Blanchiment de la mémoire : Emmanuel Macron et le passé colonial | Thomas Deltombe, Sébastien Ledoux, Julien Théry

Bonjour à toutes et tous. La colonisation française en Algérie a été un crime contre l'humanité, a dit le candidat Macron à la présidentielle en 2017. Et puis, un peu après, le président Macron a parlé de la relation de la France avec l'Algérie comme d'une longue histoire d'amour, certes avec quelques côtés tragiques. La place de la politique mémorielle, la politique de la mémoire historique, des mémoires historiques douloureuses, a pris des proportions tout à fait étonnantes sous la présidence d'Emmanuel Macron. Ça n'est pas, ceci dit, une nouveauté que cette importance de la mémoire dans le champ politique.

C'est l'objet de ce nouvel épisode de La Grande Hache, l'émission d'Histoire du Média. Après l'Algérie, il y a eu le Rwanda, le Cameroun, Madagascar, maintenant Haïti. L'agenda mémoriel du président Macron est extrêmement chargé. Je reçois, pour parler plus largement de cette question mémorielle, du rapport des historiens à cette question, de ces enjeux politiques, deux historiens, Thomas Deltombe, qui est éditeur, chercheur indépendant, qui a publié en particulier sur la guerre du Cameroun. Tu as été, Thomas, un pionnier pour l'histoire de cette guerre oubliée que François Fillon, Premier ministre, ne connaissait pas, dont il ignorait l'existence.

Et qui a fait l'objet, très récemment, d'une commission d'enquête conjointe par les autorités camerounaises et françaises, donc, autour de la mémoire de cette guerre terrible qui a mis en place le régime actuel. Tu as publié récemment, et tu es venu pour une grande hache aussi, un travail sur François Mitterrand et l'Afrique, car François Mitterrand a réussi à se faire passer pour un grand indépendantiste, un grand décolonial.

Et puis, tout récemment, un très bel article que je conseille vivement dans le monde diplomatique qui s'appelle « Les biscuits mémoriels » d'Emmanuel Macron et qui porte aussi bien, comme le titre l'indique, sur des enjeux politiques brûlants et même polémiques d'aujourd'hui que, sur le fond, sur cette question de la mémoire de la colonisation, entre autres auprès des populations qui sont issues des pays colonisés. Sébastien Ledoux, bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être ici, historien également, maître de conférence à l'université Damien, Jules Verde Damien, l'université de Picardie. Vous êtes spécialiste des mémoires depuis longtemps.

Vous avez travaillé sur le principal objet mémoriel, au fond, depuis les années 80-90, enfin peut-être celui qui prenait le plus de place dans le débat public, à savoir le judéocide, ce qu'il est convenu d'appeler la Shoah depuis Lanzmann. Cette question-là étant une partie importante de la question générale du devoir de mémoire qui faisait l'objet de votre premier livre. Vous avez travaillé sur le récit national, d'un autre côté. C'est aussi, bien sûr, une forme de la mémoire, la forme dominante même. Et puis, vous êtes tourné depuis quelques années sur les questions mémorielles concernant la colonisation.

Vous avez publié notamment avec Paul-Max Morin un livre qui s'appelle « L'Algérie de Macron, les impasses d'une politique mémorielle ». Et puis, tout récemment, un article que je recommande également, très, très intéressant, dans la revue 20-21, revue d'histoire. C'est accessible en ligne sur CERN, sur la plateforme en ligne. Écrire l'histoire de la mémoire du XXIe siècle face aux biopolitiques mémorielles. Alors, je le disais, la place des mémoires et des mémoires disputées est de plus en plus importante dans l'espace public français. Un des marqueurs au plan de l'historiographie, c'est cette série des lieux de mémoire que l'historien Pierre Nora, récemment disparu, avait publiée.

Cette somme qui abordait finalement l'histoire de France, le cadre national, sous un nouvel angle. Celui de la façon dont différentes parties prenantes de cette histoire se sont remémorées le passé, avec toujours des enjeux politiques pour le présent. L'objet de Nora, au fond, était quand même de bien séparer, de remettre à leur place les mémoires, pour que l'histoire, par opposition, maîtrisée par l'historien expert, voire l'historien roi, dirais-je moi, c'est moi qui l'ajoute, puisse quand même prévaloir.

Plus récemment, donc, après les lieux de mémoire, ces affaires de mémoire de la colonisation et des décolonisations, qui sont éminemment difficiles, puisqu'elles engagent des responsabilités, les responsabilités de la France, bien sûr, mais aussi les responsabilités des régimes qui sont issus de la décolonisation, sont arrivées sur le devant de la scène. Mémoire de l'esclavage, bien entendu, aussi. On se souvient qu'en 2020 est parti des États-Unis, après l'assassinat de George Floyd par la police, un mouvement de déboulonnage des statues, un regain, en quelque sorte, de mise en cause du rapport au passé, puisque le racisme systémique est un héritage de la colonisation, naturellement.

À cette occasion, Emmanuel Macron, tu le rappelles, Thomas, dans l'article que tu viens de publier, en juin 2020, avait expliqué que la République n'allait effacer aucune trace au nom de son histoire, je le cite, qu'il faut lucidement, certes, regarder ensemble, toujours ensemble, notre histoire, toutes nos mémoires, et il disait en particulier notre rapport à l'Afrique, mais, terminais-t-il, il est hors de question de nier ou même de revisiter ce que nous sommes ?

En fait, c'est intéressant que tu cites cette citation-là, parce qu'en 2020, moi, j'étais déjà très investi sur la question des statues. Il se trouve que j'habite à Lille, et à Lille, on a une énorme statue du général Féderbe, qui surplombe la place de la République, donc c'est symboliquement assez fort. Et Féderbe, c'est un des pionniers de la deuxième phase, disons, de la colonisation au XIXe siècle, d'abord en Algérie, sous les ordres de Bugeaud et autres, puis au Sénégal, où il a perpétré des exactions énormes, il parle lui-même d'extermination, enfin voilà, c'est des...

Et donc, à Lille, on a cette statue, qu'on est plusieurs, en fait, à contester, ou en tout cas, on essaie d'utiliser cette statue comme un support pour réfléchir, justement, à la perpétuation des schémas coloniaux, tout simplement pour dire, finalement, le colonialisme, c'est pas quelque chose qui est lointain, dans le passé ou dans la géographie, c'est quelque chose qui est présent, comme ces statues. Et qui est quotidien, de toute façon, on passe devant cette statue tous les jours, sans même se rendre compte. Or, le fait d'avoir même oublié qu'il est Féderbe pose problème.

Donc, depuis 2017, on avait à plusieurs lancé un mouvement qui s'appelait Féderbe doit tomber, en écho à tous les mouvements internationaux, notamment Rhodes Must Fall, qui avait été lancé, je crois, au début des années 2010. Et on s'était dit, ben voilà...

Pour Cecil Rhodes, le fondateur d'un État en Afrique, un État blanc.

Exactement. Donc, en fait, on s'était dit, à Lille, ça peut être intéressant de s'intégrer dans ce grand mouvement mondial de contestation de la statue aire coloniale, en l'occurrence de la colonisation de l'espace public, disons, par des figures comme celle-ci. Et voilà. Donc, il se trouve que 2020, ça a été le moment des dernières municipales. Alors, on arrive sur des nouvelles municipales, mais il y avait des élections municipales pile à ce moment-là. Et donc, en fait, cette question des statuts, à Lille comme ailleurs, s'est intégrée dans les programmes municipaux.

Et la mairie socialiste de Lille, un peu paniquée par cette question inattendue, disons, avait décidé de créer une petite commission dans laquelle elle avait installé une historienne, d'ailleurs. Il faut toujours un historien dans des commissions. Et au bout de quelques années, ce qui est sorti de cette commission, c'est d'ajouter une petite plaque en bas de la statue, pas juste en face, mais sur le côté, pour dire que la mairie de Lille désapprouvait l'action du général Federd pendant la colonisation. Et pour moi, ça a été quelque chose d'intéressant, parce que ça symbolise assez bien la façon dont les pouvoirs publics essaient de récupérer une forme de contestation pour la neutraliser.

