L'interview : Bruno Le Maire - 22/04

Vous écoutez RMC, l'interview à Pauline de Malherbe.

Bonjour Bruno Le Maire.

Bonjour Pauline de Malherbe.

Merci de venir répondre à mes questions ce matin. Vous êtes encore ministre de l'économie, en tout cas aujourd'hui. On ne sait pas ce qui se passera la semaine prochaine. Ultime journée de campagne avant le second tour dimanche. On va revenir évidemment sur cette campagne, pouvoir préciser avec vous une toute dernière fois le programme économique notamment d'Emmanuel Macron. Mais je voudrais qu'on commence par la question de la hausse des prix. Puisque vous êtes encore aux manettes, on l'entend, le prix du pain va à nouveau augmenter. La baguette avait déjà augmenté à l'automne, elle va de nouveau augmenter.

Pas directement en lien avec l'Ukraine en réalité, ou en tout cas de manière indirecte. Parce qu'on se rend compte que tous les prix augmentent, mais notamment le prix de la farine. Parce qu'une partie des stocks ne sont pas forcément libérés, c'est vraiment une question de spéculation. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de lutter contre ça ?

D'abord, on veut lutter, et nous luttons déjà, contre la hausse des prix de manière globale. Je le dis à tous ceux qui nous écoutent, je sais que c'est une angoisse pour des millions de nos compatriotes. Nous avons protégé sur les prix de l'énergie, et nous maintiendrons ce bouclier énergétique. C'est ce qui fait que nous avons le niveau d'inflation le plus faible, le plus faible, de tous les pays de la zone euro, Malte mis à part. C'est le seul qui a un niveau d'inflation plus faible. Mais en Allemagne, c'est plus de 7%, en Espagne, c'est 10%, aux Pays-Bas, c'est plus de 11%.

Donc la France a protégé ses compatriotes contre l'augmentation des prix, qui sont d'abord tirés par les prix de l'énergie.

Mais là, la baguette, elle va passer de 90 centimes à 95 centimes.

Il y a les prix alimentaires. Sur les prix alimentaires, nous voulons aussi une protection. Nous travaillons sur un chèque alimentaire qui sera mis en oeuvre si les Français font confiance à Emmanuel Macron dimanche.

Mais la partie, je dirais, gouvernement aux manettes.

Mais de manière plus globale, il y a une spéculation sur le prix des matières premières agricoles. Donc nous nous étions saisis en 2011. J'étais alors ministre de l'Agriculture. Nicolas Sarkozy était président de la République. Et dans le cadre du G20, nous avions lancé une initiative pour lutter contre la spéculation sur les marchés agricoles. Je pense que ce qu'a fait Emmanuel Macron, avec son initiative qui rassemble les plus grands États producteurs de la planète pour qu'ils produisent plus, qu'ils soutiennent les pays qui en ont besoin et qu'ils soutiennent aussi nos producteurs, s'inscrit exactement dans cette démarche-là.

Il n'y a pas d'autre réponse globale que dans la coopération entre les grandes nations agricoles pour qu'elles produisent davantage, qu'elles fassent par conséquent baisser les prix grâce à cette production et qu'elles soutiennent aussi un certain nombre d'États qui sont en très grande difficulté. Je pense à des États d'Afrique du Nord ou d'Afrique subsaharienne qui peuvent se retrouver dans des difficultés alimentaires avec un risque de crise alimentaire mondiale massive.

Mais on découvre, Bruno Le Maire, qu'un certain nombre de céréaliers gardent leur stock pour faire monter les prix. Est-ce que ça, précisément, vous ne pouvez pas agir ?

Ça, ça s'appelle de la spéculation et ça suppose effectivement de réactiver des dispositifs qu'on avait mis en place en 2011 pour lutter contre la spéculation sur les marchés agricoles. Mais il faut rassembler tout le monde, ça ne marchera pas.

Est-ce qu'il ne faudrait pas réquisitionner les stocks ? C'est ce qu'a proposé par exemple Jean-Luc Mélenchon.

