85% des Français étaient pour une inéligibilité à vie en cas de corruption ou de détournement de fonds publics.

Et là où je suis en profond désaccord avec Didier Leschi, malgré toute l'amitié que je lui porte, c'est qu'on n'est pas sur une question de règlement européen ou de problèmes administratifs comme le dit Marine Le Pen. On est sur la violation de la loi pénale, c'est-à-dire la définition du détournement de fonds publics. Et ça, c'est la loi française qui s'applique. Et enfin, je trouve que dans cette histoire où c'est quand même 4 millions d'euros qui sont détournés, c'est rare quand même d'avoir autant de sommes qui soient détournés, je dénote une certaine arrogance sociale.

On a un parti politique et d'autres partis politiques puisque donc il y a aussi Éric Ciotti qui vient dire que l'inégibité c'est inacceptable, etc., qui sont pour une justice implacable pour les petits, pour les gens de la justice ordinaire, la petite et moyenne de délinquance. Mais quand ça s'applique aux puissants, alors là, il faudrait une approche différente. Et ça, c'est contraire à notre pacte républicain. La loi doit être la même pour tous et c'est ça qui crée aussi les fondements d'une république solide et prospère.

C'est un petit peu dommage qu'il n'y ait pas de caméra parce que vous pouviez voir les réactions quand vous parliez de Didier Leschi. Il n'est pas tout à fait d'accord, mais alors, attendez. Est-ce qu'il n'y a pas d'enrichissement personnel et que ce n'est pas comparable ?

Le majordome, la sœur de Marine Le Pen. Mais elle fait de la politique et elle a même été candidate. Enfin, et j'entends bien, on me dit, ah bah oui, il n'avait pas à salarié son garde du corps. Ils sont présumés innocents aujourd'hui, ça va être jugé l'année prochaine. Ce n'est pas comparable à l'affaire Libyenne et Sarkozy, ce n'est pas comparable à Cahuzac, ce n'est pas comparable à d'autres. Je veux dire, il n'y a pas d'enrichissement personnel. Ils n'ont pas détourné 4 millions pour s'offrir un appartement. Ce n'est pas vrai. C'est pour construire leur parti politique. Natacha, voilà. Il y a peut-être quand même une question de méthode sur les intimidations.

Rien ne le justifie quand même. Non, sur les moyens alloués à la justice, c'est vrai que la France se trouve dans une situation très particulière de sous-financement. Quand on compare la France et l'Allemagne, les chiffres, grosso modo, c'est moins de 80 euros par habitant alloués à la justice dans le budget. Pour l'Allemagne, c'est 140 à peu près. Je force un peu le trait, mais on est quasiment... Mais l'Allemagne, la justice est moins gratuite. Sans doute, mais en tout cas, c'est une question. Après, on a par voie de conséquences, pas seulement, mais aussi, une justice qui est plus longue, qui est moins efficace et qui a des lourdeurs procédurales qui...

Alors, ça n'exclut pas la réflexion sur la remise à place, sur la façon dont la justice fonctionne. L'Italie l'avait fait parmi les réformes économiques de l'Italie. Ça s'est fait, même d'ailleurs, à plusieurs reprises ces 20 dernières années. Un des éléments forts, c'était justement la réforme de la justice, en l'occurrence sur le droit commercial, le droit des faillites, etc., pour qu'il y ait une plus grande visibilité, une plus grande rapidité de décisions et d'exécutions, justement. Donc, ça fait partie, c'est aussi au cœur du problème. Thomas Gomart ? Oui, deux choses rapidement.

Bon, l'autre point que je trouve intéressant de la discussion entre Magali et Didier, c'est exécution immédiate et délai, en fait. C'est-à-dire que le fait que le deuxième procès soit annoncé avant l'été 2026 répond à la question de votre chapeau qui était est-ce que Marine Le Pen est une justice comme les autres ? Ben non, en fait, puisqu'elle va bénéficier de quelque chose de spécifique, précisément, qui peut sembler contradictoire, comme le relevé Didier par rapport à l'exécution immédiate. Et la deuxième chose sur laquelle je m'interroge, c'est la réaction du Rassemblement National et son positionnement politique. C'est-à-dire que là aussi, il y a un effet du trumpisme.

Est-ce que le Rassemblement National va réagir en choisissant une ligne, ce qui était le cas de Marine Le Pen, de notabilité, de respectabilité, un peu à la mélanie, en fait, d'être dans le système ou est-ce qu'il va à nouveau aller vers une ligne plus révolutionnaire qui aussi, dans ses origines, est trumpiste, de contestation systématique de la parole des juges, des corps intermédiaires et dans une vision qui est déjà de faire un procès en illégitimité au prochain ou à la prochaine présidente de la République qui serait élue en 2032 et qui ne serait pas Marine Le Pen.

