Le sens de la gauche ? Avec Raphaël Glucksmann et Stéphanie Roza

bonjour a fallu luxe mais alors vous êtes député européen vous publiez lettre à la génération qui va tout changer chez alary édition et camarades camille magnard dans sa revue de presse internationale vient d'évoquer une proposition une proposition des jeunes socialistes suisses de taxer le 1 pour cent le plus riche avec une fiscalité radical qui passerait à 150 % de taux d'imposition au delà d'un certain seuil de revenus qu'est ce que vous en pensez je pense que ça correspond à une véritable exigence qui monte on a vu qu'on a traversé une crise sans précédent et que les plus riches ceux qui détiennent le capital les actionnaires des grands groupes et bien se sont considérablement enrichis et ça nous concerne particulièrement france parce que c'est qu'on détient un record du monde c'est celui de l'enrichissement des milliardaires sur les dix dernières années nos milliardaires ce sont trois fois plus enrichie clé milliardaire anglais ou américains et donc il y à un besoin profond de justice fiscale et de et de taxation des hauts revenus est jusqu'ici en fait ça fait quatre ans que la gauche n'arrête pas de répéter il faut rétablir l'essai faut rétablir et cette formidable sf comme un perroquet gens quand voulant demander quel est votre projet s'est rétabli à l'usf et bien je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que rétablir lisf il faut un vrai plan fiscal qui permet de taxer le capital et qui permettent et bien de financer des projets de justice sociale et de haies et de transition écologique et donc il ya besoin que les plus riches qui se sont considérablement enrichis sur ces dix dernières années contribuer à l'effort commun mais alors pour autant le projet que vous présentez dans l'être la génération qui va tout changer peut sembler timide par rapport à ces taux vous proposer une contribution à hauteur de 2% du capital au delà de 50 millions d'euros et à 6% au-delà d'un milliard d'euros rappelle le luxe man c'est travailler avec l'économiste gabriel zucman rendre à césar ce qui est à césar non c'est pas c'est pas moins parce qu'en fait c'est pas le revenu la contacter c'est la fortune j'adore de dieu mais ça veut dire que deux et mais ça peut rapporter ces jusqu'à 30 à 40 milliards par an sur ceux qui ont moins de 50 millions d'euros dont le gros problème de l' isf séance je pose comme vous l'avez déjà fait 100 fois à chaque fois on vous sort oui mais le pêcheur de l'île de ré qui a hérité de sa maison et qui n'a pas les moyens de le payer les essais font de lui tant il a dû vendre son terrain se fait ch a longtemps c'est devenu la star mondiale de l'ensemble des libéraux et et simplement il ça pose une vraie question c'est à dire qu en fait lié sef apporté peu d'argent à l'état et tac c'est des gens qui sont à la limite d'être très riche mais en réalité il y a des multimilliardaires aujourd'hui qui peut contribuer très peu et qu'il va falloir beaucoup taxer et donc ce cet impôt que je propose est bien en fait il il permet de rapporter beaucoup plus d'argent qu'une surtaxe des gens qui sont au dessus d'un million et 2 millions mais il vise réellement les grands bénéficiaires de la crise actuelle et et c'est vraiment une question de justice sociale mais c'est au delà de ça c'est une question de pacte républicain en fait il ya il ya trop de coups de canif dans le pacte républicain et quand on dit il faut rétablir l'autorité de l'état il faut rétablir l'autorité de l'état il faut commencer par montrer que l'état peut mener plus juste raphaël glucksmann on a beaucoup accusé la gauche d'avoir déserté la question sociale au profit de questions liées à l'égalité entre les hommes et les femmes liée également à la question raciale tout cela aurait pu se faire conjointement avec la question sociale est ce que c'est votre sentiment aussi mais je pense qu'on a on a déserté pas seulement la question sociale en un désintérêt qui sont la production du travail je veux dire aujourd'hui en gros quand la gauche a un discours social c'est comment assurer un matelas social pour répondre au fait que les gens aient perdu leur travail pour répondre à la désindustrialisation en réalité ce qu'il faut c'est un vrai projet industriel il faut penser au travail il faut qu'on redevienne des producteurs la gauche traditionnelle pourtant 20 reposez vous aussi d'élargir la mesure des territoires zéro chômeur oui bien sûr parce qu'il faut qu'on favorise le travail et que les chômeurs à longue durée et bien il faut leur trouver un travail et qui ça a été expérimenté sur le terrain par les associations et que ça fonctionne mais est ce de l'art est pas mieux de la porte et d'autres aides aux entreprises pour qu'elles embauchent plus tôt et on a ça fait très longtemps qu'on apporte des aides aux entreprises et elles n'ont pas embauché vous sonnez des pin's du medef qui nous disait que évidemment là c'est trop dit qu'il ne s'était pas dit non mais attends réponse au cic et oz un monumental qui ont été apportées aux entreprises moi je ne dis pas qu'il faut pas apporter de l'aide aux entreprises mais ce que je dis c'est d'abord il faut changer de politique de commerce international il faut mettre des douanes aux frontières de l'union européenne c'est lui le sens de la taxe carbone il faut favoriser l'émergence de champions industriels européens moi je propose un made in european actes il faut protéger les producteurs européens elle est favorisée en gros par exemple dans le bail européenne à ce qu'on propose il yal idée très simple de réserver les commandes publiques aux producteurs européens et l'idée qu'il ya derrière c'est qu'en fait aujourd'hui on est devenu incontinent de consommateurs et que donc simplement assuré un matelas social pour permettre aux gens de consommer ça va pas répondre aux failles qui mine l'europe et qui mine nos cités il faut re retrouver un esprit de producteurs il faut retrouver la capacité à maîtriser son destin on sort d'une pandémie on s'est tous rendu compte qu'on était un foutu de produire des masques de produire des blues de produire du curare de produire du doliprane et donc l'enjeu fondamental des années qui viennent c'est comment on peut rapatrier la production en europe ce matin dans la presse il ya beaucoup de commentaires