Donc, cette petite plaque, finalement, elle ne dit pas grand-chose. Personne ne la lit. Il y a un QR code qui renvoie, même pas à l'histoire de Federd, mais à l'histoire de la statue elle-même. Donc, déjà, il y a une sorte de diversion qui est faite par cette... Et puis, finalement, à quoi sert cette plaque ? A justifier le fait qu'on laisse la statue. Ça permet de la garder. Ça permet de la garder en disant, mais maintenant, on a la conscience tranquille. On a mis une petite plaque qui désapprouve. Ben oui, mais simplement, qu'est-ce qu'on a fait par ce geste-là ?

Et donc, pour moi, à titre personnel, c'est assez récent, mais depuis cinq ans, je m'intéresse à ces questions mémorielles à travers ce type d'exemple, c'est-à-dire comment les pouvoirs publics, en l'occurrence locaux, font diversion, contournent la question mémorielle au lieu de la regarder en face. Qu'est-ce que c'est aujourd'hui le colonialisme ? Comment il se perpétue dans le présent ? Et puis, ce que je vous avais déjà raconté, en 2022, j'avais été appelé par une conseillère de Macron à l'Élysée qui voulait m'emmener au Cameroun parce que, me disait-elle, elle voulait que...

Emmanuel Macron, elle m'avait dit clairement, Emmanuel Macron a des annonces à faire sur un sujet qui vous est cher, donc en l'occurrence, la guerre du Cameroun, sur laquelle j'avais co-écrit deux livres. Et elle m'avait dit, voilà, il va faire des annonces. Il serait bien que vous l'interpelliez pour qu'il puisse faire ses réponses. Elle m'avait même donné le nom de l'universitaire, toujours universitaire, qui avait déjà rédigé les réponses. Aux questions que je n'avais pas l'intention de poser.

Donc, tout ça m'avait quand même... Un exemple de mise en scène politique.

Voilà, donc tout ça m'a pas mal interpellé. C'est un peu la source de l'article du monde diplomatique.

Ce mouvement de déboulonnage des statuts, il a vraiment effrayé, en particulier effrayé les autorités. On sait qu'il y a une partie de l'opinion qui continue à penser, plus ou moins clairement, que la colonisation, ça n'a pas été si mal, finalement, pour les coloniser, bien sûr. Mais fondamentalement, finalement, Macron l'a dit clairement en 2020, il est hors de question de nous revisiter nous-mêmes. On veut bien en parler, mais à des fins de pacification, de gestion, au fond, de gestion de crise, même, on y reviendra peut-être. Et sans prendre les statuts qui sont dans le paysage urbain, en général, pas si longtemps que ça, en fait.

C'est la grande mode de la Troisième République, de mettre des statuts partout. Revenir là-dessus, ça apparaîtrait comme une violence, en tout cas, à cette opinion-là.

– En fait, la réaction d'Emmanuel Macron, c'est un peu une réaction patrimoniale, on peut l'appeler. Voilà, j'appellerais ça une réaction patrimoniale. C'est de considérer qu'effectivement, les traces du passé sont du patrimoine forcément à protéger. Or, en fait, dans l'histoire, et depuis, on va juste s'arrêter sur la Révolution française. Depuis la Révolution française, il y a toute une tradition en France, mais aussi, évidemment, dans d'autres pays, de revisiter des traces du passé, alors en déboulonnant, en changeant des statuts, bien sûr, en changeant des noms de rue, de place, tout ce qu'on appelle la toponymie, en fait, qui a beaucoup évolué.

Mais je dirais la nouveauté, en fait, depuis ces années-là, 2000-2010, c'est plutôt la question des traces du passé liées à des rapports sociaux du présent. Autrement dit, la vague des déboulonnages de statuts depuis la Révolution française sont des changements politiques. En fait, ça apparaît dans des ruptures politiques. La Révolution française, évidemment, tout le XIXe siècle en France, jusqu'à la colonne à Vendôme par la Commune. Qui enlève la statue de Napoléon. Oui, oui, tout à fait. Donc, il y a toute cette tradition d'iconoclasme liée à différents régimes. Dans les années 1990, je fais un bond en avant, c'est la décommémoration dans l'ex-Empire soviétique.

Là, on a vraiment une grande phase, justement, de décommémoration, des boulonnages qui sont complètement liées à des régimes politiques qui prennent fin. Donc, la fin de l'ex-URSS. Puis là, il y a des villes qui changent de nom complètement. Oui, oui, complètement. Donc, finalement, ça a obéi un peu à ça, des ruptures politiques. Mais là, en fait, cette question se pose autrement à travers des rapports sociaux du présent et des mobilisations, donc, effectivement, qui partent notamment de l'Afrique du Sud avec Cécile Rhodes. Mais on a ça déjà à Bristol dans les années 1990 avec la statue de Colston qui va finir dans le fleuve, justement, quelques jours après le meurtre de Floyd.

On a déjà ça dans les années 1990, c'est-à-dire qu'on va, enfin, quand je dis « on », ce sont plutôt des minorités, engagées dans une lutte contre le racisme qui considèrent que ces traces coloniales-là, finalement, sont à la fois une sorte de continuité post-coloniale et d'un affront fait à ces communautés-là qui permettent, en fait, une continuation des rapports sociaux racisés, en gros, si je résume. Donc ça, c'est nouveau. Ça, c'est nouveau. Il s'agit pas de rupture politique.

Il s'agit de questionner des rapports sociaux du présent et en considérant – et je trouve que c'est pas tout à fait idiot – en considérant que conserver ces traces-là, finalement, ça indique une légitimation du passé et, évidemment, encore, qui continue à travers, justement, ces rapports différenciés entre ex-colonisés et ex-colons. Voilà. Donc la question, elle est là. Elle se pose. Moi, j'avais écrit un texte après la déclaration de Macron pour dire qu'elle est légitime, cette question. Elle est tout à fait légitime de questionner des traces du passé. Ça me paraît tout à fait… Dans une démocratie, ça me paraît plutôt sain, en fait.

C'est-à-dire que c'est le maintien clair, finalement, dans la symbolique publique d'une situation… Enfin, des fondements d'une situation de discrimination qui perdure.

Oui, parce que ce qu'il faut rappeler… Enfin, il faut toujours… Même si on passe notre temps à passer devant des statues qu'on ne regarde pas forcément, mais, en fait, quand on regarde… Et ça, c'est lié au récit national, en fait. Quand on réfléchit un petit peu, qu'est-ce que… En fait, qu'est-ce que signifie une statue ? C'est une trace qu'à un moment donné, on a voulu laisser pour conserver la mémoire. C'est vraiment la notion du mémorable. Qu'est-ce qu'on va rendre mémorable dans une société au-delà d'une génération ? Qu'est-ce qu'on… De quoi on veut se souvenir au-delà d'une génération ?

Donc, si ces statues ont été faites, c'est qu'on considère qu'effectivement, c'était des personnes dont il fallait se souvenir. Donc, c'est à travers cette prédisposition-là qui rend des individus et plutôt des hommes… Vous avez cité la Troisième République. C'était plutôt, effectivement, des hommes blancs. Eh bien, on a, effectivement, à poser à nouveau cette question, à nouveau frais, si je puis dire, aujourd'hui. Elle n'est absolument pas illégitime.

C'est une manière de maintien de l'ordre, en fait. Maintenir cette symbolique dans l'espace public, c'est maintenir l'ordre qui est issu des hauts faits de ces personnages qui sont célébrés.

C'est ce que disait Frantz Fanon à propos des statues coloniales dans les colonies. On met les grands conquérants de l'histoire coloniale au milieu des villes coloniales pour dire aux indigènes et aux colonisés « Attention, si vous vous rebellez de nouveau, voilà de quoi on est capable ». Il y avait, jusqu'à récemment, une statue de Fédère à Saint-Louis, au Sénégal. Elle est tombée, justement, en 2017, au moment où, à Lille, on lançait les mouvements d'interrogation de cette statue de Fédère. Mais, effectivement, c'est exactement le maintien de l'ordre. Mais c'est également le cas, à mon avis, en France hexagonale. Cette idée que tous ces militaires qui sont installés au milieu des...

Parce qu'il ne s'agit pas simplement de se souvenir de ces gens. C'est aussi de les glorifier, de glorifier ce qu'ils ont fait, leur fait d'armes. Donc, voilà. Et moi, ce que j'essaie d'expliquer dans le papier du diplôme, c'est que Macron, qui se présente toujours comme un disrupteur, etc., etc., en fait, est en pleine continuité de cette logique pacificatrice. Et il utilise la mémoire comme une arme de pacification. Ça, vous le dites, vous, dans votre livre avec Paul Max Morin sur l'Algérie. Et moi, je le constate aussi sur d'autres théâtres d'opérations, disons, où on voit à quel point Macron utilise la mémoire comme une façon... Il ne dit pas pacifier, lui. Il dit apaiser. Apaiser.