Et on en aura sans doute un indice supplémentaire cet après-midi avec ce meeting de soutien à Marine Le Pen qui aura lieu à Paris. Vous avez évoqué le Trumpisme et nous allons y aller encore plus directement avec cette annonce fracassante, annoncée quand même depuis quelques jours le Liberation Day des droits de douane pour le monde entier. France Culture L'Esprit Public

Hervé Gardette C'est le jour de la libération que nous avons attendu longtemps. Le 2 avril 2025 restera à jamais le jour de la renaissance de l'industrie américaine. Le jour de la reconquête américaine est le jour où nous avons commencé à faire de l'Amérique un pays prospère. Dans quelques instants, je signerai un décret historique qui va instaurer des droits de douane réciproques pour les pays du monde entier. Cela signifie que ce qu'ils nous font nous leur ferons.

Vous connaissez le chamboule-tout, ce jeu de fête foraine qui consiste à dégommer des boîtes empilées les unes sur les autres à l'aide de projectiles. Eh bien, remplacez les boîtes par des portes-conteneurs de ceux qui transportent les marchandises à travers le globe et vous aurez une petite idée de l'effet produit par les droits de douane que Trump vient d'imposer à la planète entière. Le président américain avait donc promis un Liberation Day, une déclaration d'indépendance économique, le début de la reconquête de la souveraineté industrielle des Etats-Unis. Les mesures annoncées sont à la hauteur de ces promesses.

Elles renvoient la première puissance économique mondiale à un niveau de protectionnisme qui n'avait plus jamais été atteint depuis plus d'un siècle. Depuis hier, tous les pays qui commercent avec les Etats-Unis sont soumis à des droits de douane planchers de 10%. Pour les plus chanceux comme le Royaume-Uni, les taxes n'iront pas au-delà. Pour beaucoup d'autres, la note s'annonce bien plus salée. Des taux majorés vont être appliqués à partir de mercredi. C'est le cas pour la Chine. Pékin, grand rival économique de Washington, 34% de droits de douane qui s'ajoutent aux 20% déjà en vigueur.

Réplique quasi-immédiate des Chinois, 34% de droits de douane supplémentaires sur les produits américains. L'Europe est à peine mieux lotie, 20% de droits de douane, les constructeurs automobiles allemands et les viticulteurs français font grise mine. Face à une telle agression qu'est l'attitude adoptée. Côté européen, Bruxelles, par la voix d'Ursula von der Leyen, se dit à la fois prête à riposter tout en restant ouverte à la négociation et inversement. D'autres, comme la Chine, le Japon et la Corée du Sud, choisissent d'accélérer les négociations vers un accord de libre-échange.

Et ce pourrait être d'ailleurs une des conséquences de ce grand chamboule-tout initié par Trump, encourager d'autres pays à passer des accords entre eux, à se passer des États-Unis, à moins que le protectionnisme de l'Amérique serve d'exemple et entraîne le commerce sur la voie de la démondialisation. Bref, Trump sera-t-il le fossoyeur du commerce mondial ?

Et nous en discutons en compagnie de Didier Leschi, directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration, de Magaléa Fourcade, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, de l'historien et directeur de l'IFRI, Thomas Gomart, et de l'économiste doyenne de l'École du Management et de l'Innovation à Sciences Po, Natacha Valla. C'est avec vous que je vais commencer, Natacha Valla. Cette annonce des droits de douane mercredi, elle avait été annoncée depuis un petit moment par Trump. Il avait annoncé un grand chambardement et pourtant, on a l'impression que tout le monde a un petit peu été surpris par ces annonces. Pourquoi ?

Parce que l'ampleur était au-delà de ce qui était craint ?

Non seulement, ce qui n'est pas surprenant, c'est qu'on est quand même dans une idéologie qui avait été assumée déjà dans Trump 1. C'est le nationalisme économique, c'est assumé, c'est contre le multilatéralisme et toutes les institutions qu'il représente et c'est contre le libre-échange quand il n'y a pas de contrepartie. Ça, ça s'était déjà illustré dans la première saison de Donald Trump et il avait fait preuve de finalement, alors pragmatisme, je ne sais pas, il était, en tout cas, c'était moins, la réalisation était moins effrayante que ce qu'on pouvait craindre exenter.