c'est est attendu au sujet de la proposition d'anne hidalgo de doubler le salaire des enseignants alors certains y sont favorables libération par exemple d'autres comme on pouvait s'y attendre ils sont plus hostile comme les échos vous en pensez quoi moi je pense que quand on prend les 50 dernières années les parmi les grands perdants de la société française il ya les professeurs et les instituteurs c'est un désastre français en réalité quand on compare à l'allemagne quand on compare à la hollande on a un vrai scandale social et donc moi je suis pour puisqu'en fait quand quand on se compare à ses voyages et invite toujours les français en fait à essayer de voir ce qui se passe ailleurs parce que on n'est pas toujours les plus intelligents ont fait pas toujours tout mieux que les autres et des fois il ya des choses intéressantes qui se passe et en allemagne par exemple où les résultats scolaires sont meilleurs et bien les professeurs sont payés deux fois plus et il ya une injustice totale quand vous voyez le statut en fait un professeur faisait partie de la bourgeoisie notable il ya encore 50 ans et aujourd'hui et bien c'est finalement le métier qui a été le plus dévalorisé en pouvoir d'achat sur les 50 dernières années donc ça me semble logique comme proposition vous incarnez peut-être que vous ne serez pas d'accord vous incarnez une position que vous développez d'ailleurs dans votre dernier livre lettre à la génération qui va tout changer aux éditions alary raphaël houlmann une position qui peut être qualifié de gauche morale est ce que vous n'avez pas l'impression que la gauche morale aujourd'hui supporte assez mal qu'elle est finalement très minoritaire sur le terrain des idées depuis par exemple le retrait américain d'afghanistan depuis le fait que tout le monde considère tout le monde là aussi vous serez peut-être pas d'accord que les interventions extérieures conduisent à des catastrophes alors déjà je récuse le qualificatif de gauche morale c'est une fin moi j'essaye d'être fidèle à certains principes mais mais je suis pas dans l'incantation et évidemment qu'ils aient eu le fiasco des interventions militaires pour installer la démocratie fâche dire ça tout le monde le voit et il ya un immense retrait aujourd'hui un immense retrait qui et qui fait suite à une phase du bri de démesure et on aussi toujours dans les sociétés occidentales entre la démesure la sensation de toute puissance et la prostration la neurasthénie et la dépression est clairement on est dans une phase si on est maniaco-dépressif on est dans une phase dépressive là aujourd'hui et mais la gauche morale moi ça m'intéresse pas tellement de savoir si c'est une gauche morale ou pas ce qui m'intéresse c'est de savoir si finalement en france on nous explique que les droits humains la question de la solidarité entre les êtres humains et est finalement passée de mode et moi ce que je vois ce que je vois est ce que je raconte dans le livre c'est que c'est complètement faux et que quand on explique que notre jeunesse par exemple est devenu apathique ou narcissique et qu'elle a les yeux rivés sur les écrans j'invite les gens à voir ce qu'est ce que cette jeunesse fait sur ses écrans et quand on voit que des centaines de milliers voire quelquefois des millions de jusqu'à trois millions de personnes qui ont participé à nos campagnes eh bien on imposer le fait que la déportation d'un peuple à des milliers de kilomètres de chez nous les ouigours dans les camps chinois devait être au centre du débat public on comprend qu'en fait cette jeunesse française et encore éprise de droits humains et de solidarité mais cette jeunesse française n 7 ayant encore chez uniqlo et chez zara et qu'ils utilisent difficile de savoir dans quelle proportion des travailleurs ouïgours bien ou dans les vêtements de milliers de jeunes français qui ont mené des campagnes contre les grandes marques du textile qui exploite des esclaves ouïghours ce sont les jeunes les jeunes français par centaines de milliers qui ont interpellé les patron d'adidas de l'acoss dachez mais qu'ils les ont obligés à changer leur chaîne de production s'est on est toujours dans une situation face à des multinationales de sentiment d'impuissance on a l'impression qu'on peut rien faire et la sq des jeunes français ont montré dans les campagnes que nous avons menées c'est qu'ils avaient du pouvoir est-ce que je vais pas changer je vous coupera paie le luxe made est ce qu'aujourd'hui on est certain est ce qu'on est certain que chez ces grandes enseignes il n'y a plus de travailleurs ouïgours qui sont utilisés pour immerger vêtements on sait que des marques comme la cause par exemple ont rompu avec leur fournisseur chinois qui exploitaient les esclaves ugur mais c'est pas universel par exemple à rhein nike ont rejeté nos requêtes et nos demandes et donc c'est pour ça qu'au parlement européen en fait on travaille sur le devoir de vigilance d'entreprise quai qui est une loi qui peuvent réellement changé la globalisation et qui peut montrer que l'on peut faire quelque chose qui n'est pas que le véhicule de la globalisation mais qu'elle peut lui imposer des normes le devoir de vigilance des entreprises très rapidement c'est le fait de dire que l'impunité des multinationales doit prendre fin c'est à dire qu'aujourd'hui vous êtes haras et bien vous ne produisez rien vous même et donc vous n'êtes juridiquement responsable de rien des esclaves peuvent produire vos chemises et vous pouvez détruire des écosystèmes en produisant vos vêtements et sans jamais avoir de comptes à rendre à personne là c'est de dire une multinationale doit être responsable de l'ensemble de sa chaîne de production y compris de ce que font les fournisseurs qui sont les vrais fabriquant des produits et si si on arrive à passer cette loi au parlement européen c'est grâce c'est grâce à la mobilisation de ces jeunes et on peut être fier moi ce que je veux dire c'est que finalement la société française et pas de langue apathiques il ya une réelle solidarité il faut savoir la raconter et la traduire politiquement ça c'est le pouvoir du porte monnaie important de pouvoir du porte monnaie mais si on reprend par exemple la situation en afghanistan il y avait dans six économistes une sorte de bilan de l'intervention américaine en afghanistan