Démographie en berne en France : va-t-on dans le mur ?

Le grand matin Sud Radio, la vérité en face. Jean-François Aquili. Allez, le débat du jour dans la vérité en face, la démographie en Berne en France.

Allons-nous dans le mur. Lined qui est l'Institut national d'études démographiques vient de publier ce dernier rapport sur la démographie française. L'effondrement du nombre de naissances observé depuis une quinzaine d'années et bien se confirme et entrave de fait la croissance de la population désormais [musique] presque exclusivement portée par un sol de migratoire positif.

Ce sont les termes de l'INED. Deux invités ce matin. Bonjour à vous.

Je commence par les dames. Alexandra Monet, bonjour. Bonjour.

Vous êtes conseillère politique et spécialiste des questions liées à la famille et également présent Bartholomé Lenoir. Bonjour. Bonjour.

Merci de l'invitation. Député de la Creuse, porte-parole de l'UDR et auteur [musique] d'une proposition de loi pour relancer une politique nataliste. Si vous le permettez, je commence par vous Bartholomet le noir.

Alors vous nous appelez he la vérité en face comme d'hab 0826 300 300 si vous voulez. réagir à ce sujet qui est tout sauf anecdotique. Il en va de l'avenir de la population française.

Barthol noir, vous dites proposition de loi. Qu'est-ce qu'il y a dedans pour relancer une politique nataliste ? Alors, il y a il y a en tout cas ce qu'il y a dedans, c'est le rétablissement de tout ce que François Hollande avait supprimé ou modifié en 2014 et qui avait dans le dans mon rapport, on peut très bien le le voir, qui avait induit une baisse très significative de la démocratie franç démographie pardon française.

Ah, l'obsus. Ouais. Mais euh il y avait donc là-dessus la fin de l'universalité des allocations familiales, le plafonnement du quotient familial.

Euh et donc dans mes propositions, je j'ai indiqué qu'il fallait remettre tout cela pour restituer euh la confiance des Français dans une politique familiale de notre pays. Donc ça c'est très important. Et en plus, il y avait aussi euh parce qu'en France, on a une tradition de des allocations familiales dès le 2e enfant.

Euh c'est une tradition depuis de Gaulle et cetera. Euh et nous considérons qu'il faut l'ouvrir dès le premier enfant car nous nous apercevons que beaucoup de familles ont aujourd'hui un doute sur le fait d'avoir un premier enfant et que le pas pour le premier enfant est de plus en plus difficile. Dans un contexte budgétaire, c'est même pas qu'il soit contraint, c'est catastrophique.

Donc c'est compliqué quand même, non ? Compliqué à quel point de vue dès le premier enfant quoi. Ça c'est alors c'est tout c'est toute la question.

Nous nous considérons si vous voulez dans la dans le cadre du contrebudget que nous avons fait à l'UDR que la politique familiale doit être intégré comme un investissement et absolument pas comme un coût. Il faut couper ailleurs pour pouvoir faire une politique familiale majeure puisque en réalité là hier le PLFSS comme on dit a été voté avec bon des accords. Nous on a voté contre.

Budget de la SC le budget de la SQ. Mais ce qui est incroyable dans ce budget de la SQ, c'est qu'il n'y a rien justement sur la politique familiale. Or, aucun budget de la SQ ne sera pérenne si nous n'avons pas une politique nataliste.

Donc ça, c'est extrêmement important de de s'en rendre compte. Alexandra Monet, c'est une donnée majoritairement essentiellement financière. Le fait que les Français hésitent à faire des bébés.

Alors déjà, je voudrais dire qu'effectivement le titre du débat, c'est la démographie en Berne. Ça, je pense qu'on va pas revenir dessus parce que les chiffres le montrent. En revanche, bien évidemment, en revanche, n'est pas une fatalité et on n' pas forcément besoin d'une politique nataliste pour faire remonter la natalité.

Tout simplement parce que les injonctions aux Français de faire des enfants, ça n'a jamais fonctionné. Enfin, les discours euh de ce style-là n'ont jamais fonctionné aujourd'hui. C'est pas tout à vrai parce que quand vous avez la réforme de France Hollande, vous avez une baisse.