Et je pense que tout le monde a été un petit peu endormi par ce précédent alors que ce précédent s'est révélé tout autre. Il a pu apprendre pendant suffisamment longtemps quelles étaient les contraintes institutionnelles sur lesquelles il butait, celles qu'il pouvait tester et aujourd'hui, effectivement, on est en face d'une mise en œuvre très très exacerbée de cette idéologie-là. Alors, c'est vrai aussi qu'on a un calendrier qui est tellement rapide dans les annonces, les prises de décisions et on commence à voir maintenant les réactions des grandes variables économiques et des grandes variables financières qui vont peut-être accélérer les choses à sa défaveur.

Mais en tout cas, à court terme, à très très court terme, ce ne sera pas mauveuble pour l'industrie américaine. Mais à très très court terme, il faut être vraiment myope pour regarder ça comme un objet. Mais politiquement, je pense que c'est quelque chose qui, pour l'instant, lui sert et sert sa popularité. Après, de façon assez rapide quand même, si on s'achemine vers un scénario qu'on appelle un scénario où il y a des retaliations, où il y a des représailles commerciales, alors effectivement, c'est le pire des scénarios et là, les économistes ont des exemples historiques qui ont donné des jeux de paramètres très solides.

On sait qu'on risque de perdre bien 1% de PIB au niveau de l'économie mondiale. On risque de prendre des taux d'inflation qui seront très très exacerbés, à commencer sans doute, d'ailleurs, par les taux d'inflation qui seront appliqués aux consommateurs et aux entreprises américaines. Donc tout ça, c'est un scénario de récession, de récession, en tout cas, un scénario très très récessif, au moins pour l'économie américaine, si ce n'est pour l'économie mondiale, en tout cas, par le biais des partenariats commerciaux qui sont remets en cause.

Mais en quoi ça peut être positif pour l'économie américaine à court terme ?

Alors, ça fait des protections, ça fait un choc de compétitivité du jour au lendemain, compétitivité prix du jour au lendemain par rapport aux partenaires commerciaux qui exportent vers les Etats-Unis. Alors, vous posez une bonne question parce qu'on ne part pas de rien. jette droit de douane. Qu'est-ce qui s'est passé pour la Chine ? Ça n'a pas fait péricliter l'économie chinoise. Elle est montée en gamme. Donc, il suffira d'attendre, à mon avis, très peu de temps pour avoir des effets structurels défavorables à l'économie américaine.

Sans parler des effets conjoncturels que j'évoquais, une atteinte à la croissance et des taux d'inflation qui vont, du coup, sans doute, avoir un effet sur la popularité de Donald Trump. On voit déjà qu'il force un peu la main à la réserve fédérale pour dire qu'il ne faudra pas trop réaliser. On voit qu'il nourrit des rêves un peu fous d'un accord international qui permettrait de mettre tout le monde autour de la table pour baisser la valeur du dollar et donc avoir un effet de compensation forte de ces effets négatifs.

Et puis après, effectivement, il y a les effets à plus long terme que vous évoquiez et qui, à mon avis, pour nous, sont une opportunité, quasiment une aubaine, qui est de repenser l'architecture du commerce international. Alors, de ce point de vue-là, on est obligé d'aborder des thématiques qui peuvent blesser en France. Je pense au Mercosur, je pense à l'ASEAN, aux accords commerciaux avec l'Inde qui pourraient peut-être se formaliser de façon un peu plus rapide. Voilà, on va être obligé de regarder des opportunités d'accords d'échange en dehors des Etats-Unis. Ça renforcera sans doute la résilience de l'économie mondiale par rapport à ces turpitudes.

Alors, on reviendra un petit peu plus tard justement sur ces accords de libre-échange. en quoi ça peut les favoriser ou au contraire, peut-être dissuader certains pays d'y aller. Mais vous avez évoqué la Chine, Natacha Valla. La Chine, c'est le grand rival des Etats-Unis, pas seulement sur le plan économique, mais sur le plan économique. Il y a donc ces droits de douane 20% qui existaient déjà, plus 34% décidé par Donald Trump à l'égard de Pékin. Réplique immédiate de la Chine, plus 34% sur les produits américains importés en Chine.

Ce qu'on a un petit peu de mal à comprendre, c'est autant que Trump s'en prenne à son grand rival, ça paraît assez cohérent, mais qu'il applique ça à l'ensemble du monde. C'est quoi le sens politique de cette décision économique ? Thomas Gomart ?

