Diplomatie climatique : audition de François Hollande

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans 100 % Sénat, l'émission qui vous permet de plonger au cœur de l'actualité sénatoriale. Aujourd'hui, nous allons vivre l'audition de François Hollande, l'ancien président de la République sur la question de la diplomatie climatique, suivie de celle de la climatologue Valérie Masson Delmot. l'occasion de comprendre la réussite de la COP 21 signée à Paris en 2015, mais aussi les déceptions qu'elle a pu susciter ces dernières années.

On regarde monsieur le président de la République, je propose qu'on nous démarri bon en sachant que cette audition est captée. Donc monsieur le président, mes chers collègues, c'est un honneur pour nous de vous accueillir aujourd'hui pour participer aux travaux de la mission d'information sur la diplomatie climatique. Je rappelle que cette mission résulte d'une demande du groupe RDPI.

D'ailleurs, je salue notre rapporteur qui en état à l'origine. Monsieur le président, je sais que vous avez un temps limité parce que il y a des débats, je crois, important actuellement à l'Assemblée, je crois, sur le sur la situation et l'avenir de la Nouvelle Caédonie. Donc, ce n'est pas nôtre.

On a souhaité vous accueillir parce que vous êtes le signateur de la COP 21 en 2015. Tous les intervenants nous ont parlé de cet accord historique, ce que nous pensions par nous-même. Il nous semble important de vous entendre.

Je vais d'ailleurs citer le secrétaire général de l'ONU de l'époque, monsieur Ban Kimoun qui avait dit "L'accord de Paris est un triomphe monumental pour les gens et notre planète." Je crois que c'est important de le rappeler. Dans de par vos fonctions, vous avez été à l'initiative de cet accord suivi au niveau des chefs d'état, vous avez suivi les négociations.

Trouver les compromis nous semblent intéressant de vous entendre à la fois sur les raisons qui vous ont poussé à investir autant ce sujet. À la fois aussi, vous nous parlez peut-être des souvenirs que vous en gardez, de ces travaux, les difficultés que vous avez rencontré, les points de compromis, comment ils ont pu être noués. euh toujours quel était le sens et l'objectif de cette de ce travail collectif et puis aussi votre regard que ça fait maintenant 10 ans et de voir à la fois les évolutions, à la fois les manques, à la fois les propositions qu'on peut aussi apporter puisque notre idée c'est bien sûr que notre mission d'information puisse délivrer des propositions, je veux dire à la à la fois au niveau du Sénam également plus largement à nos compatriotes et puis aussi peut-être un dernier mot sur la question de comment les Français se sont ou non d'ailleurs justement approprier cet accord-là, comment ils vivent et et ce qu'il faudrait peut-être ajouter.

J'ai voilà pris la parole pour vous présenter cela. Je maintenant le je vous propose de prendre une dizaine de minutes pour un peu à la fois tenter de répondre à quelquesunes de mes questions et plus largement votre présentation. Ensuite, nous aurons notre rapporteur qui pourra quelques questions et puis après l'ensemble de nos collègues présents que je remercie d'être là pourront aussi s'exprimer ou en vous interrogeant.

Monsieur le prol. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, je me prête bien volontiers à cet exercice parce que l'accord de Paris a certes été historique mais est aujourd'hui bousculé par un certain nombre d'événements et qui ne sont pas de nature toute tous climatique mais de nature politique. Déjà en 2013, quand s'était posé la question de savoir si il y avait un pays qui se présentait comme candidat pour organiser cette conférence prévue donc à la fin de l'année 2015, la France était la seule nation qui avait considéré que elle pouvait prendre ce risque car c'était un risque au regard de ce qu'avait été l'échec de Copenhag mais précisément parce que nous pouvions tirer un certain nombre de leçons de Copenhag, nous avons engagé ce que vous appelez, c'est le sens de votre travail, une diplomatie climatique.

Pourquoi il y avait-il eu l'échec à Copenhague en 2009 ? parce que il y avait été pensé que au dernier moment la présence des chefs d'état les plus influents, les plus importants serait de nature à faire accord entre toutes les parties prenantes et à permettre la ratification possible d'un traité par les pays membres de cette convention. En réalité, cette méthode avait échoué au-delà même des personnalités qui étaient concerné parce que quand un texte n'a pas été élaboré avec suffisamment de précaution, de prévention pour certains en tout cas d'association des des pays qui peuvent être les plus décisifs et même de ceux qui n'étant pas les plus riches mais sont quand même les plus nombreux, il ne peut pas y avoir de dénouement favorable.