Donc si la politique sont pas des enfants pour la démographie ou pour les retraites parce qu'on a un souci, c'est tout à fait vrai. Mais vous pouvez aider les familles à avoir des enfants et ça ça un impact. Je suis d'accord là-dessus mais c'est pour ça que je n'aime pas ce terme de politique natalist parce que pourquoi est-ce que pourquoi est-ce que les Français ne font plus d'enfants les alors c'est ça l'objectif n'est pas donc de faire en sorte de dire aux français de faire des enfants mais d'aider ceux qui veulent faire des enfants.

Et on voit que aujourd'hui les familles françaises souhaitent plus de deux enfants et donc aujourd'hui le problème de la natalité c'est un empêchement mais c'est un empêchement collectif et effectivement il est multifactoriel. Il y a la question financière bien évidemment puisque donc la question financière c'est le le ex c'est le pouvoir d'achat qui mène d'ailleurs au problème du logement notamment dans les grandes villes les loyer ou et ou enfin le logement globalement ou l'achat effectivement d'un appartement surtout majoritairement dans les grandes villes aujourd'hui les familles ne pe enfants et vivre dans un deux pièces c'est compliqué he c'est compliqué même faire trois enfants et vivre dans un une pièce je connais beaucoup de familles dont c'est le cas mais il n'y a pas que cette question financière il y a aussi ce qui revient énormément et surtout chez les femmes et je suis désolé de remettre la femme au cœur de du sujet mais c'est quand même c'est quand même important sur le sujet de la natalité c'est la conciliation vie pro vie perso. C'est vraiment le problème et notamment des femmes qui sont qui sont diplômées donc celles qui qui sont en travail aujourd'hui c'est le constellation vie pro vie perso.

Aujourd'hui, une femme lorsqu'elle veut faire un enfant, la première question c'est est-ce que je dois mettre en parenthèse entre parenthèses ma vie professionnelle ? Et c'est mal majoritairement ce qui arrive et ça c'est malheureux et ça fait partie des choses sur lesquelles il va falloir qu'on travaille. Vouz dire quoi ?

La clé de résolution de cet aspect là fondamental. Vous avez raison du fait de ne plus d'hésiter à faire des enfants. C'est peut-être la fin du masculinisme, pardonnez-moi, mais c'est faire en sorte qu'il y ait un réel partage de des tâches dans dans les couples.

Enfin, c'est quelque chose de philosophique, de de de civilisationnel. Qu'est-ce que c'est l'idée ? C'est quelque chose Alors, c'est quelque chose de culturel dans en tout cas dans le milieu du travail.

C'est-à-dire que aujourd'hui en France, on comment dire les politiques familiales depuis les années 70 ont été fait de sorte à ce que les femmes reprennent très vite le travail après la après la naissance de leurs enfants. Aujourd'hui le congé maternité c'est une femme retourne si elle prend que le congé maternité une femme retourne au travail son enfant a 2 mois et demi. C'est ni bon pour l'enfant ni bon pour la mère qui n'a pas réussi à se en fait à se remettre de l'accouchement.

Et donc c'est pour ça d'ailleurs qu'on voit de plus en plus d'arrêts maladie après le congé maternité. Et donc en fait, il faut vraiment remettre ce ça au centre du jeu. C'est-à-dire que euh la conciliation vie pro vie perso, c'est pour une femme de pouvoir se permettre d'avoir des enfants, de s'en occuper, de se remettre elle-même mais tout en gardant sa carrière.

Bartholomé le noir, sur cet aspect-là des choses, on va paraphraser le titre de du livre de Segolan Royal qui était notre invité l'autre matin, mais qui va garder les enfants, c ironique. C'est un aspect important également aussi. Est-ce que la est-ce que la la on va dire la la vie sociale, est-ce que la vie professionnelle est structurée de façon à ce que il y ait un réel partage des des du fardeau ? parce que je parle en connaissance de cause.