D'abord, il faut observer qu'il ne l'applique pas à l'ensemble du monde. Il y a des pays qui ne font pas l'objet de ces droits réciproques, notamment la Russie, ce qui est une surprise a priori et qui s'explique aussi par la manœuvre sur l'Ukraine. On pourra y revenir. La réaction de la Chine ne s'est pas fait attendre et elle est à la fois dans la... je dirais œil pour œil, dans Pourdan, une sorte de loi du talumon, mais elle est d'une autre nature.

C'est-à-dire que dans le discours diplomatique aujourd'hui de la Chine, il y a quelque chose à mon avis qui va aller assez loin qui est de dire en fait aujourd'hui la force de la Chine c'est d'incarner la stabilité par rapport aux États-Unis qui sont devenus... qui étaient les faiseurs de règles et qui détruisent ces règles. Et donc le positionnement international de la Chine va consister à insister sur sa capacité à produire de la stabilité pour l'ensemble du système.

Ce qui est une situation là aussi inversée en particulier pour les Européens qui cherchent un peu désespérément des éléments de stabilité et le discours chinois consistant à dire cette stabilité nous l'incarnons désormais davantage en termes de prévision que les États-Unis. Les Chinois ont d'ailleurs dit

qu'ils allaient se retourner vers l'OMC l'Organisation Mondiale du Commerce pour dénoncer les mesures de Trump.

Oui et puis aussi ils sont en train de lancer des discussions il y a eu une rencontre récente avec le Japon et la Corée du Sud et la Chine par exemple pour essayer d'organiser les choses ça sera aussi à mon avis une relance politique de la discussion avec l'Union Européenne. Moi la question que je me pose si vous voulez c'est la même que la vôtre avec Gardette c'est à dire la cohérence entre ce qui nous semble être des décisions comme ça prises de manière extrêmement rapide pas forcément très pensée et la vision du monde de Donald Trump. Et en réalité le paradoxe c'est qu'on est peut-être face à un président des États-Unis qui est en train d'acter la perte de puissance des États-Unis.

C'est à dire qu'à la fois le paradoxe c'est qu'il montre sa capacité de déstabiliser les règles parce que ça reste la première économie mondiale et avec l'importance géostratégique que l'on sait et en même temps la vision du monde de Donald Trump est une vision du monde rétrécie par rapport à l'image que nous avons de la puissance américaine et de la manière dont elle s'exerce.

C'est à dire que c'est une vision du monde hémisphérique son idée de Panama du Canada du Groenland en fait traduit une sorte de rétrécissement des États-Unis à l'échelle globale l'idée selon laquelle ce qu'il faut préparer c'est une forme d'autarcie et en réalité c'est comme ça que je lis cette décision si je cherche une cohérence peut-être que c'est un exercice vain mais enfin si je cherche une cohérence c'est comme ça que je l'expliquerai c'est à dire que il y a une certaine cohérence qui est liée aussi au fond de la culture stratégique américaine à l'importance des questions maritimes et navales le fait qu'ils veuillent par exemple relancer la construction navale aux États-Unis qu'ils veulent mettre des taxes sur les navires chinois bon courage d'ailleurs parce que pour inventer ça mais ça traduit au fond et sa référence lors de son discours d'investiture au président William McLean de la fin du XIXe siècle qui était celui précisément qui avait acquis de nouveaux territoires il faut voir qu'il y a 40% du territoire américain qui est le fruit d'achats historiquement il est dans cette logique là et de ce point de vue ce qui le déclenche c'est une très forte inquiétude des autres parce qu'un grand nombre de pays vont être très déstabilisés je pense à des pays comme la Thaïlande l'Indonésie etc qui vont être très déstabilisés par ce qu'il se passe mais si on cherche encore une fois une cohérence je la trouverais dans une forme de rétraction des États-Unis à l'échelle globale qui serait en fait anticipée sans qu'il le formule par Donald Trump et puisqu'on parle de cohérence

Magali Lafourcade quelle serait la réponse la plus cohérente face à cette attaque menée par Donald Trump la position européenne pour l'instant elle est un petit peu compliquée à suivre c'est à dire on parle à la fois de répliquer de ne pas se laisser faire tout en laissant la porte ouverte à la négociation mais peut-être que c'est la bonne méthode

alors c'est vrai que l'Union Européenne pour l'instant prend un peu de temps puisqu'il y avait déjà des droits de douane qui avaient été annoncés le 12 mars sur l'acier et l'aluminium elle prend du temps avec des gestes d'ouverture et des menaces de riposte ce qui est cohérent avec ce qu'elle est c'est à dire qu'elle est face à là une bombe à fragmentation parce que même si tous les Européens sont taxés à hauteur de 20% donc au moins ça simplifie l'équation ils n'ont pas tous la même sensibilité selon les filières et on a Georges Améloni qui n'a pas tout à fait les mêmes souhaits que la France ou l'Allemagne en matière d'ampleur de la riposte