Mais en fait, derrière, ce que ça veut dire, c'est pacifier. D'autres l'ont dit. Nouré Dinamara, par exemple, a bien expliqué ça dans un texte sur... Or, pacification, il faut rappeler que c'était le nom aussi qui était donné pour la guerre. Voilà, c'est ça. C'est une allusion évidente aux méthodes des militaires, de ces mêmes militaires, d'ailleurs, à l'époque coloniale. Pourquoi je dis ça ? C'est parce qu'en 2017, Macron, effectivement, dit que la colonisation a été un crime contre l'humanité. Ce qui a choqué beaucoup de gens, y compris à gauche. On se souvient de Mélenchon, disant, comment on va faire un Nuremberg de la colonisation, etc.

Mais ce qu'il faut savoir, c'est que le même Emmanuel Macron, quelques semaines plus tôt, avait dit, je crois, dans Le Point, quelque chose de très, très différent. Il avait dit qu'il y avait des aspects positifs et négatifs à la colonisation. Ce qu'il a répété deux jours après sa déclaration tonitruante à Alger, où il a dit, là, dans Le Figaro, si je me souviens bien, qu'il n'était ni dans le refoulé, ni dans la repentance, le fameux ni-ni, et qu'il fallait à la fois, si je me souviens bien, reconnaître ce qui a été fait de mal et nommer ce qui avait été fait de bien.

C'est-à-dire qu'en fait, lui aussi, il est dans cette idée que le colonialisme, finalement, a des aspects positifs et des aspects négatifs. Et ça rejoint complètement le personnage de l'époque, en tout cas, qui était dans le ni-ni ou hé-hé, ni droite ni gauche. C'est pour ça que la mémoire a été énormément instrumentalisée par Emmanuel Macron, parce que ça faisait partie d'un des dispositifs pour se présenter comme l'homme providentiel qui est capable de réconcilier la France avec elle-même, la gauche avec la droite, les agriculteurs avec les start-upeurs, les victimes de la Shoah avec les admirateurs de Pétain et les victimes de la colonisation avec les descendants de l'OAS.

Et lui, il arrivait là-dedans en disant, moi, je suis un homme nouveau, je n'appartiens à aucun parti, je suis jeune, je vais pouvoir réconcilier la France avec elle-même et réconcilier la France avec ses anciennes colonies. Il fait une déclaration le 1er avril 2017 à Marseille, où il dit, voilà, en fait, avec ces questions mémorielles, on va pouvoir mettre fin à la France-Afrique en se réconciliant avec nos anciennes colonies. Mais en fait, derrière cette réconciliation, c'est ça que j'essaie d'expliquer dans le papier du Monde diplomatique, c'est que derrière cette réconciliation, il y a d'autres phénomènes.

Il y a celui de la pacification, mais il y a carrément une logique de recolonisation. Et c'est intéressant que tu sois à partir de 2020, parce que 2019-2020, et ça vous le dites très bien dans le livre aussi que vous avez fait, c'est le moment de bascule, où jusqu'entre 2017 et 2019, on peut croire à l'illusion Macron. On peut croire que sa politique mémoriale, elle est véritablement progressiste, etc. À partir de cette époque-là, et d'ailleurs, son conseiller mémoire à partir de ce moment-là, c'est Bruno Roger Petit, qui est sur le papier soi-disant de gauche, mais de gauche d'extrême droite quand même, parce qu'il est très très proche de l'extrême droite en réalité, il l'a prouvé.

Il y a une sociabilité journalistique qui est vraiment du côté de l'extrême droite.

C'est lui qui a prévenu de la dissolution en 2024 de son ami Pascal Praud, sans même que le Premier ministre à l'époque soit au courant. Donc on voit quand même une proximité assez forte. Et en fait, on s'aperçoit à ce moment-là, je ne sais pas si tu seras d'accord, mais que la politique mémoriale d'apparence progressiste, on va reconnaître les crimes du passé, etc., sert en fait de paravent à une politique assez répressive. C'est au même moment qu'il lance la loi séparatisme, qu'il lance une nouvelle loi contre l'immigration. Et donc ça, c'est dans le champ, disons, hexagonal à l'intérieur.

Et par ailleurs, il explique assez rapidement, en avril ou mai 2021, lors d'un déplacement en Afrique, qu'il va falloir passer au stade de la reconquête des opinions publiques. Le mot reconquête est le sien. Il l'utilise. Il va en Afrique du Sud et il dit, il faut qu'on mette en place un plan de reconquête des opinions publiques africaines.

Et selon moi, c'est là encore ce que j'essaie d'expliquer dans le papier, ces politiques mémoriales ont pour but en réalité de reconquérir, effectivement, et le terme est quand même incroyable dans la bouche de quelqu'un qui est le président d'une ancienne puissance coloniale, de reconquérir des populations africaines qui, bizarrement, sont agitées par ce qu'on appelle un sentiment anti-français. Mais qui sont manipulées par les autres puissances, naturellement.

C'est-à-dire que ça reste une logique complètement... Oui, c'est ça qui est intéressant.

C'est qu'en fait, c'est là qu'à mon avis, il y a une erreur dans l'analyse qui est faite dans les médias de ces politiques mémoriales. Quand on lit Le Monde ou Autre, ils n'arrêtent pas d'applaudir cette politique mémoriale comme si c'était une politique désintéressée. Enfin, le président de la République reconnaît les crimes du passé, etc. Moi, je pense qu'il faut les analyser comme des dispositifs de communication et de soft power, ce qui est complètement différent. C'est-à-dire que ce n'est pas du tout désintéressé. C'est complètement intéressé. Quand il parle de plan de reconquête, ce n'est pas du tout désintéressé.

Quand, au même moment, il dit qu'il va falloir contrer ce qu'il appelle, entre guillemets, les manipulations mémorielles de la Russie... Concurrentes en Afrique, maintenant. Exactement. Mais il le dit textuellement, en fait. Il le dit textuellement. Dernier exemple avant de passer la parole. Mais quand il va au Cameroun en 2022, et qu'il va annoncer la création d'une commission mixte sur la décolonisation du Cameroun, il explique la démarche. Devant la communauté française du Cameroun, il dit, il y a des blocages. Le passé nous bloque. Le passé bloque notre avenir. Donc, il faut qu'on fasse de ces blocages une chance. Il faut qu'en débloquant ce passé, on offre une chance.

Et toute la suite du discours, c'est une défense des intérêts économiques français au Cameroun. Donc, en réalité, cette politique mémoriale me semble extrêmement instrumentale. Et c'est ça qu'à mon avis, il faudrait dire un peu plus. – En fait, je pense que ce qui est aussi important de dire dans cette question de communication politique, c'est la dimension performative du langage politique. C'est-à-dire, ce qu'il faut avoir en tête, c'est qu'Emmanuel Macron arrive en 2016-2017 avec déjà l'objectif de faire quelque chose sur la guerre d'Algérie. Il l'annonce. Il le présente comme son chantier prioritaire, enfin, ou l'un de ses chantiers prioritaires.

Et puis, à partir de 2019-2020, ça devient le chantier prioritaire de sa politique mémoriale. Mais avec des éléments de langage, évidemment. C'est-à-dire, c'est quoi l'élément de langage ? C'est la réconciliation mémorielle parce qu'il y a... Alors, il utilise parfois le terme, mais qui est là déjà depuis finalement un certain temps, il le recycle, une sorte de guerre des mémoires. Sur la guerre d'Algérie, on est dans la guerre des mémoires. Et puis, premier élément, qui n'est scientifiquement, pour moi, absolument pas pertinent. Deuxième élément, il y a des conflits de mémoire. On ne peut pas parler de guerre de mémoire. C'est un peu plus compliqué que ça.

Et le rapport à la guerre d'Algérie d'un certain nombre de personnes en France, dans la société française, ne se fait pas à travers une guerre des mémoires. C'est beaucoup plus complexe que ça. Et puis, deuxième élément de langage et deuxième caractère performatif, et là aussi, il n'innove rien, c'est la pathologisation. Et ça, c'est essentiel à comprendre. C'est-à-dire qu'en fait, il va considérer qu'il y a une mémoire pathologique qu'il faut guérir. Donc, c'est pour ça que nous, on dit dans notre livre qu'il joue le rôle du guérisseur. Donc, la tradition royale du guérisseur évoquée par Marc Bloch. Donc, il faut... Voilà, le roi Thomas-Turge.