Oui. Alors, c'est tout à fait extrêmement important et quand on a mené les auditions dans le cadre de de du rapport que sur la natalité, on s'est rendu compte que ça entrait dans un facteur très important qui est la confiance dans la communauté nationale à permettre si vous voulez euh et en tout cas à accompagner euh les femmes et plus largement les couples à avoir des enfants. Effectivement, c'est un facteur très très important.

Je voudrais juste euh euh revenir sur un point, c'est que pour bien comprendre le sujet de la démographie, il faut comprendre qu'il y a une baisse euh si vous voulez du désir d'enfant qui est généralisé, qui est international. En France euh on avait 2,7 dans les années 90 euh désirs d'enfant par couple. Aujourd'hui, on est plus qu'à deux.

Ça c'est multifactoriel. Il y a c'est très difficile d'agir dessus. C'est une baisse internationale.

Euh et donc là-dessus, on peut pas avoir de politique. Mais je je rajoute juste un point qui est fondamental, c'est que aujourd'hui, on a un désir d'enfant en France qui est beaucoup plus élevé qu'ailleurs, qui a plus de deux d'enfants par femme et couple, mais nous avons une réalité d'enfants à 1,6. Et c'est là où on peut vraiment avoir une politique publique, essayer de rapprocher la réalité, c'est-à-dire le 2 euh vers le euh du 1,6 vers le 2.

Et c'est là qu'on peut essayer d'avoir et moi je pense effectivement que permettre c'est très très important au aux femmes d'avoir un enfant sans que ça puisse avoir un impact sur leur carrière professionnelle parce que c'est une réalité he je veux dire ça ça fait partie effectivement des facteurs très importants. Le coup de la vie, faire en sorte que les femmes ne supportent plus seules ce fardeau aujourd'hui. C'estàd c'est formidable faire des enfants, mais il y a une dimension technique quand même qui qui nécessite un partage strict.

Et il y a aussi peut-être Alexandra Monet ce qui est difficilement palpable ou quantifiable, une espèce d'angoisse du futur que l'on que l'on croise dans les sociétés occidentales notamment et pas que hein. Alors c'est vrai que c'est un des freins qui touche alors surtout les jeunes générations, donc celles qui sont déjà en âge de faire des enfants ou celles qui vont l'être bientôt de quoi de demain sera fait quoi. Ouais.

Exactement. C'està-dire que aujourd'hui la jeune génération a peur de l'avenir, donc c'està-dire a peur à cause des guerres, a peur à cause de l'écologie parce que c'est quand même un sujet très très important. Là-dessus, on s'est rendu compte que effectivement le le changement climatique, pardon, avait un impact mais quand même très très faible dans le désir d'enfant et donc c'est c'est à relativiser.

Oui, bien sûr, mais je veux dire ça fait partie de ce fameux pack entre guillemets du de la peur de l'avenir qui touche essentiellement les jeunes de génération et c'est vrai que malheureusement sur ce point-là en terme de politique publique, ça va être difficile de jouer de jouer là-dessus. Oui, c'est comment rassur Oui, allez-y. Moi, j'ai une théorie que sur ça, on passe on parle de la baisse généralisée.

Moi je je me rends compte que on arrive quand même dans un monde l'artificialisation du monde, c'estàdire avec un monde de plus en plus numérique avec l'intelligence artificielle qui euh ne séduit pas ou en tout cas atténue euh le désir naturel d'avoir des enfants. Et je pense qu'on a une opposition entre nature et artificialisation. et l'aspiration vers le monde de l'artificiel, le du numérique de de est une question.

Est-ce qu'on a vraiment envie d'avoir des enfants dans ce monde-là ? Je pense que c'est un facteur qui est peu étudié mais qui a son importance. Quelle est la réalité du solde migratoire dans cette affaire ?

Comment relancer notre natalité ? Vous avez commencé à ébaucher des débuts de réponse. Nous restons sur ces questions fondamentales et puis quelle est la trajectoire aussi pour les prochaines décennies ?

Ce qui concerne la population française, vous restez avec nous Bartholo Béenoir, Alexandra Monet. Dans un court instant, nous reprenons cet échange dans la suite de la vérité en face. Le grand matin Sud Radio, la vérité en face.