il y aura chacun pourrait essayer de négocier de son côté d'accord

je crois que là en fait d'abord il faut rappeler que la question de commerce sont de la compétence de l'Union Européenne donc ça c'est une autre chance c'est que tout le monde est impacté à hauteur de 20% et c'est la compétence de l'Union Européenne donc ça prend du temps parce que l'Union Européenne a un fonctionnement comme ça mais ça ne prend pas tant de temps que ça on y aura déjà une réponse mi-avril et surtout il appartient à la Commission Européenne à Ursula von der Leyen d'arriver à coordonner une réponse unie qui soit suffisamment efficace et que surtout la riposte ne soit pas trop nuisible en créant des effets récessifs et inflationnistes comme l'a rappelé Natacha Valla tout à l'heure au niveau de l'Union donc il y a des enjeux qui sont très forts et il y a de la négociation parce qu'on a aussi compris que pour Donald Trump la question des enjeux économiques et commerciaux s'insère dans quelque chose de beaucoup plus large autour du parapluie sécuritaire autour de l'accès à des nouveaux marchés à des terres rares à des minerais les minerais ukrainiens et donc en fait il a un arsenal de négociations lui qui est extrêmement extensif avec des effets extraterritoriaux à sa politique de sanction donc on est moins dans une guerre commerciale que dans une immense négociation où tout est dans tout et l'Union Européenne l'a très bien compris mais l'Union Européenne est un acteur extraordinaire sur le plan économique c'est une puissance économique et ça peut être et c'est là où je rejoins aussi tout à fait ce qu'a dit Natacha Valla une chance pour l'Union pour pouvoir arriver à réformer son marché intérieur ce qui serait quand même bien mieux pour l'environnement plutôt que toutes ces zones nouvelles de libre-échange c'est-à-dire en baissant toutes ces barrières en créant un marché de capitaux et aussi en baissant toutes les barrières qui selon les économistes représentent l'équivalent en interne à 45% de droits de douane sur les biens manufacturés et à 110% sur les services tout ça il faut le réduire pour pouvoir avoir une cohérence interne et être encore plus puissant économiquement

Donc Trump nous impose des droits de douane de 20% à nous Européens et ce serait une aubaine ou une chance vous êtes d'accord avec ça Didier Leschi ? Pas du tout

Pas du tout Voilà je pense qu'on assiste au dernier soubresaut je dirais de la faillite de la pensée libérale parce qu'on avait à partir des années 80 enfin 89 90 cette idée que plus le libéralisme s'étendait dans le monde plus il amènerait la démocratie et Fukuyama disait même ça serait une sorte de fin de l'histoire etc on arrive à une situation tout à fait inverse c'est ça qui est en train de se faire et en plus inverse parce que la crise elle vient aussi de loin c'est à dire que l'entrée sur le marché mondial de millions de travailleurs nouveaux de plus en plus compétents en Inde en Chine et ailleurs arrive à des effets de désindustrialisation et aux Etats-Unis et en Europe extrêmement fort et donc on est Léon Trotsky parlait du développement inégal et combiné et on est exactement dans le développement inégal et combiné le combiné c'est effectivement la Chine c'est à dire cette capacité d'innovation tout en étant une dictature et l'inégalité c'est qu'en même temps et bien c'est un pays où il n'y a pas de retraite pour les ouvriers où l'accès à la médecine même si elle est extrêmement compétente est extrêmement cher et alors que l'Europe et bien c'est exactement l'inverse l'Europe ce sont des états sociaux et le modèle économique est aussi adossé sur l'idée d'un état social et c'est pour ça que dans cet échange mondial je dirais que le maillon faible c'est justement l'Europe et il y avait une discussion à partir des années 80 ou 90 on disait peut-être qu'il faut mettre en place des clauses sociales d'importation c'est-à-dire considérer qu'il faut mettre une barrière pour le coup douanière dès lors qu'il y a une inégalité dans les modèles sociaux et que nous on paye dans la production le fait qu'on veut une vie bonne et qui suppose un état social la Chine ce n'est pas une vie bonne c'est une sorte de dictature autoritaire qui en plus se prétend communiste et donc c'est l'inverse et dans ce cadre-là on a une bataille d'hégémonie entre les Etats-Unis et la Chine et dans cette bataille pour l'hégémonie mondiale et bien les Etats-Unis ont décidé d'avoir comme partenaire la Russie qui est affaiblie dans son affaire avec l'Ukraine qui est idiote face à la Chine qui est en réalité son véritable concurrent avec son glacis autour enfin son glacis ses périphéries le Vietnam enfin tout ce qui est l'Asie du Sud-Est qui est embarqué dans la même dynamique économique c'est-à-dire d'un capitalisme qui ressemble parfois au XIXe siècle c'est-à-dire qui n'est jamais lié à la défense de la construction d'un Etat social donc Didier Leschi au protectionnisme de Donald Trump il faudrait que l'Europe réponde par du protectionnisme également mais je pense que la question du protectionnisme pour nous en Europe c'est la protection sociale c'est-à-dire de dire que dans le commerce mondial ce qui doit être en jeu dans la valeur des choses qu'on échange et bien c'est la dimension sociale ou de protection sociale qu'on y met dans le cadre de cette production or on a fait exactement l'inverse à partir de la fin des années 80 on a considéré que l'échange de marchandises en soi était porteur de liberté et de démocratie c'est une bêtise et on le paye très cher aujourd'hui