alors pour le côté désastre je pense que ça se passe de commentaires en revanche si économistes insistait sur le fait qu'un grand nombre de choses avaient changé en afghanistan interdiction des mariages forcés augmentation considérable de la condition des femmes avec une amélioration notable beaucoup d'autres choses qui vont probablement malheureusement être effacées en quelques semaines voire en quelques jours est-ce que dès lors ça ne signifie pas finalement qu' aujourd'hui est bien le ski l'occident n'est plus prêt à se battre je ne parle pas de porte monnaie ou de question de dépenses mais de question de sacrifice d'actes héroïques bref de tout ce qui constitue le fait que finalement certaine liberté ne peuvent se conquérir compris de l'héroïsme d'un certain nombre a fait le luxe man je pense qu'il ya une fatigue il ya une fatigue en occident une fatigue évidente aux états unis tout on a pensé que c'était trump que quand les américains se sont retirés du nord de la syrie ont sacrifié les kurdes eh bien on a dit oui c'est rome qui vit complètement irrationnelle ne consulte personne en réalité bayonne n'a pas plus consulter ses alliés au moment de se retirer de kaboul et donc il ya une réelle fatigue mais en réalité moi ce que j'essaye d'expliquer c'est que entre ne rien faire et faire la guerre il ya tout un éventail qui s'appelle la politique et qu'on a l'impression que l'occident s'enferme en permanence entre le en deux choix extrêmes qui est d'un côté on ne fait rien on accepte l'ensemble des violations des droits humains on accepte de est bien de perdre la bataille commerciale avec la chine on accepte finalement cette émergence d'une super puissance chinoise et de l'autre côté faire la guerre est bien entre les deux il ya ce qui s'appelle faire de la politique vous savez en europe on est encore la première puissance commerciale du monde on est le premier marché du monde et pourtant les dirigeants européens sont en permanence dans l'impression qu'ils sont sur le déclin que nous ne nous sommes faibles que nous ne pouvons pas soutenir un rapport de force et moi ce que j'essaie d'expliquer ce qui est enfin si on met le commerce au service de nos intérêts stratégiques à long terme et de nos principes on peut mener des politiques s'agit pas de peindre de faire la guerre contre la chine évidemment ce qu'il s'agit c'est de mener un rapport de forces commerciales et politiques par exemple en bannissant les produits de l'esclavagé marché ce qui favorisera nos producteurs et ce qui poussera le gouvernement chinois à fermer ses camps de concentration mais là aussi si vous pariez de cette jeunesse et de son rapport aux écrans si vous mener une guerre commerciale sur la question des écrans si vous bannissez les écrans les microprocesseurs venues de chine il n'y aura plus d'écrans parce que tous presque car sont fabriqués en chine que faire dans ces conditions a fait bouger là c'est la même chose regarder sur sur la transition écologique aujourd'hui les panneaux solaires qui sont ultra nécessaire et bien on besoin du silicium produit en chine et en france on pouvait en produire et simplement on a sacrifié notre outil industriel et dont tous comment j'explique c'est que si un jour on veut avoir une politique forte ce qu'il faut c'est avoir une industrie forte c'est être capable de produire sur notre sol dans les secteurs stratégiques je prends juste un exemple et c'est pour ça que la relation avec la chine c'est pas une question de politique internationale c'est une question de choix intérieur à l'europe un exemple à lux faire à gerzat près de clermont-ferrand j'y suis allé plusieurs fois et j'en reviens jcj était encore samedi dernier et bien il y avait une usine qui était la dernière usine en france et en europe à produire des bouteilles d'oxygène en aluminium dernière génération pour nos pompiers et nos hôpitaux s'il n'y a pas plus stratégique que ça en particulier en période de pandémie non en règle générale il ya pas plus stratégique que ça et bien un actionnaire anglo saxon a décidé de fermer par logique actionnariale court termiste cette usine est de délocaliser l'ensemble de la production en turquie donc aujourd'hui on se retrouve totalement dépendant de la turquie dans un secteur stratégique par pur choix face à ça l'état français n'a rien fait l'europe n'a rien fait un possibilité de réquisitionner un possibilité de nationaliser même temporairement alors qu'il y avait des repreneurs locaux et finalement qu'est-ce que ça veut dire c'est qu'en fait on accepte d'être dépossédés de notre propre avenir de se retrouver dans une position de dépendance et de vassalité et là on retrouve ce que disait hegel de sa dialectique du maître et de l'esclave on sait on nous on est dans la position du maître on a cru qu'on contrôlait le monde et on sait finalement on a délégué tout l'aspect productif et bien à d'autres pays qui aujourd'hui est bien peuvent nous faire chanter et dont nous nous retrouvons dépendant le m à force d'être oisifs et spectateurs du monde devient l'esclave de son esclave en parlant des pays qui peuvent nous faire chanter il ya des pays en tout cas qui peuvent peser largement sur nos politiques les pays qui ont des ressources pétrolières le sans plomb est à 2 euro du litre raphaël glucksmann face à cela que faire sachant que les dernières augmentations des prix des carburants ont déclenché la crise des gilets jaunes par rapport à la transition écologique et par rapport à cette contrainte budgétaire que choisir mais ce qu'il faut choisir c'est la transition écologique et donc il faut accélérer et bien là des cabans donation notre notre notre économie c'est on n'a pas le choix en fait c'est ça c'est une absolue nécessité et comment on le fait bien là il faut qu'on ait cette discussion avec l'ensemble des écolos et finalement posé la question qui fâche c'est à dire celle du nucléaire on ne peut pas sortir d'un seul coup du nucléaire la deuxième question qui fâche et finalement face à cette globalisation qui a entraîné un grand déménagement du monde il va falloir rapatriés ce qui peut sembler paradoxal pour une logique et qu'on me rapatrier de la production de la pollution chez nous n'allez pas trop vite qu'est ce que vous répondez à cette question qui fâche du nucléaire mais moi ce que je pense