Jean-François avec Alexandra Monet, conseillère politique, spécialiste de la famille Bartolomé le Noir, député de la Creuse très beau département porte-parole de l'UDR, auteur d'une proposition de loi pour relancer une politique nataliste. Je peux vous assurer que la discussion s'est poursuivie hors micro. Tiens Bartolé le noir, affinz votre idée de euh, vous disiez de d'artificialisation de d'émergence du numérique.

C'est quoi l'idée Je pense que je pense que le monde artificiel avec l'émergence effectivement du de voyez de de du fait qu'on scrollle toute la journée sur notre porte, faites des bébés, arrêtez de scroller, ça pourrait être un slogan. Je en tout cas je sais pas s'il faut avoir une injonction mais je pense qu'effectivement on a de part l'artificialisation du monde, donc c'est le le monde numérique, l'intelligence artificielle qui restreint les contacts sociaux. Euh je pense que euh effectivement ça peut avoir un impact euh concret et direct euh sur euh sur la baisse du nombre d'enfants mais même sur le désir d'enfant parce que je suis pas sûr qu'on a envie euh qu'on puisse avoir envie euh d'avoir des enfants dans un monde artificiel euh plutôt que dans un monde naturel.

Et quand on parle, vous avez dit il y a les la possibilité du retour de la guerre qui qui est réelle en Ukraine, le changement climatique, ça c'est c'est tout à fait vrai. Mais en réalité dans des périodes historiques très l'état du monde he ou l'état du monde mais dans des périodes historiques très difficiles, il y a eu euh des croissances démographiques. Donc je je pense qu'il faut aller chercher d'autres raisons ailleurs.

Il faut chercher d'autres raisons ailleurs. Vous dites Alexandra Monet quid de du solde migratoire. C'est l'inide he qui le dit. qu'au fond la la croissance elle est il y a trop de décès et pas assez de naissance he c'est aussi c'est aussi bête que ça sur le solde négatif et la progression qui se poursuit est dû et bien à l'immigration alors est-ce que c'est un sujet ou pas ?

Alors, c'est un sujet si on veut maintenir notre système social et si on veut maintenir notre système de croissance. En fait, la question, elle est là. C'est-à-dire que le problème démographique, il est lié directement à ça.

On va pas euh demander aux gens de faire des enfants pour encore une fois pour euh réduire enfin pour améliorer notre démographie. Ça ça ne fonctionnera pas. En revanche, il faut quand même se poser la question de savoir est-ce qu'on a envie de maintenir le système social existant aujourd'hui ?

Est-ce qu'on a envie de maintenir notre système de croissance ? Si on ne fait pas si on n pas recours à l'immigration, si on continue à avoir une natalité enverne et si on n pas recours à l'immigration, ces deux systèmes là ne pourront pas fonctionner. La preuve en Italie, le gouvernement de Georgia Meloni qui était à la base contre une immigration massive finalement a eu recours à l'immigration parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils n'avaient pas le choix pour maintenir régularisant massivement hein.

Oui, exactement. Il y a un référendum d'ailleurs qui est passé pour augmenter les quotas d'immigration mais ils sont rendu compte qu'il n'avait pas eu le choix. L'Allemagne l'a fait.

Bertol Méloir l'Allemagne l'a fait parce que la population vieillissait plus vite que la nôtre avec une validation d'une d'une une politique d'immigration forte et elle en revient aujourd'hui. Euh c'est voilà, c'est alors déjà moi je je je m'inscris en faux. Je pense qu'il est possible d'augmenter le nombre d'enfants par couple puisque le désir d'enfant comme je comme on en a parlé tout à l'heure est supérieur à la réalité.

Donc je pense je pense que donc une politique publique peut nous amener à deux enfants par coupe, ce qui est le taux de renouvellement euh qui permettrait de ne pas avoir euh d'immigration euh dans ce sens. C'est ce que j'avais dit. C'est ce que j'avais dit à à la ministre de la de la madame Vin à l'époque où elle était pas ministre des armées.