Donc, il y a vraiment cette dimension-là qu'il ne crée pas. C'est-à-dire qu'on est, depuis les années 90, dans plutôt une politique mémorielle qui va reconnaître des préjudices et réparer parce qu'on a changé complètement de paradigme. Donc, c'est ce que j'écris aussi également dans cet article. Le paradigme de la mémoire, en gros, pour résumer, c'était plutôt une socialisation à la nation. C'est-à-dire qu'on développait des politiques mémorielles pour qu'en fait, les individus adhèrent à la nation jusqu'aux années 70, enfin, on va dire années 60-70.

Et puis là, on a le mouvement 68, des années 68 qui vraiment mettent en cause profondément l'État-nation et ce récit national, ce roman national, comme on dit aujourd'hui, autour des grands hommes, justement, des glorieux hommes qui ont en partie colonisé, justement, l'Algérie et d'autres territoires. Et là, il y a une crise. Et dans les années 80-90, en fait, on a un nouveau régime mémoriel qui se fait sur la reconnaissance d'une pathologie au sein de la société française qu'il faut soigner. Donc, ce n'est pas lui qui invente ça. Donc là, pour le coup, il n'est pas l'inventeur de ça.

Mais lui, il récupère, en fait, ce nouveau régime mémoriel sur la guerre d'Algérie, à tel point que quand il y a justement la loi, le discours qu'il fait début octobre 2020, avant la loi sur le séparatisme, il fait un discours très important, en considérant que, oui, c'est l'idre islamiste dont il faut, comment dire, qu'il faut combattre, en fait. Donc, il y a un vocabulaire assez guerrier. Il cite aussi les mémoires de la guerre d'Algérie. C'est-à-dire qu'il fait un lien incroyable entre terrorisme et l'exigence de pouvoir faire une politique mémoriel sur la guerre d'Algérie. Donc, comme s'il y avait un rapport. En tout cas, lui, il y voit un rapport. Pourquoi ?

Parce qu'il considère que la société est malade de ce passé-là, de la guerre d'Algérie. Et là aussi, d'un point de vue scientifique, qu'est-ce qui va, effectivement, attester de cela ? Il n'y a rien qui atteste de cela, si vous voulez. Donc là, on est vraiment sur une sorte de confusion où lui-même crée une situation en disant « je vais trouver la solution à cette situation », mais qui est complètement artificielle. Donc, c'est ça, en fait, qu'il faut percevoir, il me semble, dans ces politiques-là également.

– Cette logique de pathologisation, c'est donc une logique aussi d'individualisation qui passe à côté, évidemment, des structures sociales. Vous dites dans votre article, très récent, donc, face aux biopolitiques mémoriels, que les pouvoirs publics ont investi les questions de mémoire au moment où ils se soumettaient aux logiques néolibérales et abandonnaient toute ambition de transformation sociale. C'est-à-dire qu'il faut un traitement quasi-managérial qui renvoie un peu aussi à la gestion de la force de travail, à la nécessité de la résilience, etc. On est effectivement dans une logique qui relève de la gestion de l'espace public sans jamais aucune remise en cause politique, au fond.

– C'est mon observation quand, effectivement, j'étudie les politiques mémoriales depuis les années 60, 70, enfin, même un peu avant, mais surtout à partir des années 80, je suis obligé de voir une conjonction, en fait, entre un État qui va considérer qu'il ne peut pas tout, pour reprendre une formule, donc on est sur, vraiment, une libéralisation des années 80 qu'on connaît par ailleurs, Reagan, Thatcher, mais aussi, évidemment, en Europe. – Ce qui est une manière de dire, qui ne veut pas changer les choses au fond. – Un désengagement de l'État par rapport à des politiques dites de solidarité, des politiques sociales, et un investissement de plus en plus important sur la mémoire.

Donc, si vous voulez, il y a quelque chose qui se joue là, depuis 40 ans. Macron en est, je dirais, l'ultime résidu, donc avec sa politique. – Mais en même temps, ça s'exaspère avec lui. – Mais qu'il le porte jusqu'au bout, qu'il porte très, très loin, encore plus loin que ses prédécesseurs. Mais, en fait, depuis 40 ans, on est sur quelque chose qui est, pour moi, de l'ordre du masque, si vous voulez. C'est-à-dire qu'on est à considérer qu'il faut réconcilier, pacifier la société, réconcilier, soigner la société, à coup de commémoration, loi mémorielle, commission.

Et, effectivement, à côté de cela, on a un désengagement de l'État sur des rapports sociaux et des inégalités sociales persistantes. Je suis, moi, en tant qu'historien, obligé de constater ça. – On va traiter les symptômes, finalement, d'une certaine manière, mais jamais les vrais problèmes concrets, politiques et sociaux. – Oui, parce qu'en fait, la politique mémorielle à partir des années 80, ça devient vraiment une action publique. Auparavant, l'État, en fait, qu'est-ce qu'il fait ? Il va commémorer tous les 5 ans, tous les 10 ans. Là, on a un instrument qui se met en place.

Alors, au départ, qui est au niveau du ministère des Anciens combattants, enfin, pour dire les choses précisément, mais un instrument de régulation des mémoires qui se met en place et qui va, effectivement, porter son attention sur le soin, sur le soin auprès de la société et de réguler, justement, quelque chose qui n'irait pas. Et donc, quelque chose qui n'irait pas, c'est la question du trauma, notamment, où, là, on va abuser, user et abuser de la catégorie événements traumatiques, traumatismes collectifs, qu'on a vus pour les attentats de 2015, notamment. Donc, là, on a vraiment quelque chose qui se met en place dans ces années-là.

Et ces années-là correspondent, effectivement, à un désengagement de l'État auprès de politiques sociales. Donc, oui, il y a vraiment une instauration d'une politique publique mémorielle comme jamais elle ne s'est trouvée auparavant.

Et même, les autorités sont devenues demandeuses de soutien de la part d'entrepreneurs spécialisés dans la gestion de la mémoire. C'est l'un des objets, peut-être l'objet principal de ton article, enfin, l'un des objets, en tout cas, de ton article, Thomas, ce memory washing, puisque, au fond, ça ressemble quand même beaucoup à ça comme il y a un green washing de la part des grandes industries qui polluent, mais qui adoptent toute une politique pour masquer cela, pour faire accepter ça, pour se présenter, au contraire, comme défendant l'environnement.

Ce memory washing, il pousse les pouvoirs publics, donc très sensibilisés, très inquiets, donc, face aux situations de tension, comme dans le cas de la statue à Lille, à avoir recours, finalement, à des prestataires. Et il y a des gens qui se sont spécialisés là-dedans. Tu fais une place particulière, parce qu'il a une place particulière aujourd'hui en France, à l'association et à l'entreprise de Pascal Blanchard.

Donc, c'est son entreprise de communication historique, les bâtisseurs de la mémoire, et son association autour de l'histoire de l'Afrique contemporaine, la Chac, avec laquelle il propose aux institutions demandeuses, donc, des éléments de langage, des opérations de communication, de management, justement, de ces tensions mémorielles.

En fait, comme disait Sébastien, ce que fait Macron, c'est un peu... il fait une politique d'État de ce qui était déjà dans les tuyaux depuis des années et des années. Et que ce soit Benjamin Storin ou Pascal Blanchard, qui sont des historiens hyper médiatiques, en fait, eux avaient initié, depuis très très longtemps, ce genre d'idées de guerre des mémoires, d'idées de réconciliation, etc. Ils sont tous les deux, et qu'ils ont chacun, en fait, écrit un livre dans les années 2000 autour...

Il y en a un qui s'appelle la guerre des mémoires et l'autre, les guerres de mémoire, autour de cette idée qu'il y a une conflictualité mémorielle en France et qu'il faut, donc, comme tu disais, la soigner, etc. Et Pascal Blanchard, en particulier, il se présente toujours comme un universitaire, mais en réalité, c'est un entrepreneur de la mémoire. Moi, je dirais un historien de service, mais pas au sens... Enfin, ça peut paraître méchant de dire ça, mais c'est un prestataire de service avec les deux structures auxquelles tu fais allusion. Donc, une entreprise privée, les bâtisseurs de mémoire, qui est une agence de communication mémorielle qui propose ses services à des entreprises.

Donc, j'en cite quelques-unes.