c'est que il faut investir massivement dans les énergies renouvelables mais aujourd'hui on est en mesure de sortir du nucléaire si on veut réellement lutter contre le dérèglement climatique et que par exemple le choix qui a été fait en allemagne et bien était une erreur stratégique et que donc il y à la nécessité de fixer des priorités sa faiblesse que la priorité des priorités c'est la lutte contre le dérèglement climat de des mois mais on va revenir un peu en arrière parce que si vous passez aux énergies renouvelables vous avez le choix de l'éolien mais il fait polémique dans nos campagnes et vous avez le choix des panneaux solaires et là on va revenir à la question chinoise les versions et c'est pour ça qu'il faut qu'on produise en europe le silicium et les panneaux solaires il faut qu'on ait un outil productif sinon le green terres rares ne green en europe le grand pacte vert qui nécessaire le green deal qu'on décide à l'échelle européenne si nous ne rapatrions pas la production chez nous dans ces secteurs là et bien en réalité ce sera un financement de l'appareil productif chinois cirque on va subventionner des productions ailleurs et donc on va se retrouver dans une dépendance continue on passera simplement des puissances pétrolières au puissance productive type la chine est ce qu'il faut faire c'est que ce green deal soit un grand projet de réindustrialisation en europe et c'est ça l'idée et yves donc ce que ça veut dire c'est que paradoxalement si on veut lutter contre la pollution globale il va falloir accepter de rapatrier de la pollution locale raphaël glucksmann lettre à la génération qui va tout changer aux éditions alary on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous allez être rejoint par une chercheuse au cnrs stéphanie rosa qui va publier en compagnie de razmig keucheyan et jean numa ducange une histoire globale des socialismes une somme aux presses universitaires de france avec toute une série d'entrée comme par exemple progressisme athéisme et aussi toute une série de biographies de personnes qui ont compté dans l'histoire du socialisme ça va de clara zetkin à joseph staline on en parle dans quelques minutes en attendant il est 8 heures sur france culture nous retrouvons le député européen raphaël glucksmann vous publiez un livre programmatique et lettres à la génération qui va tout changer aux éditions alary et nous accueillons stéphanie rosa bonjour vous êtes chercheuse au cnrs et vous publiez en compagnie de jean numa ducange et de razmig keucheyan histoire globale des socialismes 19e 21e siècle c'est une somme particulièrement impressionnante avec des entrées d entrée par thème on va évoquer par exemple le progressisme l'athéisme des notices que vous avez rédigé mais aussi la question de la sensibilité qui est incluse et puis il ya des dates vous avez rédigé la date de 1793 la terreur et puis il ya également des notices biographiques vous nous direz dans quelques instants stéphanie rosa et quel est ce moment particulier de l'histoire de la gauche que nous traversons est l apaiser cette gauche raphaël glucksmann est ce qu'il ya aujourd'hui une utilisation abusive du terme d'apaisement moi je comprends à la fatigue face aux crises multiples mais l'apaisement peut pas être un projet de société c'est précisément en ayant un projet de société qu'on crée une société apaisée donc ce n'est pas une finalité en soi ce qui crée les tensions eh bien ce ne sont pas simplement les mots durs ce c'est la réalité et il ya dans ce culte de l'apaisement en fait la volonté de se reposer moi je pense que la société française manque de débat justement de 10 ans us que nos institutions ne permettent pas zz exprime les réseaux sociaux des ne trouvait que ça mais les parents ce que nos institutions ne permettent pas d'exprimer le dis sans succès ce que c'est qu'une société républicaine société républicaine c'est une société qui assume dans ces institutions l'existence des contradictions sociales et je trouve que les contradictions sociales s'expriment dans la rue parce qu'elles ne peuvent pas s'exprimer dans les institutions et que donc on a besoin en fait au contraire de d'institutionnaliser le débat de voir qu'il ya des projets de société différent qui s'affrontent et que finalement et bien c'est ça qui fait vivre notre démocratie mais vous comprenez pourquoi vous comprenez pourquoi depuis les gilet jaune jusqu'aux manifestations contre le pass sanitaire finalement les protestations les mobilisations elles se font en marche des partis politiques rafale ousmane elles se font d'abord en marche ce qu'on vit dans une monarchie qui ne laisse pas place à c'est assez de débat et ensuite parce que les partis politiques et bien justement n'assume plus heureuse de deux canalisations en fait des colères sociales enfin les partis politiques c'est des corps intermédiaires qui sont censés les mobiliser ne veulent plus des partis politiques les chez les jaunes gars voulaient pas de bien sûr mais mais même les campagnes nous on fait des campagnes avec des centaines de milliers de jeunes d'interpellation de mobilisation et bien sûr ces centaines de milliers de jeunes très très très très très peu songe à adhérer aux moindres parti de gauche ils sont complètement en marge de cette gauche politique et donc il n'y a plus ce rôle fondamental dans une société parce que finalement être contre les partis politiques ou contre les syndicats c'est être contre l'existence même des structures de la démocratie mais simplement ces structures là et bien ne fonctionne plus ne parviennent plus à canaliser les colères et ne parvient de plus non plus à forme formulé deux projets de société qui sont enthousiasmants ils n'ont pas reposant où apaisant mais des projets de transformation du monde stéphanie rosa qu'est ce qui se passe quel est ce moment en particulier que traverse la gauche on a l'impression que et la gauche est en mal de produire des idées ou qu elle en produit certaines mais des idées finalement qui conduisent plutôt radicaliser à communautariser le débat si c'est votre regard également sur ce moment historique particulier alors je pense que les fins les idées sont pas seulement à gauche justement celles qui conduisent à communautariser le débat je pense que la gauche est profondément clivé en fait sur tout un