Je ne pense pas que la réquisition soit la meilleure solution. Je pense que c'est la coopération entre les États producteurs, entre les agriculteurs eux-mêmes, les distributeurs et les grands marchés agricoles. Il y a les marchés européens, il y a le marché américain qui est aussi extrêmement important. La bourse de Chicago est très importante sur ces prix agricoles. La réponse de long terme, elle passe par de la coopération internationale. C'est celle qu'a proposé Emmanuel Macron. C'est la seule qui sera efficace.

Il faut comprendre qu'en effet, et c'est très étrange et on a du mal à le comprendre parce que nous-mêmes on est exportateurs de blé, mais c'est à Chicago que sont décidées les cours du blé et le prix du blé pour le reste du monde.

Parce que je crois vraiment que c'est cette réponse multilatérale qui permettra de régler ce problème alimentaire mondial.

Bruno Le Maire, vous parliez des prix de l'alimentation. Les rayons d'huile sont vides. Pourquoi ?

Parce que vous avez un manque de colza aujourd'hui, de tournesol, d'un certain nombre de graines qui font les huiles à cause justement de la guerre en Ukraine. Donc on est obligé de trouver des substituts pour pouvoir produire un certain nombre de produits. Je pense par exemple aux chips. Donc j'ai avec le ministre de l'Agriculture... Manquerons-nous de chips ? Non, on ne manquera pas de chips, mais elles ne seront pas forcément faites avec les mêmes huiles. Et donc nous travaillons avec le ministre de l'Agriculture à ce que ce soit clairement indiqué sur l'ensemble des produits.

Vous parliez de l'inflation et de la lutte contre l'inflation. On peut se réjouir effectivement que l'inflation soit moindre en France qu'ailleurs, mais elle reste extrêmement élevée. Vous l'imaginez se poursuivre combien de temps et aller jusqu'à quel niveau ?

Je pense qu'il faut être lucide. On aura une inflation élevée en 2022. Elle restera élevée parce qu'il y a une crise sur l'énergie. 60% de cette inflation, un peu plus même, elle est tirée par les prix du pétrole, les prix du gaz et les prix de l'électricité. Donc la première réponse, c'est la protection que nous avons apportée. Je pense que d'ici 2023, nous aurons une inflation qui va progressivement baisser parce qu'on aura pu ajuster l'offre à la demande en matière énergétique. Mais là où il faut aussi rester lucide, c'est que nous rentrons dans une ère d'inflation plus élevée que ce que nous avions connu. Avant, on avait une inflation qui tournait autour de 1%.

Je pense que nous aurons, dans la décennie à venir, une inflation plus élevée pour des raisons qui sont structurelles. Un, la transition énergétique, elle coûte forcément très cher. Il faut investir massivement. Ça tire les prix vers l'eau quand vous produisez une voiture avec un aluminium. Je l'assume. Je préfère avoir une voiture produite avec un aluminium décarboné qu'avec un aluminium qui émet beaucoup de CO2. Mais ça coûte plus cher parce qu'il faut décarboner l'usine qui a produit cet aluminium. C'est la première raison. La deuxième raison, c'est qu'il y a une relocalisation des chaînes de valeur. C'est très bien, ça renforce notre indépendance.

Mais c'est plus cher de produire en France ou en Europe que de produire dans certains pays asiatiques. C'est la deuxième raison. La troisième qui est très importante, c'est qu'il n'y a plus de pays où il y a un coût de la main d'œuvre extrêmement bas avec une production massive par des salariés très peu payés. C'est plutôt une bonne nouvelle en réalité. Ce qui est plutôt aussi une bonne nouvelle. La Chine est en train de s'orienter vers une nation de classe moyenne. Donc vous n'avez plus des salaires extrêmement bas massivement en Chine. C'est la troisième chose qui tire les prix vers le haut.

C'est pour cela qu'à la sortie de la situation actuelle, nous aurons un niveau d'inflation plus proche des 2% que des 1% que nous avions connus précédemment.