Je ne crois pas qu'il faille euh remplacer l'absence d'une politique de natalité et familiale par une politique immigrationniste puisque ces conséquences les conséquences culturelles de cette immigration seront énormes. Ils sont déjà visibles partout. Nous sommes d'accord tous les deux quand nous disons favoriser une natalité française, c'est de toutes les origines au sein de la population française.

Oui. Che les français de toutes les origines, de toutes les obédiens et cetera. Oui, communauté nationale.

Alexandra Monna euh vous pensez que il faut qu'il y ait un discours public favorable à la natalité, je ne sais pas des campagnes de communication, vendre un peu de bonheur vous disiez à juste titre sur la place de la femme, c'est très juste. C'était pas vraiment encore dans les mœurs tout ça. Nous sommes en 2025 et il y a toujours c'est cette inégalité femme homme.

Je pense que le fait de vouloir ou non un enfant, c'est quelque chose qui est très intime et très personnel. Donc c'est pour ça qu'on ne peut pas demander aux gens et comment dire euh obliger les gens à faire des enfants. En revanche, tous les frein qu'on a cité depuis le début, ça c'est un échec collectif et c'est là-dessus sur lequel l'État peut agir.

Et donc c'est sur là-dessus qu'il faut qu'on mette en place une politique une politique publique en tout cas des politiques publiques. Et donc oui, il y a un discours au niveau de l'État qui doit accompagner ça. Je parlais des femmes.

Si on prend l'exemple du postpartom, aujourd'hui la mortalité maternelle, enfin le suicide maternel est aujourd'hui la première cause de mortalité chez les mères, c'est le suicide maternel. Personne n'en parle, personne ne le sait alors que c'est juste un fait. Et là-dessus, c'est quoi ?

C'està-dire jouer sur le postpartom et ça veut dire jouer aussi sur le fait que enfin en tout cas sensibiliser bah c'est sensibiliser le monde du travail, sensibiliser la population, l'opinion publique au fait qu'une femme quand elle accouche c'est tout un bouleversement qui arrive en elle et donc nous au bout de 2 mois et demi, elle ne peut pas reprendre le travail comme si en fait elle était partie en vacances. Au bout de 2 mois et demi, un elle n'est pas partie en vacances, elle a quand même accouché et de elle a quelque chose à la maison qui s'appelle un enfant qui restera là toute sa vie. Donc c'est il faut vraiment sur par exemple sur le postpartum là aussi c'est un discours effectivement c'est une campagne nationale moi c'est comme ça que je l'avais imaginé en tout cas une campagne de sensibilisation à l'échelle nationale du postpartom non ce n'est pas un sujet tabou oui il faut en parler parto le béen noir et il faut aussi moi je suis je suis j'ai deux deux enfants, il faut aussi permettre au père euh d'être beaucoup plus présent et que l'absence du père on en parlait en off tout à l'heure à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

Moi, j'ai donc un jeune enfant, je n'ai pas de délégation pour me permettre d'être la nuit à la maison. Et donc, c'est toujours sur la la mer que ça que la le ça c'est un véritable problème. Et juste un point sur la communication, je pense que il faut évidemment laisser la liberté.

La France c'est la le pays de liberté et en revance une campagne fête des bébés ça va barber tout le monde. Non non mais c'est pour exactement c'est pour ça qu'il faut dire rarement démographique c'est c'est pour ça qu'il faut dire euh si vous décidez d'avoir des enfants, l'État sera à vos côtés et c'est ça le message et quand François Hollande change la politique familiale qui est pourtant constitutionnelle je pense que il faut bien le rappeler hein, c'est dans le le la constitution pour vous ça été le frein ça a été de il a dit l'État n'est plus à vos côtés et il y a eu je termine par ça dans les auditions qu'on a mené un exemple une personne qui nous a dit de façon Très intéressant, les communautés religieuses, ceux qui appartiennent aux communautés religieuses ou qui se sentent accompagnés par une communauté ont plus d'enfants que le reste des Français. Donc il faut que la communauté nationale assure un soutien aux familles.

Oui, je voulais juste rebondir sur deux points. Le premier c'est effectivement sur la participation des paires. Aujourd'hui, on a des paires qui veulent de plus en plus participer.