Natacha Valla avec cette histoire des droits de douane on voit bien à quel point les économies sont interdépendantes aujourd'hui mais qu'elles sont aussi vulnérables parce que donc on est vulnérable au fait qu'un pays décide d'augmenter les droits de douane est-ce que ça ça n'est pas une incitation à démondialiser c'est-à-dire justement à avoir des politiques protectionnistes qui permettent de protéger les économies plutôt que de les exposer à de telles décisions

je pense qu'il ne faut pas oublier que tout ça ça s'inscrit quand même sur des dynamiques de long terme et que de faire du titre fortat et du je réponds à court terme à une menace ou une une hostilité qui m'est appliquée ça peut être satisfaisant à court terme ça peut être peut-être d'un point de vue tactique la seule option mais ce qu'il faut garder en tête c'est qu'on a des intérêts qui se construisent sur une vision à long terme or ce qui nous arrive aujourd'hui en Europe et c'est très particulier à l'Europe c'est que ce stimulus déclencheur qui nous est à peu près orthogonal il coïncide aussi avec un besoin de se remettre en ordre de marche mais pour nos propres besoins à nous indépendamment même de ce qui se passe au niveau des droits de douane internationaux ce qui vient d'être dit on était en train de commencer à le faire le Cébam par exemple c'est le système de droits de douane parce qu'on avait un système qui était en train d'être mis en place de droits de douane pour rentrer dans l'Union Européenne avec une dimension sur l'environnement donc cette dimension là on la porte dans nos valeurs et on l'imprime dans certaines initiatives il faut d'abord que cette dynamique là ne soit pas rompue par l'effet d'urgence qu'on ne se laisse pas déstabiliser par ces choses de court terme premier point donc les standards alternatifs effectivement pourquoi pas en tant que tel ça peut éventuellement devenir une arme de riposte mais en tant que tel ça a un certain intérêt ensuite la mobilisation de ce qu'on est capable de produire comme valeur ajoutée pour venir alimenter notre propre économie ça je suis très étonnée qu'à ce stade on n'en ait pas encore fait un argument plus diffus l'épargne qu'on va investir aux Etats-Unis si on l'investissait chez nous ça serait beaucoup plus utile beaucoup plus constructif ça c'est un autre point le capital humain on parlait de cette capacité à produire de la matière grise à produire aussi du bien-être des individus stables bien dans leur peau capables de contribuer à une société qui s'assume et qui s'aime ça on est capable de le faire en Europe sans doute un peu plus qu'ailleurs en partie avec des standards sociaux qui tiennent la route mais aussi parce qu'on a cet environnement là ça peut s'appeler du protectionnisme mais pas forcément quand on fonctionne en fonction moi je ne l'appellerais pas comme ça je pense que c'est vraiment en fonction des valeurs qu'on veut défendre de nos atouts qui sont objectifs on a un stock de capital extraordinaire on a un potentiel de croissance qui va mal mais pour des raisons qui sont entre nos mains donc on est capable d'agir sur cette dimension là et puis après le cadre général des choses je pense qu'il ne faut pas non plus empêcher d'y réfléchir notamment sur la dimension monétaire comme on l'évoquait tout à l'heure

Encore un mot vous évoquiez tout à l'heure l'accord Mercosur donc entre le Mercosur et l'Union Européenne en disant ça pouvait favoriser peut-être le fait parce qu'il faut rappeler quand même que l'Union Européenne n'a pas encore ratifié cet accord de libre-échange mais ça paraît un petit peu contradictoire avec ce que vous disiez sur les normes notamment environnementales qui sont préconisées par les Européens ça va avoir un effet accélérateur quand même ?