Un mot d'ailleurs de la Chine puisque vous l'évoquez avec cette fermeture de Shanghai puisque là-bas ils sont dans le zéro Covid absolu avec vraiment un couvre-feu, une fermeture même du port de Shanghai. Est-ce que ça aura des conséquences là encore ? Est-ce que ça va avoir un impact ?

Tout ce qui est ralentissement de l'activité en Chine a nécessairement des conséquences sur l'activité économique en Europe. Ça aussi un avantage, c'est que par conséquent ils consomment moins d'énergie et ça évite de tirer trop les prix d'énergie vers l'eau.

Alors par exemple des prix de l'énergie, on prévoit d'arrêter d'importer du pétrole russe. On entend que plusieurs pays européens décident aussi de couper le robinet du gaz russe. C'est l'Italie qui l'a prévenu par exemple hier. Est-ce vrai que l'Union Européenne a repoussé le moment de dire vraiment ça y est on va arrêter de consommer russe pour ne pas pénaliser les prix et ne pas pénaliser la candidature d'Emmanuel Macron ?

Non. Là on est dans le fantasme, le complot. Je sais que le complot est à la mode. Ce n'est pas pour autant qu'il est vrai ou qu'il est juste. La réalité c'est que le président de la République a dit à plusieurs reprises qu'il fallait renforcer les sanctions. Ils ont déjà mis des sanctions très sévères à l'encontre de la Russie. Nous voulons les renforcer. Il a fait deux propositions. Il a dit qu'il faut interdire aussi l'importation de charbon et l'importation de pétrole. Il n'a pas mis le gaz sur la table parce qu'on sait que pour un certain nombre d'États européens ça serait tout simplement toute leur activité économique qui serait à l'arrêt, toute leur activité sociale.

Donc ce qui est aujourd'hui sur la table puisque le charbon ça a été fait c'est l'interdiction d'importation de pétrole venu de Russie. Je rappelle que c'est la première source de devise pour la Russie. C'est 700 millions de dollars de ressources financières par jour, Apolline de Malherbe. Par jour. les exportations de pétrole russe. Donc si vous coupez les importations de pétrole venu de Russie vous faites très mal à l'économie russe et très mal au pouvoir russe. Ce qui est notre objectif. Ensuite il faut arriver à rassembler les 27 États membres. Nous n'y sommes pas encore. Il y a encore des résistances. Il y a encore des inquiétudes. Elles sont légitimes. Il faut y répondre.

Mais ce qui est aujourd'hui sur la table c'est effectivement l'interdiction d'importation de pétrole venu de Russie. Quand ? C'est pour moi plus une affaire de semaine qu'une affaire de mois. Donc ça peut se faire d'ici des semaines à venir. Je ne peux pas donner de date précise parce que les enjeux sont extrêmement importants. Ils sont importants pour notre économie. Et puis ils sont importants aussi pour vous, pour moi, pour ceux qui nous écoutent, pour ceux qui prennent leur voiture, pour ceux qui font leur plein d'essence, qui font leur plein de diesel.

Il faut que nous trouvions des alternatives pour que vous n'ayez pas un prix de l'essence à la pompe ou du diesel à la pompe qui soit encore plus élevé que celui que nous avons aujourd'hui.

Bruno Le Maire, dans cette campagne, il y a aussi cette question, bien sûr, du pouvoir d'achat. Vous êtes au cœur de la question, bien sûr, au ministère de l'économie. Pendant le débat, Marine Le Pen a reproché à Emmanuel Macron le nombre de pauvres en France qui aurait augmenté. 400 000 pauvres supplémentaires sous votre quinquennat, lui a-t-elle dit. 9,8 millions de pauvres. Vous avez dit à l'instant qu'il y aurait ce chèque alimentaire. Chèque alimentaire, pour qui ? De quel ordre ? Et dépenser où ?