La preuve, on a 70 % aujourd'hui des paires qui prennent le congé paternité. euh ce qui était pas forcément euh gagné au départ parce que justement dans le monde du travail et dans le monde de l'entreprise, c'était mal vu. Donc il y a aussi ce point où il faut effectivement aider les pères à prendre leur place dans au sein de la famille et c'est-à-dire typiquement réfléchir aussi à un congé qui soit équivalent entre les pères et les mères parce que la mère a besoin physiquement de se retrouver mais elle a aussi besoin d'aide et aujourd'hui les mères ont très peur quand les pères en fait reviennent au travail parce qu'elles se sentent toutes seules.

Et le deuxième point c'est sur effectivement la communauté religieuse. pour rentrer dans la communauté religieuse. Juste de dire que pendant longtemps, on le disait très bien en pédiatrie, c'est que il faut tout un village pour élever un enfant.

Oui. Et aujourd'hui, ce village a disparu. Et c'est ça aussi qui fait que les parents ont réfléchissent à deux fois en tout cas avant de faire un enfant parce qu'ils se sentent souvent seuls.

Ils habitent loin de leur famille, ils ont pas forcément des amis, ils n'ont plus ce village pour les aider à élever leurs enfants et effectivement, il y a aussi ce village à recréer. C'est une belle conclusion. Vous êtes d'accord avec ça ?

Nous refermons cet échange Bartolomir en espérant que ces propositions de loi et tout le reste aboutissent hein. Oui. Alors moi ça avait été adopté en commission.

Oui oui oui il faut que ça se suive hein. Merci à tous les deux. Merci à tous les deux et puis bonne chance pour ceux qui font des bébés.

Allez allez notre gagnant gagnanteux même du notre jeu du sapin de Noël [musique] Sud Radio. Bonjour Frédéric. Bonjour.

Vous êtes à Maisonfort Frédéric. Ah ouais. C'est ça, je suis super contente.

Ouais. Enfin, moi non parce que j'aurais bien aimé vous le faucher. Le l'air frayer crispy de la marque Ninja.

Mais dites-moi, vous vous vous cuisinez ? Euh, rassurez-moi parce que moi je cuisine aussi. Non, mais moi je cuisine, mais moi je cuisine à l'ancienne, les blanquettes, les feu pas tout ça.

Mais j'ai des fils qui vont adorer. J'en voulais donc il s'installent. C'est trop bien.

Je suis trop contente. L'appareil est magnifique hein. Je je l'ai en photo là.

Euh superbe, superbe, tout en vert, vous allez voir, vous allez arrêter de cuisiner après, ça va être une catastrophe. Pas d'accord, je vais la garder pour moi. [rires] Merci, bravo.

Restez fidèle à Sud Radio Frédéric, hein. Merci. Merci pour Sud Radio.

J'adore cette cette raison. J'entends des j'entends des points de vue que je pas forcément moi. Bon, ne coupez pas le poste parce que nous avons nous avons Valérie Expert qui est en studio avec nous.

Merci. Gros bisous Frédéric. Allez, qu'est-ce qu'il y a dans cuisine auir fryer.

Vous savez, il y a des gens qui se mettent à cuisiner. Demander à Gill Gman. Gill ne cuisinait pas et grâce au air fryer, il s'est mis à la cuisine.

Donc euh tout est possible. Pas perdu. Voilà.

Bah on va beaucoup on va revenir sur J'ai envie de dire que le thème principal sera l'état impuissant. Vous allez me dire que c'est pas nouveau. L'État impuissant face aux réseaux sociaux.

Emmanuel Macron hier qui a raconté l'histoire de cette fake news sur laquelle on va on va revenir. Comment réguler les réseaux sociaux ? Est-ce que c'est possible l'état impuissant face au narcos ? 500 € pour les consommateurs de drogue.

Quand on connaît le taux de recouvrement d'une manière générale, c'est assez dérisoire. Donc ce qu'il faut aller à l'affrontement avec les dealers et puis et puis cette affaire d'OQTF, l'équipe municipale de Chessie qui démissionne pour protester le contre le mariage. Absolument.

On se retrouve dans un instant avec vous 0826 300. Bonne émission. True.