Mais tu donnes la liste.

Non, mais il y a une liste extrêmement longue.

Il y a travaillé pour L'Oréal, Guerlain, Lavache-Kiri, Airbus, Thalès.

Thalès, par exemple, c'est intéressant parce que quand on va sur le site des bâtisseurs de mémoire, il dit qu'ils ont fait que son entreprise de communication mémorielle a fait un spot publicitaire pour Thalès qui met en valeur la légende de l'entreprise. Quand on se connaît l'histoire de l'entreprise qui a, par exemple, soutenu le régime d'Apartheid en Afrique du Sud, on aimerait savoir ce que raconte ce film qui met en lumière la légende de Thalès.

Et donc, il a une structure qui s'appelle les bâtisseurs de mémoire et une autre structure associative qui s'appelle donc l'ACHAC, Association pour la connaissance de l'histoire de l'Afrique contemporaine, qui, elle, se spécialise plus dans la prestation de services pour les collectivités publiques, les ministères, ministères de la francophonie, de la coopération. Là aussi, on peut aller sur le site. On voit qu'ils ont travaillé pour l'assistance militaire de l'ambassade de France en Côte d'Ivoire pour toute une série de villes, Grenoble, Paris, etc. Et aujourd'hui, comme il est exactement dans la veine macronienne, il travaille beaucoup pour Macron.

Donc, c'est juste après les déclarations de juin 2020, on ne déboulera pas de statut, etc. Il est commissionné pour sélectionner des noms de personnages issus de la diversité qui peuvent mettre en valeur le métissage français, etc. Dans une exposition qui s'appelle Portrait de France, qui est faite sous le haut patronage du président de la République. Et sous ce même haut patronage, il publie l'année suivante un livre sur les Jeux Olympiques. Là, aujourd'hui, on apprend que sous le haut patronage de la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brown-Pivet, il fait une exposition à l'Assemblée nationale sur les femmes résistantes et combattantes.

Bref, c'était une sorte de business lourdement subventionné par la DILCRA, etc. Donc, on se demande parfois un petit peu quel est le lien avec l'histoire contemporaine de l'Afrique, parce que là, en l'occurrence, il s'en éloigne beaucoup. Mais il accompagne, en effet, cette politique mémorielle macronienne. Et j'essaie de montrer dans l'article depuis 2017 jusqu'à aujourd'hui.

– Et il s'agit toujours d'apaiser, encore une fois, de pacifier, d'être dans la positivité, dans le sourire même. C'est toujours très souriant.

– Je crois qu'il ne le cache même pas. Ni Benjamin Stora, ni Pascal Blanchard ne le cache. Il y a un article dans Télérama, au moment où il rend la liste des noms de ses portraits de France. Il fait une interview croisée avec Elisabeth Roudinesco dans Télérama. Et il dit, le but, c'est d'appeler au calme les indigénistes. Il les appelle lui-même les extrêmes. Donc les indigénistes et les ultra-républicains. Car un discours radical qu'on ne conteste pas va être validé dans l'espace public. Donc il est vraiment dans cette logique de pacification. Il va même jusqu'à citer la politique coloniale de la France en Algérie pour dire que ça peut être un exemple positif pour les écoliers.

Donc il est véritablement dans une logique assez surprenante, finalement, de pacification mémorielle par le recours à l'histoire coloniale. Et dans votre livre, il y a une citation de Bruno Roger Petit qui, au moment où Benjamin Stora rend son rapport, dit à peu près la même chose. Il dit, ce rapport de Benjamin Stora va permettre de contester les discours indigénistes qui nous viennent des États-Unis, etc.

Sur la réconciliation algérienne, c'est une commission qui a été mandatée conjointe avec des historiens algériens pour revenir sur la mémoire de la guerre algérienne par le président Macron.

Ces différents éléments montrent bien que derrière cette réconciliation, il y a un discours qui paraît incontestable. Évidemment qu'il vaut mieux se réconcilier que se faire la guerre. Bon, mais ça, ça paraît des banalités. Mais derrière, en fait, il y a des messages codés qu'on peut décoder assez facilement dans des déclarations qui sont faites comme ça, soit dans la presse, soit dans des cérémonies officieuses. La difficulté aujourd'hui, enfin, elle est double. Il y a la difficulté pour les historiens de se situer par rapport à des dispositifs qui sont politiques et qui ne restent que politiques. Donc, quelles sont leurs marges de manœuvre ?

Puisqu'il y a, à travers des missions et des commissions depuis les années 90, le mouvement des commissions, c'est depuis 90, l'une des premières, je la situe début des années 90 sur la commission Raymond sur les complicités de l'Église autour de l'affaire Touvier. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose. René Raymond. Donc, voilà. Le passé de Vichy. Oui, oui, on est sur des commissions Vichy parce qu'effectivement, on est vraiment... Alors, pour le coup, autant nous, on est centré sur le colonial depuis quelques années, autant dans ces années 90, on est centré sur Vichy, un passé qui ne passe pas pour reprendre le titre de Rousseau.

mais, si vous voulez, je dirais que les choses se sont compliquées pour les historiennes et les historiens sur ce sujet-là parce qu'effectivement, on est dans des dispositifs qui se sont de plus en plus améliorés sur le plan politique et en termes de communication politique et en termes d'objets de stratégie internationale. Donc, là, on le voit très bien. Alors, même si ça a échoué pour l'Algérie, pour le coup, donc, il y a effectivement un échec de Macron par rapport à cette réconciliation parce qu'il y a aussi un pouvoir algérien qui est ce qu'il est. La partie algérienne n'a pas suivi. Voilà, qui n'a pas du tout suivi.

Et c'est pour ça qu'à un moment donné, il se tourne finalement vers le Maroc. Donc, on connaît la suite. Donc, là, on est vraiment, un, sur cette difficulté-là pour l'historien de se situer scientifiquement dans ces dispositifs politiques. Politique au mauvais sens du terme. Et en même temps, oui, oui, oui, politique en termes de stratégie, en termes d'effectivement stratégie.

Et en même temps, la deuxième difficulté, elle est pour les observateurs scientifiques, c'est-à-dire des gens comme moi qui, et c'est ça que je dis aussi dans cet article, qui finalement travaillent sur les politiques mémorielles et finalement, qu'est-ce qu'ils sont obligés, ils sont amenés de travailler aussi avec ou sur des collègues, sur des historiennes et des historiens parce que ce sont des acteurs de mémorialisation. Ce sont des acteurs de mémorialisation qu'ils le veuillent ou non, ce sont quand même des acteurs de mémorialisation parce qu'ils sont dans des dispositifs particuliers qui apportent une narration, qui apportent un statut sur le passé, une configuration sur le passé.

Et la difficulté, elle est aussi pour ceux, parce qu'il me semble qu'on est amenés, et il faut le faire, il faut faire ce travail d'historien quand on travaille sur la mémoire et les politiques mémoriales, il faut amener un regard critique. Donc c'est l'appareil critique, scientifique, sur justement ces questions-là, donc travailler aussi sur des collègues. Donc il y a une grande difficulté. C'est vrai que ça m'a assez frappé sur la question de la commission franco-camerounaise sur la guerre du Cameroun. On a une commission dont la direction a été nommée directement par l'Elysée, ce qui est déjà scientifiquement un peu compliqué, dont le sujet a été borné par l'Elysée.

Et puis ensuite, on a un rendu, c'est-à-dire qu'il y a carrément une cérémonie de rendu du rapport, d'abord à Emmanuel Macron, qui est en fait celui qui a lancé cette commission, et ensuite au dictateur camerounais, Paul Bia, les images sont assez incroyables. C'est-à-dire qu'on a quand même la présidente de cette commission, Karine Ramondi, qui comme attribue, porte son rapport au dictateur, qui le reçoit comme ça. Et ensuite, j'imagine qu'on boit du champagne, qu'on mange des petits fours. Tu sais qu'il y a des images médiévales comme ça, où l'auteur remet au souverain son livre ? Justement, moi, ça me fait exactement penser à ça.

Et quand on sait ce qu'il y a dans le rapport, c'est-à-dire que le rapport raconte quand même la répression d'un mouvement de libération nationale, de gens qui se sont battus jusqu'à la mort par dizaines de milliers pour libérer leur pays, et à qui on donne ce rapport ? À celui qui est l'héritier direct du régime qui a été mis en place par la France à ce moment-là, par cette guerre-là. J'ai rejoint ce que tu dis, c'est-à-dire la difficulté. Moi, il n'y a pas que des choses inintéressantes dans cette commission. C'est même assez intéressant parce qu'il y a eu un vrai travail qui a été fait. Je ne dénigre pas. Je rappelle qu'on a fait un débat de la Grande Hache Latine.