tas de sujets elle est en crise alors la tradition socialiste pluriel les traditions socialistes ont été en crise de nombreuses fois dans l'histoire dans l'histoire contemporaine donc c'est pas c'est pas la première crise mais elle est quand même profonde et effectivement il ya la mouche partage le constat c'est qu'il ya une panne de projet politique et on n'est pas on est on est on est pas se sent pas suffisamment peut-être en confiance dans nos idées dans nos principes pour affronter un certain nombre de difficultés comme je sais pas yat-il un usage de gauche des réseaux sociaux par exemple qu'est-ce qu'on fait face à la transformation profonde du monde du travail aux nouvelles catégories de salariés ou d'auto entrepreneurs etc qui ont émergé donc on est on est un peu on est en retard sur tout un tas de sujets de la société contemporaine on se déchire aussi effectivement sur un certain nombre de sujets notamment aux délais sujets autour de la religion de l'islam mais aussi de la sécurité est donc évidemment dans cette situation de désorientation un peu collective mais c'est difficile c'est difficile d'avoir une majorité alors j'ai noté un passage qui m'a particulièrement intéressé vous aviez fait un livre stéphanie rosa sur la question des lumières et vous dites en ce sens mais 68 sonne le glas des grandes heures de l'héritage 18e hills dans la tradition socialiste et sans doute aussi des grandes heures de cette tradition elle même en partie pour les mêmes raisons à son apogée durant les années 1950 le communisme français fortement compromis avec le stalinisme et ambigu sur la question coloniale entame un lent déclin intellectuel puis militants et vous expliquer que finalement cet héritage 18e east cet héritage universaliste l'héritage des lumières eh bien il s'est effacé au profit d'autres figures intellectuelles par exemple michel foucault on a l'impression qu'une page s'est tournée et que la gauche est bien ne milite plus en faveur de toutes ces valeurs là c'est ce que vous avez voulu dire alors j'ai pas voulu dire que toute la gauche enfin que c'était un abandon qui corresponde à toute la gauche on voit bien la danse est dans cette campagne présidentielle qui est en train de commencer qui à diverses options qui sont sur la table et qui à certains candidats qui essaye quand même de porter de continuer de porter l'héritage des lumières disons un héritage radicaliser parce que c'est pas cet âge des lumières il a il est aussi la matrice de la pensée libérale donc je suis pas je voudrais pas donner l'impression que l'héritage des lumières il est entièrement qu'enfin monopolisée par la gauche de transfert la gauche n'a pas le monopole des lumières non non elle n'a pas le monopole des lumières et il ya mais il ya une partie de la gauche qui continue surtout revendiquer de cet héritage cela dit effectivement par rapport à la période qui s'achève avec 68 on a eu une partie de la gauche importante une partie de la gauche militante et puis des milieux qui gravitent autour qui est particulièrement méfiants voire hostiles oui à l'héritage universaliste des lumières je vais prendre deux mots qui déchire la gauche le premier le mot athéisme qu'est ce qu'ils signifient stéphanie rosa et pourquoi y at-il un clivage à gauche autour de ce mot alors la première chose à dire c'est que les disons que depuis depuis la révolution française on a eu ces on a eu des dd gauche qui n'était pas apte et on a eu des socialistes chrétiens beaucoup dans la première moitié du 19e siècle donc c'est pas la première fois aussi que la question de l'athéisme fait pas l'unanimité dans parmi les courants socialistes cela dit aujourd'hui on la la la commande bien la critique de la religion chrétienne ne fait pas un problème pour personne en revanche effectivement sur l'islam il ya des difficultés moi j'ai pas de problème avec l'islam en tant que religion bien sûr je pense que par contre sur l'islamisme comme courants politiques il ya une dénonciation à faire comme il ya une dénonciation affaires de toutes les extrêmes droites est effectivement là dessus oui il ya des ambiguïtés chez un certain nombre de dirigeants et de militants de gauche raphaël glucksmann qu'en pensez vous c'est sûr qu'il ya une ambiguïté face à l'islamisme il ya des ambiguïtés chez qui met dans la dans la gauche en général il ya eu un problème pour nos mais moi je sais j'ai au jour général c'est un peu venant non mais j'ai fait ça a été une vraie question mais je la comprends en fait cette question c'est par exemple dans il ya un inconscient quand même à gauche la certitude c'est d'avoir complètement raté le moment de la décolonisation faut quand même rappeler que c'est la gauche qui a fait la guerre d'algérie explique ralf and heroes abbas toutes les salles c'était socialiser pas la droite et d'ailleurs c'est plutôt la droite qui a mis un terme donc il y à il ya là un immense un pensée coloniale à gauche qui a fait que en gros en retour du bâton il ya eu un problème a nommé le projet théologico politique qui est l islamisme et et moi je gère j'ai été sauvé de ce problème là par mon par le fait d'avoir vécu en algérie et que donc j'ai vu moi un peuple musulman qui se dressaient les armes à la main contre les terroristes islamistes et qu' il avait aucun problème a nommé le société contre lequel il luttait les féministes algériennes les résistants dans les montagnes algériennes dans qui défendent leur village faso au groupe islamique armé et que donc il ya une capacité qu'on doit vite prendre et qui est enfin c'est hallucinant qu'on ne l'ait pas prises à dénoncer l'islamisme tout en refusant toute pulsion de croisade contre l'islam et en en faisant le distinguo entre les musulmans et ce projet théologico-politique face auquel il faut mener nous un vrai combat idéologique stéphanie rosa l'autre mot qui déchireront qui en tout cas provoque des débats à gauche c'est le mot progressisme qu'est ce qu'il signifie il signifie plusieurs choses en fonction d'eux en fonction de qui l'emploie et effectivement on a une gauche une partie de la gauche décroissante haletant fin voilà alternative qui qui ne souhaite plus utilisé ce terme là pour qu'ils progrès est synonyme de destruction de la nature est qui et qui souhaite non seulement décroître sur le plan économique mais même