Bien sûr et ça fait partie des choses à réconcilier dans cette dynamique de réaction à court terme parce qu'on ne peut pas rester sans réagir sans renoncer à notre construction à long terme d'une économie au service d'une vision de la société qui nous correspond Thomas Gomart Peut-être trois choses pour continuer la discussion la première je ne sais pas si c'est la fin du libéralisme comme le dit Didier je pense que c'est très clairement la fin du libéralisme politique mais ce n'est probablement pas la fin du libre-échange c'est-à-dire que si les Etats-Unis prennent ces décisions il faut voir que le reste du monde et en particulier ce que j'appelle le sud transactionnel ne demande que ça du libre-échange et à continuer la mondialisation comme l'intensification des échanges économiques et ce n'est certainement pas la fin du capitalisme c'est un capitalisme effectivement dont peut-être le boss est en train de changer entre les Etats-Unis et la Chine mais je ne pense pas du tout qu'il faille conclure de tout ça la volonté de revenir à un protectionnisme protectionnisme je dirais de citadelle ce n'est pas du tout à mon avis ce qui est partagé par la majorité des pays alors Didier Lesquy se référait à Léon Trotsky peut-être qu'il aurait pu aussi se référer à Frédéric List puisqu'au fond lui parlait d'un protectionnisme éducateur qui irait probablement dans le sens qu'il a en tête pardonnez-moi je ne sais pas qui est Frédéric List c'est un économiste intéressant à relire puisqu'il avait beaucoup travaillé sur les systèmes nationaux d'économie politique à la fois allemand avec une expérience en Allemagne très forte en France il a écrit en France et aux Etats-Unis et donc première moitié du 19ème siècle et au fond c'était une réponse théorique aux visions d'Adam Smith sur le libre-échange alors le deuxième le deuxième point et le troisième c'est au fond les réactions les réactions de l'Union Européenne elles relèvent de la compétence de l'Union Européenne Magali Lafourcade l'a rappelé mais on a quand même un débat qui n'est pas si simple puisque les deux principales économies deux des trois principales économies de la zone euro en l'espèce l'Allemagne et l'Italie sont favorables à une négociation ont essayé d'envoyer des ballons en ce sens le commissaire au commerce s'est rendu deux fois à Washington sans grand succès et à l'inverse il y a douze pays dont la France la Pologne qui sont favorables à une réaction assez vive donc je pense qu'il y a des ajustements à mon avis à trouver et effectivement aussi des sujets qui vont se réouvrir comme l'accord avec le Mercosur pour lequel des pays comme la France sont politiquement hostiles la question que je me pose c'est le troisième point c'est en fait la réaction avec ce qu'il faut attendre de la réaction des milieux économiques qui ont été pour les filières exportatrices réunies par le Président de la République à la fin de la semaine parce qu'il y a quelque chose de très important qui s'est dit à mon avis lors de cette réunion c'est la demande du Président de la République de demander à des entreprises de suspendre leurs investissements aux Etats-Unis alors même que certaines d'entre elles s'étaient retrouvées dans le bureau Oval à annoncer des investissements de l'ordre de 20 milliards d'euros et donc aujourd'hui elles ont une autorité nationale qui leur demande de ne pas investir aux Etats-Unis dans la période actuelle et de les faire par patriotisme et ça ça pose une question assez fondamentale qui est très complexe en réalité c'est que les Européens compte tenu de la situation en Ukraine essaient d'avancer sur la notion d'autonomie stratégique en termes on va dire pour simplifier militaire mais est-ce qu'on peut avoir des velléités d'autonomie stratégique si l'appareil productif n'est pas aligné et je pense que cet appareil productif n'est pas du tout aligné parce qu'il s'est construit fondamentalement dans un espace transatlantique et a vu pour certains de ses représentants les plus éminents l'arrivée la réélection de Donald Trump comme un vent d'optimisme en disant ça va susciter beaucoup d'investissements et le marché nord-américain va reprendre toute sa place aujourd'hui on sent que ce discours-là est effectivement aussi pris à contre-pied Didier Leschi ?