Mais ce que ça pose comme question, c'est celui de l'instrumentalisation politique du travail historique. C'est pour ça que moi, je pense qu'il faudrait refuser de travailler pour Macron, mais a fortiori pour Paul Biya. On est en plein... Là, il y a une répression énorme au Cameroun. Il y a des dizaines de morts déjà. Ça fait une semaine que ça dure. Bon, ça pose un petit souci. C'est-à-dire qu'ensuite, on a une lettre d'Emmanuel Macron au même Paul Biya en juillet dernier qui dit, ah oui, on reconnaît qu'il y a eu des exactions dans les années 50 et 60 avec énormément d'euphémisme, etc. Bon, passons sur la lettre elle-même. Il y a toujours des circonvolutions. Des circonvolutions.

Et puis on coupe. On ne reconnaît que quatre morts. Bon, bref. Je passe les détails. Mais donc, à quoi ça sert de reconnaître les exactions du passé si, en fait, on continue les exactions au présent ? Ça, c'est quand même un... Ça rejoint ce que tu dis. Ça sert à les continuer, précisément. La mémoire comme diversion, en fait. Ça sert à les continuer. On dit, ah, maintenant, regardez comme on est des gens bien. On a bien blanchi non seulement notre mémoire mais aussi notre bonne conscience.

Et puis comme ça, maintenant, on peut continuer à soutenir un régime comme celui de Paul Biya qui massacre son peuple ou on peut continuer comme Emmanuel Macron lui-même à envoyer l'armée réprimer l'insurrection en Nouvelle-Calédonie. Ah bah c'est bon, maintenant, on a reconnu les émeutes de Douala en 1945. Vous comprenez, on peut tout faire. Il y a vraiment un paradoxe derrière ça. C'est-à-dire, c'est comme si, en s'auto-servant la critique du passé, on s'autorisait à prolonger ce passé. C'est ça qui me marque, moi.

Dans une logique que tu décrivais, telle que Blanchard en parlait, dans des termes d'extrême-centre, en fait. c'est-à-dire qu'il faut apaiser les deux côtés. Mais moi, je trouve que ça renvoie vraiment à la tension qu'il y a dans tout travail historiographique. Clio, au départ, dans les cités grecques, donc la muse des historiens, en fait, c'est la muse de la célébration rhétorique des exploits de la cité, de la communauté, et de les batailles qu'elle a remportées, de ses grands dirigeants.

Ou bien une histoire critique qui pose les problèmes, à l'inverse, qui peut être assez douloureuse et qui n'est pas pour fonction première de donner les réponses, qu'elles soient pacifiantes ou au contraire, qu'elles mettent de l'huile sur le feu. Il s'agit juste de poser des problèmes. Et c'est très difficile de... Il faut choisir, au fond, entre l'huile

et l'huile de ses postures. Oui, tout à fait. Ce qui est très difficile, a priori, c'est en fait de dénat... Ce que moi, j'appelle dénaturaliser le lien entre mémoire et citoyenneté, valeurs républicaines, pacification, même s'il y a évidemment tout un background autour de ce terme-là, évidemment, en termes colonial, dans le contexte colonial. Réconciliation. Comment être contre ? On est pour. Oui, on a envie de défendre. Tout ce qui a été fait sur les politiques mémorielles depuis les années 80-90, encore une fois, c'est plutôt dans la défense des droits de l'homme. C'est vraiment la question des droits de l'homme qui est posée là.

Ce n'est plus justement la question nationale, c'est plutôt... Il y a un décentrement par rapport au national. Alors, c'est là où on voit le retour par ailleurs, parce que c'est là où c'est compliqué, c'est-à-dire que nous, on est sur un appareil critique de ces politiques mémoriales, mais ce qu'on voit aussi derrière, c'est quand même ce que j'appelle le backlash memory, le mémoriel, c'est-à-dire ce retour du nationalisme mémoriel à la Poutine, qu'on voit évidemment en France, mais qu'on voit dans d'autres pays, à la Trump, etc. Parce que c'est aussi ça.

On est en train de critiquer des politiques mémoriales, mais derrière, ces politiques dites de reconnaissance, il y a vraiment un mouvement de fond, de réaction au sens premier, au sens politique, qui est là depuis les années 2000. C'est très nette avec Zemmour et De Villiers. C'est extrêmement nette, c'est Mémoricide et compagnie. Et il faut à la fois critiquer ces éléments de politique mémoriale et évidemment s'engager dans la lutte contre le révisionnisme historique de type nationaliste, je dirais, classe traditionnelle. Mais en même temps, est-ce qu'il y a vraiment une contradiction entre les deux ? Est-ce que ce n'est pas juste deux versions de la même réhabilitation ?

Moi, j'ai l'impression... En tout cas, Macron et De Villiers, ça marche plutôt pas. Alors plus maintenant, paraît-il, mais en fait, j'ai l'impression qu'il y a une réhabilitation un peu à l'ancienne, à la De Villiers, de la grandeur de la France, mais qui est complètement déconsidérée dans les milieux scientifiques, etc. Et puis une autre réhabilitation plus sophistiquée du type Macron, Blanchard, Stora, etc., de dire, ah, il faut quand même... D'ailleurs, c'était une citation de Hollande. Il dit, la grandeur d'un pays consiste d'abord à reconnaître ses torts. Donc en fait, le but, c'est quand même la grandeur du pays. Ça reste une histoire de valorisation du national.

Leila Slimani, qui faisait partie de la commission Blanchard, Portrait de France, elle l'explique très bien. Je n'ai plus les termes en tête. Elle dit, le but de la commission pour les Portraits de France de Pascal Blanchard, c'est de retrouver les figures oubliées qui ont de la diversité, soit d'origine étrangère, soit d'origine des territoires d'outre-mer, soit de l'immigration, qui ont valorisé la France. Donc l'idée, c'est derrière ces Portraits de France, Portraits de France, c'est bien de valoriser une certaine idée de la France. Alors, ce n'est pas la même France que celle de De Villiers, mais ça reste la France.

Donc on est toujours dans la construction, à mon avis, du récit national. Oui, moi, en tout cas, je n'analyserai pas les choses comme ça. J'ai l'impression qu'en fait, ce qui se passe, c'est qu'il y a un investissement considérable sur ces politiques mémorielles, qui sont des politiques symboliques, en fait, et qui ne restent que symboliques. Et les symboles, des fois, ça marche, des fois, ça ne marche pas. Et à l'inverse, en fait, il y a un désengagement de l'État sur le social. Moi, c'est ça qui me frappe en premier lieu, si tu veux. Et du coup, oui, et on ne traite pas des questions de disparité sociale, de paupérisation pendant ce temps. Ça, c'est très clair.

Et en même temps, justement, en même temps, on a ces politiques-là dites symboliques, créent, malgré tout, un mouvement de réaction au sein de certains acteurs politiques au national, donc d'extrême droite, au national, et qui portent, en fait, qui portent, enfin, je veux dire, qui, malheureusement, sont porteurs. C'est-à-dire que, oui, il y a du révisionnisme historique qui est porteur parmi la population. C'est très clair. Comme il y a un révisionnisme historique à la Poutine qui est aussi très porteur dans l'opinion, malheureusement, dans l'opinion russe. C'est-à-dire que c'est la thématique du ressentiment et de la nostalgie.

Moi, ce que j'ai appelé dernièrement dans un article la question de la nostalgie, elle est centrale aujourd'hui. Je considère qu'elle est centrale. Et justement, ces réactions mémoriales de type nationaliste jouent sur cette nostalgie de grandeur impériale. Donc, en fait, on est un peu... Pour moi, c'est davantage ça. C'est-à-dire qu'on n'a rien gagné quelque part sur des politiques sociales, mais pour le coup, on... on a des réactions nationalistes qui ont le vent en poupe. Oui, mais alors, c'est pas... Je dis pas que c'est coordonné entre les deux, mais c'est-à-dire que... C'est un effet. Mais justement, moi, je pense que c'est peut-être coordonné entre les deux.