détruire un certain nombre de nouvelles techniques moi je pense qu'au contraire c'est un des sujets qu'il faut affronter et qu'on n'affronte pas suffisamment c'est à dire comment à quelles conditions on peut encore être progressiste aujourd'hui quel est l'usagé qu'on doit faire de toutes les nouvelles technologies parce qu'à mon sens là où il faut continuer d'être progressiste c'est que même sur la question climatique et sur les questions de pollution etc on fera pas sans la science et la technique en réalité c'est il faut plus de technique et plus de science mais mise en service de la collectivité mais ça c'est c'est une question qui fait énormément débat il ya qu à voir aujourd'hui comment on se déchire autour du nucléaire par exemple et la question par exemple du productivisme qui était une valeur compatible avec la gauche et qui semble être de moins en moins alors productivisme et progressisme c'est pas la même chose justement mais il ya un travail à faire pour clarifier tout ça c'est sûr que le productivisme a été une valeur que longtemps n'était absolument pas remise en question par personne en même temps là au moins je voudrais apporter une nuance c'est que on est encore dans une situation où dans tout un tas de pays il faut développer un certain nombre de productions si on veut nourrir les gens par exemple on critique beaucoup le développement de la chine qui est polluant et c'est vrai qu'il l'est mais en même temps il faut bien nourrir les chinois donc il ya vraiment une enfin je pense que c'est un sujet délicat un sujet qui nécessite qu'on s'appuie sur des travaux scientifiques etc et kiki mais qui doit le débat doit avoir lieu est un des problèmes de la gauche contemporaine ce qu'en fait les débats n'ont pas lieu ils ont lu éventuellement sur les réseaux sociaux ce qui est une forme de non débat en fait mais il n'y a pas dans les organisations politiques un moment où on débat on tranche les questions et ensuite on va de l'avant avec glucksmann autant je suis d'accord sur la nécessité de continuer en radicalisant l'héritage des lumières autant ce qui est certain c'est qu'il faut quand même voir que le nouvel humanisme con qu'on va inventer qu'on va écrire ensemble ce sera un humanisme très différent de celui hérité de la renaissance puis des lumières c'est à dire qu' il y avait dans l'humanisme européen l'idée d'un homme qui est face à la création comme dieu au premier jour est donc faible face à sa page blanche et que aujourd'hui cette splendeur de la solitude humaine face à la création elle n'est plus possible que qu'il va falloir repenser l'humanisme en l'insérant dans le vivant en insérant dans l'idée quand même d'un monde fini est d'un monde qui potentiellement peut s'effondrer et que donc les le stylo des lumières il faut le conserver mais la manière dont on va écrire le progrès dont on va écrire notre rapport à la production ce sera forcément différent et ça devra partir du fait qu'on a quand même sa cage et loïc hausse la maison commune et qu'on se retrouve dans une situation où finalement on est menacé en tant qu'humanité et en tant que monde commencez-vous stéphanie rose non mais j'en pense que ces critiques d'un d'un humanisme trop solipsiste quoi elle existe depuis longtemps c'est à dire l'homme comme un être isolé et face à la nature comme un maître et possesseur c'est ce et c'est quelque chose qui à pied qui est discutée est critique dans la tradition socialiste en fait déjà au 19e siècle il ya des traditions sur ces questions c'est pour ça que nous on a on a on a souhaité publier cette histoire globale des socialismes c'est justement parce que on pense qu'un trésor un peu perdu delattre des traditions socialistes depuis deux siècles et que on peut puiser alors il y aura il n'y a pas toutes les réponses dans les dents les théories du passé mais justement faisais fausse faut se garder d'avoir un regard rétrospectif qui est trop unilatérale il ya toujours eu des débats autour de ces questions et je pense qu'on peut en tirer des choses mais les nouveaux débats par exemple le débat qui a lieu autour du pass sanitaires mais aussi autour des vaccins et de l'obligation vaccinale sont des débats inédit comment la gauche peut y répond comment peut-elle se positionner par exemple par rapport à ces débats là parce qu'on voit que les critiques contre les vaccins jeudi des vaccins parce qu'il ya pas seulement le vaccin contre le coc u19 qui est en cause il est aussi critiquée par une partie de la gauche par les écologistes certains écologistes stéphanie rose art ouais alors là dessus moi je parlerais clairement d'une dérive parce que là le fait d'avoir confiance dans la science est donc de faire confiance quand ya un consensus scientifique pour dire que la vaccination est en réalité la seule option qu'on a pour régler la question de la crise sanitaire je pense que quand une partie de la gauche se met à critiquer les vaccins en tant que tel à remettre en cause la parole scientifique il ya une règle pour moi c'est une régression par rapport un mouvement socialiste qui dans sa diversité a globalement toujours ses mythes du côté quand même du progrès scientifique la question c'est de savoir si les écologistes sont dans ce tradition socialiste ou pas à vrai dire j'en suis pas sûr c'est à dire c'est à dire que les lieux il ya une partie d écologie qui sont des échos socialiste donc là ils font partie de la famille on va dire mais aussi il ya tout un tas d'écologistes aussi qu'ils peuvent être issus de la tradition libérale voire écologiste de droite ça existe aussi bien sûr ça existe aussi sur l'échiquier politique mais les écologistes qui sont parfois les plus dures contre le vaccin ne sont pas nécessairement issus de cette tradition écologistes et conservatrice ils peuvent se considérer comme étant des membres à part entière de la gauche alors je pense pas qu'il serait vraiment dit du saulcy enfin ça m'étonnerait fois qu'ils sont nés du socialisme mais mai à fin mars à guillaume erner je comprends vos questionnements mais la réalité c'est que les principaux candidats j'ai assez taper sur la représentation politique de la gauche dans la première partie de l'émission pour noter que les principaux candidats à la primaire écolo sont pas du tout anti vaccins quand même ils ont un discours très clair