Le chèque alimentaire, il doit être pour ceux qui en ont le plus besoin. C'est la différence entre les propositions de Marine Le Pen et les nôtres. Nous nous voulons cibler sur ceux qui en ont réellement besoin. Et je préfère un chèque alimentaire généreux pour des personnes qui n'ont pas de revenus, qui sont en grande détresse, qui ont des niveaux de retraite qui sont très faibles, qui sont dans une situation personnelle difficile, plutôt que d'arroser tout le monde avec une baisse de TVA qui, au bout du compte, va vous rapporter 13, 14, 15 euros par an et va davantage bénéficier à vous ou à moi ou à des personnes qui n'en ont pas forcément besoin.

Proportionnellement, en fait.

Proportionnellement à leurs revenus et pas à ceux qui en ont le plus besoin. C'est des vrais choix de société. Moi, je préfère des aides qui sont ciblées sur ceux qui en ont réellement le plus besoin. Quant au taux de pauvreté, je voudrais te dire quelque chose de très important. La meilleure réponse au pouvoir d'achat pour une de malherbe, c'est le travail. C'est l'emploi. Parce que le taux de pauvreté en France, il est évidemment trop élevé. Et c'est un des problèmes auxquels il faut que nous continuions à nous attaquer si on fait à nouveau confiance à Emmanuel Macron. Mais le taux de pauvreté, il est de 14% en France. Il est de 34% chez les personnes qui sont au chômage.

Donc la meilleure façon de lutter contre la pauvreté, c'est que chaque Française et chaque Français est un emploi. Un emploi digne et un emploi bien rémunéré. Je crois beaucoup plus à cette politique-là qu'à celle de Marine Le Pen qui baisse la TVA de manière injuste. Et je n'ai pas vu une seule proposition. dans le programme de Marine Le Pen. Pas une. Pour créer des emplois, là où nous, nous en avons créé plus d'un million en cinq ans et là où nous avons réussi à obtenir un taux d'emploi, c'est-à-dire la participation des Français sur le marché du travail le plus élevé depuis plusieurs décès.

Vous faites la promesse du retour au plein emploi. Est-ce que le plein emploi est véritablement atteignable ou est-ce que c'est juste une carotte ?

Non, c'est atteignable. On l'a montré avec les résultats que nous avons obtenus. Nous avons aujourd'hui plus de Français qui travaillent, qui sont sur le marché du travail. Est-ce qu'on peut parvenir à ce plein emploi ? D'abord, en permettant aux jeunes de rentrer plus facilement sur le marché du travail, c'est l'apprentissage. Un des grands succès d'Emmanuel Macron, c'est qu'enfin, l'apprentissage est devenu la voie d'excellence pour rentrer sur le marché du travail. Nous maintiendrons les dispositifs de soutien à l'apprentissage.

On est à 7,4% de chômeurs aujourd'hui. Le plein emploi, c'est moins de 5% de chômeurs. C'est environ 5%. Donc, il faudrait encore faire 2,5 points de chômeurs. Est-ce que vraiment vous pouvez le faire et quand ?

Il faut que les jeunes continuent à pouvoir rentrer plus facilement sur le marché du travail. Nous maintenons les aides à l'apprentissage. Il faut que tous ceux qui sont dans des activités qui vont disparaître ou qui sont menacés puissent être mieux accompagnés pour avoir une nouvelle qualification, une nouvelle formation. On a déjà fait beaucoup de choses avec Elisabeth Borne sur ce sujet. On peut et nous devons faire encore mieux.

Et puis, à l'autre bout de l'échelle, il faut qu'il y ait une incitation à travailler plus longtemps, à bénéficier de l'expérience de ceux qui sont depuis plusieurs années sur le marché du travail qu'on arrête de dire à une personne de 52, 53 ans « Toi, tu coûtes trop cher ou tu ne sers plus à rien » pour qu'on lui dise au contraire « On a besoin de ton expérience, on a besoin de ton savoir-faire, on a besoin que tu restes dans l'activité. »

Est-ce qu'on peut rêver ensemble de plein emploi pour la France ? Et si ça fait vraiment partie de vos promesses, vous pouvez nous donner une date, une échéance, un moment ?