En termes d'intentionnalité, je veux dire. Peut-être que, justement, tu dis, il n'y a pas de traitement de questions sociales. En fait, il y en a un. C'est la répression. C'est-à-dire qu'on traite la question sociale par la répression. Et que la politique, les politiques mémorielles de pacification, portrait de France ont pour but, non seulement de masquer, mais d'accompagner cette pacification, de faire passer la pilule, en fait. De dire, vous voyez, c'est toujours le truc macronien du... En même temps, en fait, on va réprimer les quartiers populaires, on va parler d'islamo-gauchisme, etc.

Il y a un comportement policier dans les quartiers populaires qui est néocolonial, carrément.

Voilà. Il donne des noms de colonies, parfois, à certaines cités. Et dans les pays africains, c'est pareil. Macron se pointe et vient faire des discours comme s'il était encore le chef... Quand il fait son grand Raoult franco-africain à Montpellier en octobre 2021, il se met au cœur du dispositif et il se fait interroger lui-même par des jeunes africains qui lui disent vraiment « Faudrait travailler sur le passé, faudrait récurer le passé, etc. » Oui, tout à fait. Et en fait, il est dans une logique complètement coloniale, comme s'il lui-même allait gérer, en réalité, les pays africains comme à l'époque où il n'y avait pas encore de dirigeants africains.

C'est d'ailleurs à cette occasion qu'il a exclu pour la première fois les dirigeants africains d'un sommet franco-africain, comme s'il allait lui-même être le chef des pays. Donc on est vraiment dans un retour du colonial. Simplement, je pense que les politiques mémorielles ne vont pas en contradiction avec la répression, le retour du colonial. Elles accompagnent, en réalité, derrière la réconciliation, il y a une recolonisation. Et ce n'est pas un hasard s'il parle de reconquête et autres formules de ce type-là ou qu'il se comporte comme il se comporte. Pour le Cameroun, il va au Cameroun en juillet 2022.

Il a Paul Biya mutique et il dit « Avec mon collègue Paul Biya, nous avons annoncé de faire une commission mixte. » Et c'est la France qui nomme, c'est la France qui paye, c'est la France qui décide, c'est la France qui fait tout. C'est très mixte. En fait, ce n'est pas du tout mixte, c'est complètement colonial.

On voit bien, là encore, à Madagascar, que c'est la France qui sauve le chef d'État dont on voit qu'effectivement, il avait un régime pro-français. Quand il est renversé, c'est la France qui l'expatrie. Tout ça ressemble beaucoup

à l'Afrique coloniale. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un autre aspect qu'on n'a pas abordé, c'est la question des restitutions. Par exemple, restitution des biens culturels ou des restes humains. Les restitutions. Non, les restitutions. Là encore, quand on lit la presse, on a l'impression que les restitutions, c'est un grand geste de générosité. Mais en réalité, quand on regarde dans le détail, on s'aperçoit que ces restitutions, elles sont faites au compte-gouttes et elles ressemblent plus à une sorte de délestage et de délestage remerciement des amis.

C'est-à-dire que les œuvres d'art qui ont été restituées aux pays africains, elles n'ont été restituées qu'au régime Amis de la France. Macky Sall au Sénégal, qui est parti, qui a été viré par les urnes. Talon au Bénin, Ouattara en Côte d'Ivoire et Radzoel à Madagascar. C'est comme des... On donne des bonbons. Ah, vous avez été sympa avec nous. Ben voilà, vous voulez une relique ? Vous voulez... Donc, là encore, derrière la restitution, il y a de la com stratégique. C'est pas... On n'est pas dans une logique de désintérêt, en tout cas. Alors, il y a un rapport par Bénédicte Savoie qui a été fait. Bien sûr.

Elle a beaucoup travaillé en Allemagne sur cette question de la restitution et il y a une approche en Allemagne qui est un peu différente pour le coup par rapport à la France. Et alors là, effectivement, je suis tout à fait d'accord. C'est vraiment au compte-gouttes par rapport au nombre de collections qui sont concernées et donc l'appel de Bénédicte Savoie dans ce rapport-là était... Enfin, voilà, de faire un geste... Enfin, une vraie politique, justement, et pas d'un geste, d'une vraie politique de restitution beaucoup plus ample et on n'y est absolument pas. On n'y est absolument pas.

Macron avait en 2017 expliqué qu'il s'engageait à ce que dans les 5 ans il y ait une véritable possibilité de rendre de façon permanente ou temporaire les objets culturels. On est en 2025 et on commence tout juste à introduire au Parlement une politique qui permet effectivement un transfert de propriété de ces biens. Donc c'est des dizaines de milliers d'objets d'art, d'artefacts, comme on dit, qui peuvent être restitués. Mais même cette politique de réforme du Côte du patrimoine, elle permet effectivement de ne plus faire des lois ad hoc pour chaque... Parce qu'avant, on faisait des lois pour chaque objet. Pour le sabre dit d'Ella Jomar au Sénégal, pour le tambour parleur de Côte d'Ivoire.

Donc on avait des lois ad hoc à chaque fois. Maintenant, peut-être qu'avant 2027, on aura une loi qui permettra non plus d'avoir une loi discutée au Parlement mais un décret du Premier ministre qui permettra de distribuer les objets de façon individuelle si les pays en font la demande. Donc là, on est toujours dans cette espèce de faux-semblant où on pense qu'il y a une politique très généreuse alors qu'en réalité, c'est une politique à mon avis très peu généreuse.

Il peut y avoir tout à fait une conscience chez quelqu'un comme Macron ou chez ce genre de dirigeant d'extrême-centre que se trouve attisée la logique identitaire très porteuse en politique à droite puisqu'on voit bien qu'en ce moment, par exemple, un bon exemple, c'est Laurent Wauquiez avec sa politique de défense civilisationnelle de nos ancêtres les Gaulois. On en revient là. C'est quelque chose qui est complètement infantile mais qui est absolument assumé en termes de défense de la civilisation gauloise. C'est comme ça que Wauquiez justifie le... C'est comme ça qu'il justifie sans rire. Il a été premier à l'agrégation de l'histoire, je le rappelle.

C'est comme ça qu'il justifie de couper les subventions à certaines associations de sa région Auvergne pour les reverser vers donc ce musée de la civilisation gauloise. On voit très bien que, ce n'est pas dit explicitement, quoique ça peut l'être au fond, derrière, il y a l'idée que nous sommes assiégés et que notre civilisation, comme celle des Gaulois qui d'ailleurs était la nôtre, est en danger à cause du grand remplacement. Derrière, il y a quand même cette idée.

Et on retrouve cette question de la peur des autorités face à des revendications mémorielles qui sont aussi des revendications politiques pour le présent, d'ordre social et politique pour le présent et je trouve que les rapports totalement ambivalents d'Emmanuel Macron avec Philippe De Villiers sont vraiment parfaitement emblématiques de cette situation. C'est-à-dire qu'à la fois, ils sont copains comme cochons, il y a eu des visites extrêmement chaleureuses.

D'un autre côté, pour peu qu'Emmanuel Macron se fasse photographier, je ne sais plus à quelle occasion, avec des rappeurs noirs, à moitié travestis, de Villiers est à la tête de la révolte de l'extrême droite contre la décadence dont Macron est emblématique. Mais ça n'empêche en même temps que, d'ailleurs, Villiers le disait lui-même, je n'ai pas envoyé mon livre, je crois, Populicide à Macron parce que je sais qu'il va me dire qu'il est tout à fait d'accord. Il est trop formidable. Et on ne sait pas si c'est vrai ou si c'est faux. On ne sait pas si c'est faux et de toute façon, c'est ni l'un ni l'autre. En fait, c'est le néant.

Oui, mais il me semble que la question que vous posiez l'un et l'autre... Quand tu produis quelque chose. Oui, la question que vous posiez l'un et l'autre est-ce que ces deux aspects sont antithétiques ? Gestion des tensions mémorielles en termes de communication, de commission, d'un côté, de l'autre, j'allais dire ensauvagement de l'extrême droite autour des questions identitaires et c'est quelqu'un qui n'est pas censé d'extrême droite, à mon sens, qui en est emblématique tout autant que Zemmour, à savoir Wauquiez, je le disais, tout autant que De Villiers. Est-ce qu'il y a contradiction ou pas ? Pour moi, c'est quand même...