sur le vaccin et que et et qu' ils exhortent les gens à se faire vacciner moi ce que je crois c'est qu'il ya une remise en cause dans une partie minoritaire il faut le rappeler quand même et de la gauche et de la population en général de la science est un un grand doute qui devient en fait une forme de religion à verser voire de nihilisme vis-à-vis de la vérité scientifique et de et des vaccins en particulier maintenant je pense que le problème principal là c'est plutôt la faiblesse politique et ceux pavlovisme qui nous habitent c'est à dire qu'en fait en gros quand on n'a pas de projet politique quand on a un rapport trouble à la science quand on a un rapport trouble à soi même est bien la seule activité des dirigeants politiques de gauche c'est de la critique systématique de macron se définit en permanence par rapport à mâcon comme c'est un soleil autour duquel on tournait et donc quand macron annonce le pass sanitaires dans les prisons mais maintenant c'est passé mais le réflexe immédiat même si on est pour ces deux d'émettre un doute en réalité il faut sortir de cela parce que c'est profondément ridicule ça fait deux ans qu'on est en pandémie et à chaque fois que emmanuel macron annonce quelque chose ils ouvrent les écoles il faut les fermer quand ils les fermes il faut les ouvrir quand lui-même tâtonne et se contredit mais face à cela eh bien nous on est en permanence dans la critique systématique ce qui ce qui conduit aux soupçons ultra-légitime d'insincérité c'est à dire qu'il faut avoir un rapport clair quand il ya ce vaccin et qui a une politique qui visait exhorté les gens assis avec ce n'est bien là dessus il faut soutenir l'action ceux qui veulent faire vacciner les français raphaël guzman est ce que ça n'est pas une partie du problème être qu'effectivement les principaux leaders de la gauche de la primaire écologiste soit favorable au vaccin mais il y a aussi des gens dans la rue alors on les compte donc on sait exactement combien ils sont pelé rapportés à la population totale ou au nombre des électeurs ou aux militants des partis et si on les compare aux militants des partis il pèse finalement peut-être plus lourd qu'un certain nombre de partis qui ont perdu beaucoup de militants dès lors est ce que ce n'est pas le signe que les partis politiques ont encore une fois perdu le contact avec d'autres formes de militantisme et aussi d'autres opinions mais bien sûr c'est ça c'est tout l'objet de mon livre c'est d'expliquer à quel point la langue des partis politiques est bien fait qu'ils perdent le contact est pas seulement une question de langue là en l'occurrence mais d'abord la langue c'est la langue c'est la vie c'est pas c'est pas que que la manière de sang s'exprime c'est bien le leur existence même leur vie intérieure fait qu'ils vivent en vase clos que c'est qu'ils ont des églises ou les finalement les prêcheurs qui sont les dirigeants politiques ou voir les les bandes se vider et au lieu de s'interroger eux mêmes vont blâmer les fidèles parce qu'ils ne vont plus à la messe mais là là en l'occurrence la faiblesse des partis politiques elle ne devrait pas nous conduire à être suiviste par rapport au moindre mouvement dans la rue en réalité il faut avoir des convictions il faut les affirmé et quitte à être en opposition avec les gens qui sont dans la rue à ce moment là j'ai en moi je comprends pas les pudeurs de gazelle face à un mouvement avec ses pancartes qui est qui exhorte les gens à ne pas finalement sortir de cette société du continent c'est la seule manière qu'on a hâte de sortir de la salle si vous pensez vraiment le décideur de gaz l1 j'imagine que vous les comprenez aussi c'est à dire c'est ce qu'on appelle faire de la politique et donc à un moment où tu sais pas si tu es foucault de manière négative mais il ya une chose extraordinaire chez foucault qui et qui hélas pas là par izia les dernières pages qu'il a écrit dans son cours au collège de france sur la part esi à la parisien c'est un fondement de la démocratie à athènes c'est la capacité à être dans le franc-parler quitte à saborder sa propre rendre symbolique si votre ensemble x et l'opposition emmanuel macron vous n'allez jamais vouloir la saborder merci c'est justement ce qu'il faut faire il faut prendre des risques quitte à ne pas correspondre à la tente qui vous entoure et à surprendre et c'est cette capacité à surprendre en fait dans le discours que la gauche à mon avis à du stéphanie rosa maintenant moi je voudrais par rapport à cette question de la crise des partis et il ya deux choses à dire je pense que les partis sont en crise d'abord parce qu'il ne fonctionne plus comme des parties c'est-à-dire comme les organisations dans lesquelles on prend des décisions démocratiques et on les applique démocratiquement c'est à dire que la règle de majorité prévost le problème c'est que aujourd'hui les partis politiques sont des espèces de deux rassemblements flu vous finalement chacun fait ce qu'il veut les élus locaux font ce qu'ils veulent il n'y a pas de contrôle il n'y a pas de contrôle collectif démocratique et alors c'est difficile parce que la société est là elle avait beaucoup évolué sous la pression du néo libéralisme et aujourd'hui on est dans une société où les gens sont beaucoup moins prêts à respecter des disciplines collectives qu'avant etc mais c'est un problème parce qu'en fait du coup ça nous paralyse et donc ça c'est la première chance je pense que l'une des choses qui manquent aux partis politiques aux partis de gauche aujourd'hui c'est de retrouver ce chemin démocratique de la discipline collective la discipline avait pas antithétiques avec la démocratie c'est en fait la condition de la démocratie sinon c'est chacun fait ce qu'il veut donnez nous des exemples de de cela stéphanie rozeille le fait lorsque ce que je vous disais tout à l'heure c'est à dire que les grands débats sur les questions sur les questions je sais pas moi féministe antiraciste sur la question de la rule la place de la religion etc ne sont pas tranchées dans les partis politiques c'est à dire qu'il n'ya pas un moment où on convoque un congrès où chacun exposé sa position sous forme de plateforme et ensuite on vote et ensuite on règle le problème aucun parti ne fait ça donc c'est ça laisse la possibilité à chacun de dire ce qu'il a