Le plein emploi doit être notre engagement collectif, doit être une réalité pour la France à la fin du prochain quinquennat d'Emmanuel Macron. Je crois que c'est un bel objectif collectif. En écoutant tout le monde, je vous parlais de l'emploi des seniors, quelle est la personne qui m'a le plus souligné cette question de l'emploi des seniors, qui est l'un des plus faibles aujourd'hui en France par rapport à d'autres pays européens ? C'est Philippe Martinez, c'est le patron de la CGT.

À chaque fois que je l'ai rencontré, il m'a dit à juste titre, mais un des problèmes majeurs, c'est que le taux d'emploi des seniors en France, il n'est pas suffisamment élevé parce qu'on leur explique dans une usine, dans une entreprise, voilà, vous coûtez trop cher, vous êtes trop âgé. Écoutons les propositions de chacun, écoutons les remarques et les idées de chacun et nous parviendrons à sortir la France pour la première fois depuis 1970, depuis un demi-siècle, de ce chômage de masse qui a fait tellement de mal à la société française.

Bruno Le Maire, quand on regarde la géographie du vote, on se rend compte que plus on habite loin d'une gare, moins on a voté pour Emmanuel Macron. Est-ce que ça, ce n'est pas un échec cuisant, le sentiment de ces gens d'avoir été abandonnés et que vous n'ayez pas été les rechercher ?

Il y a un échec, oui. Je vous le prends aussi pour moi comme élu local. Ça fait 15 ans que je suis élu dans une circonscription que j'adore, qui n'a pas une circonscription de l'heure. Vous avez des communes comme Nonancourt, comme Danville, Évreux, qui est le chef-lieu du département, et d'autres plus petites communes de 80, 100, 120 habitants. J'ai regardé chaque résultat des 164 communes de ma circonscription et j'ai vu que dans les communes rurales, éloignées des gares, avec peu d'habitants, des services publics qui sont très loin, un accès aux soins qui reste difficile, le score de Marine Le Pen s'est enraciné. Donc oui, même pour moi,

ça a empiré pendant le bien qu'à l'heure.

Il s'est enraciné, je ne veux pas dire empiré, je dis simplement que le fait est que...

Ce sentiment d'abandon, je veux dire, c'est enraciné.

L'enracinement de Marine Le Pen dans un certain nombre de communes rurales, éloignées des gares, comme vous le dites, éloignées surtout des soins, éloignées des centres médicaux où les personnes mettent parfois plusieurs mois à avoir accès aux soins, c'est une réalité. Ça veut dire qu'on doit faire mieux. Et on doit faire mieux puisque je connais ces personnes-là, je les rencontre depuis 15 ans. On doit faire mieux pour l'accès aux soins. Priorité absolue d'Emmanuel Macron, il a raison. Dans ma circonscription, il y a des personnes qui souffrent de problèmes cardiaques qui vont mettre 6 mois, 8 mois pour avoir un rendez-vous chez le cardiologue. C'est révoltant.

Et je suis bien obligé de reconnaître que nous avons ouvert des maisons de santé rurales, nous avons fait beaucoup, mais ça n'est pas assez. Ça n'est pas assez. Vous avez des problèmes de délinquance itinérante dans ce département et dans ma circonscription.

C'est quoi de la délinquance itinérante ?

C'est des personnes qui passent et puis qui vont dans un pavillon et puis elles vont aller voler une chaîne en or qui a été achetée par un mari à sa femme. Et moi, je me souviens de cette femme me disant lorsque je l'avais rencontrée, M. le maire, déjà qu'on n'a rien, en plus on nous le vole. Alors, il faut entendre cette femme. Il faut lui apporter une réponse et c'est ce que nous voulons faire avec Emmanuel Macron. On ne vous dit pas qu'on a tout fait bien. On dit simplement regardez la direction dans laquelle nous sommes. On peut atteindre le plein emploi. Nous sommes en train de réussir la réindustrialisation. Nous avons rendu le pays plus attractif pour les investissements étrangers.