Je pense qu'il a fait une... Il fait une politique en même temps parce qu'il n'a pas le choix. Donc il essaie finalement de donner des gages à gauche tout en menant une politique socialement de droite. Et que le mémoriel rentre dans ce schéma. Parce que si on est sur Macron, ce qui quand même est à signaler, c'est ce diagnostic qu'il a porté en 2015, 2016, 2007, il fait une interview dans l'E1 en parlant de... de finalement d'un vide suite à l'exécution de Louis XVI. Ah oui ? Oui, mais c'est quand même important. C'est-à-dire que ça dit bien aussi quelque chose sur le personnage. On parlait du roi Thomas Thurge tout à l'heure.

Comme s'il manquait quand même quelque chose à la France depuis la Révolution française et l'exécution du roi. Il parle d'un grand vide.

Les Français n'ont pas voulu la mort du roi.

Voilà. Les Français n'ont pas voulu la mort du roi. Et donc je mets en parallèle sa question de réarmement. Donc il s'est présenté comme celui qui allait à la fois réconcilier mais aussi réarmer un imaginaire. Je reprends ces termes. Réarmer un imaginaire national. Donc on est effectivement centré sur la nation. Donc il y a vraiment dans sa proposition enfin à la fois sa représentation du passé et sa proposition aux Français je dirais en 2016-2017 quelque part tout était là de ce qui est arrivé ensuite.

Tout était dans cette dans cette nostalgie on revient pour moi sur la nostalgie sur la nostalgie d'un pouvoir monarchique et en même temps sur une dimension je dirais plus guerrière de réarmement. On est sur un vocabulaire guerrier autour de la nation. Et cette nostalgie

qu'il cultive s'articule avec sa propre jouissance personnelle d'un pouvoir monarchique. Et ça va très loin parce qu'on sait par exemple je crois l'avocat Arie Alimi qui a raconté qu'il s'est vu rétorquer par Macron la formule de Schmitt sur la souveraineté en allemand la formule de Carl Schmitt qui dit que le souverain c'est celui qui décide de l'état d'exception.

Macron l'a lui-ci en allemand et il ajoute le souverain c'est moi d'un côté de l'autre aussi je renvoie à cette prise de position vraiment fascistoïde de sa part dans laquelle il dit dans la revue études et c'est repris dans Le Monde l'Europe est un continent de petits bourgeois amolis mais ce qui me rassure ce qui me donne espoir c'est que le tragique de l'histoire revient donc la régénération par la guerre derrière et le resserrement de la nation autour du souverain c'est-à-dire de lui c'est son imaginaire de départ

tout à fait et d'ailleurs on le voit très bien avec le Covid la crise du Covid sur le vocabulaire guerrier c'est omniprésent ça a été déjà étudié ça

et maintenant la préparation à la guerre qui va venir de l'Est nécessairement donc tout ça au fond est quand même assez cohérent et au fond on n'opposerait pas complètement cette politique mémorielle pacificatrice d'un côté et cet ensauvagement identitaire de l'autre

pour moi c'est les deux faces durant le même temps une politique nationaliste d'aspect progressiste et un fond nationaliste tout à fait classique

je voudrais qu'on termine sur la question non plus des restitutions mais des réparations c'est-à-dire des dédommagements qui peut arriver qu'une puissance une ancienne puissance qui reconnaît avoir commis des crimes face à l'endroit des descendants de ceux qui ont été lésés il y a le cas d'Haïti en ce moment qui revient c'est un cas terrible extrêmement douloureux celui des réparations qui ont été exigées et obtenues par la république française après la révolution haïtienne pour accepter l'indépendance de cette république issue des esclaves des anciens esclaves d'Haïti en 1825 Thomas

moi je termine le papier du monde diplomatique sur cette question-là parce qu'au moment où je commençais à la rédiger Emmanuel Macron annonçait par un communiqué de l'Elysée qu'il allait mettre en place à nouveau une commission mixte franco-haïtienne pour le coup qui allait réfléchir à la alors il y a toujours les termes d'histoire commune mémoire partagée etc.

entre la France et Haïti mais que la question de l'indemnisation et cette question des réparations ne seraient pas exclues de la réflexion donc il ouvre une porte là sur la question de la réparation pour la première fois parce que jusqu'à présent il y a beaucoup de bavardages sur le mémoire mais il n'y a ni excuse ni ouverture vers des réparations il faut souligner à quel point ça a pesé cette affaire sur la pauvreté extrême d'Haïti depuis le siècle donc c'est un énorme dossier dont je ne suis pas du tout spécialiste mais quand je discutais donc quand je rédigeais ce papier et que je discutais avec toute une série d'interlocuteurs dont toi évidemment on parlait de la question des réparations et notamment dans le cas haïtien et un certain nombre d'interlocuteurs disaient en fait là Macron est coincé parce qu'il est bien obligé de faire du mémoriel aussi sur les questions sur le dossier franco-haïtien mais il sait que là il y a une sorte d'énorme piège puisqu'on va parler d'argent on va parler non seulement d'argent mais on va parler de milliards et de milliards d'euros et donc comment il peut s'en sortir et bon moi je ne sais pas comment il va s'en sortir mais à mon avis il joue la montre c'est à dire qu'il se dit on va créer une commission mixte déjà 6 mois plus tard on ne connait toujours pas la composition de cette commission mixte

mais on en parle et ça apparaît comme une rupture

ça apparaît comme une rupture et puis de toute façon en 2027 Macron il ne sera plus là son successeur ou sa successeuse elle ne va pas lâcher 30 millions 30 milliards pardon c'est évalué à 30 milliards c'est évalué à au moins 30 milliards à Haïti vu la situation budgétaire dans laquelle est la France donc en réalité de mon point de vue c'est encore une fois de l'esbrouf il fait semblant de s'engager sur un dossier qui ne sera pas respecté par celui ou celle qui va suivre par ailleurs de toute façon il ne pouvait rien faire sur ce dossier il est obligé de parler de réparation dans la mesure où l'ONU elle-même demande à ce que les états notamment la France s'engagent dans les réparations et par ailleurs d'autres pays la Hollande l'Allemagne sont déjà engagés dans des processus de réparation financière alors moi je ne sais pas si finalement la question mémorielle doit aboutir nécessairement à une réparation financière parce qu'effectivement qu'est-ce que la réparation là ?

j'ai beaucoup plus calé que moi pour en parler mais en réalité ce qui était intéressant chez mes interlocuteurs que ce soit des gens d'origine haïtienne ou africaine me disaient nous en tout cas les mots doux et les formules creuses de Macron et de ses amis ne nous intéressent pas tant qu'on ne parle pas de choses un peu plus concrètes et les réparations c'est une façon d'en parler de façon très concrète les réparations matérielles c'est je dirais un nouveau volet justement du litige colonial entre colonisateurs et anciens colonisés c'est vrai c'est vrai en France avec cette question à Haïti c'est vrai aussi en Allemagne quand on regarde la question à l'Allemagne et des demandes d'indemnisation qui sont faites depuis maintenant des années par des descendants des Herero et Nama et donc sur la question du génocide

premier génocide du XXe siècle

et là c'est intéressant à analyser parce qu'on voit un pouvoir politique qui essaye de négocier pour le payer quand même en gros finalement le moins possible mais aussi acquis puisqu'on a des revendications mémorielles par des descendants et puis on a aussi la Namibie qui considère que c'est finalement à cet état de recevoir une indemnisation pécuniaire donc voilà on est sur tout ça en ce moment qui est vraiment extrêmement intéressant je dirais on est à la fois sur du symbolique mais là pour le coup pas que et c'est ça qui va achoper certainement sur la question d'Haïti qui a et donc il faut le repréciser d'un point de vue historique effectivement qui a été un pays extrêmement affaibli enfin condamné pour son abolition donc c'est un pays effectivement ça vient de la révolution de Saint-Domingue donc c'est la première république noire et en fait la France elle fait payer justement cet affranchissement des esclaves et donc il s'occupe de sa dette avec un prêt considérable à taux d'intérêt pendant des décennies donc il y a vraiment un dédommagement il y a un préjudice financier donc on va voir comment ça se passe mais là on n'est plus sur du symbolique donc c'est intéressant c'est ça et on voit bien là encore

dans le cas d'Haïti qu'il y a des effets actuels l'extrême pauvreté de ce pays qui découle de cette histoire de ces deux derniers siècles qui a été grevée par un préjudice infligé par la France merci beaucoup à l'un et l'autre Thomas Delton donc et Sébastien Ledoux l'un et l'autre spécialiste des questions mémorielles en particulier autour de la décolonisation de la colonisation et de la décolonisation d'être venu parler des politiques actuelles en la matière

merci merci beaucoup

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