envie dans son coin sans se préoccuper de ce que dit le voisin dans le même parti mais est ce que ça veut est-ce que ça ne veut pas dire tout simplement stéphanie rosa que l'esprit de système qui faisait par exemple que dans le marxisme et bien il y avait une possibilité de penser conjointement la production et la religion mais aussi le rapport entre les êtres tout ça c'est terminé cette époque est révolue comment voulez-vous y revenir en l'absence d'une idéologie ou d'un système globalisant alors évidemment c'est lié à la question du projet c'est-à-dire que si on est pas si on n'a pas de projet très clair il n'y a pas de cohérence y compris dans la tête de chacun et du coup ça devient très difficile de régler les problèmes mais cela dit là je parle quand même d'un mandat d'un mode de fonctionnement qui est loin de vous seulement comment dire de la structure même du parti que plus personne en appliquant mais ce n'est pas seulement une question de projet parce que le projet il ya celui de raphaël glucksmann il est dans l'être à la génération qui va tout changer et il y en ad'autres david giles a publié également un autre projet dont il ya une multitude de gens qui fabriquent des projets chacun est libre de s'en saisir la question c'est d'avoir finalement un grand récit ou en tout cas eu une idéologie globalisante qui permettent de penser ces problèmes qui sont finalement assez hétérogène je pense que le projet il peut il ne peut que se reconstruire de façon collective alors ça veut pas dire que les différents acteurs qui produisent du contenu ne sont pas ne sont pas partie prenante mais à un moment il faut il faut comment dire se réunir d'une manière ou d'une autre pour examiner les différentes propositions et encore une fois tranchée est la dernière chose que je voulais dire c'est qu'il ya aussi un grand défi de réflexion stratégique ce que tout à l'heure raphaël glucksmann parlait de la question des manifestations anti passe sanitaires etc la question personnes se posent la question de savoir dont notamment la france insoumise ou d'autres organisations qui sont dans une espèce d'ambiguïté par rapport aux manifestations contre le pass parce qu'ils pensent probablement qu'une partie de leurs électeurs s'y trouvent oui mais oui mais sauf que ces attraits à courte vue parce que dans quelques mois je suis convaincu que la vaccination c'est la solution à moyen terme à la crise sanitaire il faudrait vacciner en réalité le monde entier et pas seulement la france mais que donc au bout d'un an les gens qui portent la vaccination qui pousse à la vaccination vont gagner c'est à dire que ils vont réussir à régler la crise sanitaire et là les gens qui aujourd'hui sont sur une dénonciation hystérique du gouvernement macron bas apparaîtront comme comme justement comme des policiers à courte vue raphaël glucksmann moi je suis complètement d'accord il faut qu'il y ait une structure collective mais il faut que cette structure collective ll ne soit pas l'amoncellement de petites chapelles qui sont déjà complètement atrophiée serre qu'il va falloir que la sociologie de la gauche politique change cueillez des ouvriers qu'ils participent à la discussion que i l est les quartiers populaires cueillait les zones périphériques que ce soit pas juste les militants actuels parce qu'en fait en réalité il ya une forme d' atrophie sociale enfin sociologique de la gauche politique et et ça c'est lié à quoi mais c'est lié d'abord à l'absence de ce récit de transformation ou à l'abandon d'un récit de transformation et à l'abandon finalement de la question à mon avis qui est centrale et qu'on évoquait dès le début de l'émission et qu'on a continué évoquer celle de la production du travail fait le récit de transformation sociale ça passe d'abord par la question de la relation au travail de la place dans la société du travailleur et là ça ça a complètement étaient évacués et en réalité eh bien on fait une gauche sans le peuple mais ça ça fonctionne pas ça fait un nom qui est la première chose à faire à mon avis c'est de réinventer les canaux et c'est pour ça que la chute là dessus je critiquerai beaucoup moins les réseaux sociaux même si je suis totalement conscient delà du risque qui est qui a impliqué deux par les réseaux sociaux et l'abolition de dyarchie du savoir mais en réalité c'est là où les gens sont qu' on va pouvoir faire émerger des débats et les projets et donc c'est sur les réseaux sociaux aussi que va se construire le débat démocratique mais justement là aussi stéphanie rosa elle le fait que la sociologie des électorat de gauche évolue et qu'on ait affaire en tout cas c'est ce qui est souvent dénoncée à des partis pour le parti socialiste qui serait devenu un parti de fonctionnaires ou un parti en tout cas qu'ils seraient très éloigné d'eux ce que l'on pourrait considérer comme le prolétariat actuel qui lui vaudrait plutôt à droite voire à l'extrême droite est-ce que ça n'est pas aussi l'une des explications de ses différentes prises de position et évolution des partis de gauche moi je suis entièrement d'accord avec ce qui a été dit par a fait lui même c'est à dire que en effet en inde est d'être là majeur aujourd'hui c'est c'est qu'à la fin il ya un divorce qui me semblent récent à ce point là entre les classes populaires et les organisations de gauche et qu'il est que un des sujets peut-être brûlant les plus urgent c'est de renouer avec les classes populaires et ça passe en effet par revenir un discours enfin d'égalité sociale mais par le travail enfin deux voilà deux de ne pas laisser à la droite la valeur travail mais au contraire se l'approprier parce que on voit bien quand on fait l'histoire des socialismes que les socialistes au 19ème 20ème siècle ils étaient les porteurs d'une valeur travail donc on n'a aucune raison de l'abandonner enfin ça passe ça va là pour le coup ça passe par la réactivation de vieux de vieilles idées qu'on a laissé tomber à tort et qu'on peut retrouver dans votre histoire globale des socialismes stéphanie rosa vous l'avez coécrit avec razmig keucheyan jean numa ducange plus tôt c'est sous la direction puisqu'il ya toute une série de contributeurs à cette somme aux presses universitaires de france raphaël glucksmann votre projet la lettre à la génération qui va tout changer aux éditions alary