Nous vous avons protégés contre l'inflation avec un bouclier énergétique. Donc nous sommes dans la bonne direction. Il faut faire beaucoup mieux et cette question de la santé est absolument prioritaire et nous sommes prêts à le faire.

Carlos Ghosn, on apprend ce matin que la justice française émet un arrêt, un mandat d'arrêt international contre l'ancien patron de Renault-Nissan. Vous étiez au courant. Qu'est-ce que ça dit ?

Je ne ferai aucun commentaire sur le sujet. Aucun. C'est une affaire de justice. Carlos Ghosn s'est beaucoup répondu dans la presse sur le sujet. Pour ma part, je ne dirai pas un mot sur cette affaire.

L'État est quand même partie prenante aussi.

Et quand je dis que je ne dis pas un mot, je tiens parole comme sur le reste, je ne dirai pas un mot. Cette affaire, c'est une affaire de justice. Il y a eu beaucoup trop d'encre répandue sur ce sujet. Laissons la justice faire son travail.

Sur la question des salaires, on a eu quand même cette énorme somme de 66 millions d'euros.

Somme excessive.

Excessive ?

Oui, somme excessive.

On parle du patron de Stellantis.

Si nous voulons reconstruire l'unité de la nation française, qui est un des éléments importants des défis les plus importants dans les années à venir, il faut que nous fassions des propositions européennes sur le sujet. Nous avons, au niveau national, commencé à faire la transparence sur les écarts salariaux. Mais quel genre de proposition ? Pour qu'il y ait moins d'écarts entre les premiers salariés

et les patrons ?

La première chose, c'est la transparence sur les écarts salariaux dans les entreprises, entre le salaire médian ou le salaire de base et le salaire du chef d'entreprise et du dirigeant. On est dans des démocraties libérales qui sont fières de ce que nous représentons et des valeurs que nous portons. Il y a les valeurs d'égalité, il y a les valeurs d'équité, puis je rajouterais qu'il y a des valeurs de décence, valeurs de décence, y compris dans les rémunérations. Donc la transparence est une manière de garantir la décence. Je note d'ailleurs que l'Assemblée générale des actionnaires a refusé de voter... 19 millions. ...a refusé de voter une partie de cette rémunération.

Première proposition, la transparence. Et puis après, est-ce qu'au niveau européen, parce que c'est le seul niveau auquel ça peut avoir du sens, il faut envisager des systèmes de plafonnement, je pense que ça mérite réflexion.

Vous serez candidat aux législatives ?

Je donnerai ma réponse après les élections présidentielles.

Parce que ça se joue...

Parce qu'il faut avancer étape par étape.

Mais j'ai du mal à croire quand même que vous ne preniez pas part à cette vie politique. Vous avez parlé de vous-même, de cette circonscription que vous adorez.

On ne peut prendre part à la vie politique de mille façons. J'ai fait trois mandats. J'ai toujours été favorable au renouvellement de la vie politique. Et la vie politique, ce n'est pas être toujours élu dans une circonscription qui serait une rente à vie. Une circonscription n'est pas une rente à vie. C'est un territoire qu'on aime, auquel on donne le meilleur de soi-même. Et puis après, il peut être temps de laisser la place aux autres. Mais je le dirai, après les élections...

Et un ministère, c'est une rente à vie ou pas ?

Un ministère, c'est encore moins une rente à vie. Un ministère, vous connaissez l'étymologie, c'est un service. C'est se mettre au service des Françaises et des Français, faire le mieux possible. Mais si vous avez le choix en tant qu'à faire,

restez à Bercy.

C'est formidable parce que ce n'est pas moi qui choisis. Ce sera le président de la République dont je souhaite que son nom soit Emmanuel Macron. C'est lui qui choisit, lui qui décide et lui seul.

Bruno Le Maire, merci d'avoir répondu à mes questions ce matin en cet ultime jour de campagne. Ministre de l'économie, donc en tout cas au moment où l'on se parle.