C'est ça je pense le sujet majeur et bien évidemment la seule bonne nouvelle c'est que ça oblige un certain nombre de pays qui structurent l'Europe à essayer de réfléchir sur l'avenir du continent enfin de ce qui a été construit depuis les années 50 pour faire en sorte que ça ne soit pas complètement déstabilisé par cette offensive brutale indéniable des Etats-Unis de Donald Trump et là on a une difficulté que vient d'éprouver et Thomas Gomart vient de le dire le président de la république c'est que il y a bien longtemps malheureusement que l'idée d'un patriotisme industriel a quitté du fait de la financiarisation de l'économie et bien l'état d'esprit de grands investisseurs de patrons or on a besoin de réinvestir dans la recherche dans l'industrie ne serait-ce que l'industrie militaire de faire en sorte qu'on soit compétitif sur des produits qui sont ceux que souhaitent aussi les consommateurs parce que en ce sens-là bien évidemment il restera toujours un marché parce que le marché a fait sa capacité d'innovation c'est indéniable mais la question qui est posée c'est est-ce que on peut continuer dans un capitalisme sans règles ou est-ce que les états ou les nations d'une certaine manière les peuples la démocratie peut avoir prise sur le développement économique jusqu'à inciter ceux qui détiennent les richesses parce qu'ils ont eu les capacités d'invention très souvent mais qu'ils les détiennent aussi parce qu'il y a des travailleurs et bien sont capables de penser le bien commun à partir de la création de richesses et c'est ça qui est en jeu pour l'instant on voit bien que c'est pas aussi clair que ça et justement et là à court terme Natalia Chavala a raison c'est que les Etats-Unis peuvent voir de nouveau un tissu industriel se développer et paradoxalement grâce à des investissements qui viennent aussi de l'Europe

les Etats-Unis certes première économie mondiale mais qui ne représentent que 13% du commerce mondial est-ce qu'on ne pourrait pas aussi décider de se passer des Etats-Unis Magali Lafourcade ?

Indéniablement ce qui est en train de se passer c'est pas la fin du libre-échange c'est redessiner la carte des échanges commerciaux mondiaux moi je pense que là avec le choc de cette annonce puisque donc les droits de douane c'est à peu près 4-5% je pense que c'est ce que disent les économistes on passe quand même d'une manière très brutale sur la base d'un calcul complètement au bac

4-5% vous voulez dire de richesse

en moyenne voilà et donc là dans le calcul de Trump il a mélangé des tas de choses qui n'ont rien à voir il a mélangé des barrières non tarifaires des questions autour de normes sanitaires climatiques et aussi la TVA donc il a fait un calcul qui est complètement une assiette complètement inepte et surtout c'est brutal il n'y a pas de préparation comme dans le premier mandat où il y avait eu 18 mois avant l'annonce de droits de douane sur la Chine c'est extrêmement ample et je ne crois pas forcément que la réalisation aura vraiment lieu puisque la complexité des chaînes de valeurs aujourd'hui rend tout ça quand même très aléatoire en revanche ce qui peut être intéressant pour nous européens compte tenu de nos valeurs justement pour rejoindre ce que disait Natacha tout à l'heure c'est qu'on peut aussi cibler on a un règlement anti-coercition en Europe on peut cibler les services et les GAFAM qui ont largement contribué à l'élection de Donald Trump on peut à ce moment là faire énormément mal à ces industries qui pèsent très lourd dans les indices boursiers américains et aujourd'hui il y a quand même des manifestations monstres aux Etats-Unis la bourse a dévissé et ça pour les milliardaires ça va faire un petit peu mal

la contestation peut aussi venir de l'intérieur un dernier mot Natacha Valla

oui effectivement ça ça va être la preuve dans le gâteau comme on dit et puis deuxième chose nos entreprises qu'elles n'investissent plus aux Etats-Unis pour les raisons qu'évoquait Thomas Gomart le patriotisme ou parce que tout simplement c'est rationnel dans un environnement certain de ne plus investir aux Etats-Unis ils vont aller investir ailleurs et de fait ça va reconstruire des conditions structurelles pour un ensemble un système productif qui contourne les Etats-Unis

pour une fois on terminera sur des propos un petit peu rassurants merci beaucoup à tous les quatre Natacha Valla Thomas Gomart Didier Leschi et Magali Lafourcade merci d'avoir participé à ce débat L'Esprit Public c'est une émission préparée chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud à la prise de son aujourd'hui il y avait Anthony Thomasson à dimanche prochain Et elle est d' Hidden

Et elle est d' analyzing On a leounced tous les lettres et員 Il y avait un peu plus la chaîn mais tout leoa à bien elle leur a un peu plus une True étude s'hacquit et ont un peu plus encore une autre réelle Monsieur magnif idée Parti nous C'est Korea P 우리는 toute le dont un buzz culinary strолог le à Net authorization c'est