Donc dès lors que nous avions pris la décision d'organiser la conférence, j'avais demandé au ministre des affaires étrangères à l'époque Laurent Fabius accompagné d'un certain nombre de personnalitanités, vous les connaissez, Laurent Stubbiana, Nicolas Hullot et les ministres de l'écologie qui se succédaient de s'engager dans une diplomatie qui était celle de la France mais qui était aussi celle des pays européens qui voulaient nous accompagner et ce qui a fait que pendant 2 ans, il y a eu à travers les voyages que j'ai pu faire moi-même ou que les ministres concernés ont pu multiplier, il y a eu la mobilisation euh d'un certain nombre de pays qui étaient déterminants. Euh le premier était euh les États-Unis. Il se trouve que la présidence Obama était encline à favoriser l'adoption d'un tel accord, d'autant qu'OB avait été un des progristes de l'échec.

Deuxièmement, la Chine Sissiping à l'époque arrivait au responsabilité, il y est toujours mais le contexte a sans doute changé mais la Chine avait compris que à la fois pour des intérêts qui étaient les siens et pour aussi la cohésion de son pays et enfin pour l'image qu'il souhaitait donner de de la Chine qu'il y avait a entré dans un processus. Mais au-delà de ces deux grands pays qui sont les deux pays les plus émetteurs de CO2, il était important d'avoir une diplomatie qui précisément, c'est le sens aussi de votre question, précisément associe des groupes euh liés à des continents, liés à des à des à des catastrophes. Je pense au aux pays qui il y au pays qui ont un littoral qui commence à être submergé de façon à ce queon puisse prendre appui sur la détresse souvent sur en tout cas l'inquiétude de ces pays pour justifier un accord qui était regardé comme devant engagé.

Enfin, la diplomatie a consisté à avec les Nations Unies et avec les négociateurs qui étaient liés aux Nations-Unies à demander, c'était je pense un bon principe à chacune des nations de s'engager par écrit de manière à ce que la somme de tous les engagements puisse laisser croire ou espérer que le réchauffement ne montrait pas à 2°gr Celus. Il y avait même l'objectif de 1,5°gr celus par rapport à l'air préindustrielle à la fin du 21e siècle. Donc c'était cette façon de faire qui permettait de faire converger les efforts des uns et des autres et d'en faire l'affaire de tous.

Bon, nous avions néanmoins plusieurs obstacles. Euh le premier était les pays producteurs d'énergie, mais je dois dire que les conflits qui se passaient déjà à cette époque faisaient qu'ils étaient pas forcément dans la meilleure des enfin des positions pour résister à cette pression, à la nôtre. Et puis il y avait aussi les pays africains qui considéraient non sans raison que s'il y avait des engagements qui leur été demandés et il leur été demandé, ça pouvait nuire à leur propre développement. avec l'argument, vous avez vous les pays développés euh euh outrageusement fait souffrir la planète euh absorber tout ce que les matières et notamment les les les énergies fossiles pouvaient receller et puis maintenant vous nous demandez de faire des efforts. la question que nous avons posée de savoir s'il était pas possible d'avoir un fond qui puisse donc indemniser ou compenser en tout cas favoriser la transition.

Alors je reviens à la à la démarche pour essayer de faire avancer vos travaux. La diplomatie climatique donc c'est pas euh une affaire de circonstan affaire de constance. Deuxièmement euh c'est une affaire de chef d'état et de gouvernement. mais aussi de société civile.

Nous n'aurions pas réussi les accords de Paris s'il n'y avait pas eu une mobilisation euh de d'organisation non gouvernementale de de d'opinion aussi et de collectivité locale qui se sont pleinement engagés. Et je dois même ajouter les entreprises qui ont pour beaucoup compris quel était l'avantage y compris pour leur propre marché de pouvoir être partie prenante de de l'accord. Donc la troisème considération, c'est que si on veut nous la France continuer à agir en matière de diplomatie climatique dans un contexte qui a radicalement changé, il faut prendre appui sur les pays du sud parce que ce sont eux qui sont à la fois les plus concernés, même s'ils sont pas les seuls à être frappés par le réchauffement, mais les seuls qui qui au-delà des conflits qui existent et des différences idéologiques ou des des des oppositions que nous pouvons avoir à l'échelle du monde.

Ce sont les seuls qui ont pour objectif quand même de pouvoir faire la transition et de pouvoir s'adapter et de devoir anticiper. Et c'est ce qui d'ailleurs était la suite des des de la COP 21. Je je je reviendrai après la COM 21, mais si on peut regarder ce qui a été fait en continuité, même s'il y a eu non pas des reculs, mais il y a eu quand même des lenteurs notamment sur la question de la fin des énergies fossiles, euh la question des fonds, la question des indemnisations, des pertes et dommages, tout ça a pu avancer.

C'est ça qui fait que il faut qu'il y ait un intérêt à la négociation. Alors, je termine parce que je je veux répondre à vos questions. Euh à l'évidence, il y a eu quand même la COPE elle-même et qui s'est réuni à Paris.

Il se trouve que en novembre 2015, il y a eu les attentats de Stade de France, Batclan terrasse. La question s'est posée de savoir si nous devions reporter la COPE pour des raisons de sécurité, pour des raisons aussi de de confiance que les les les acteurs principaux réunir plusieurs milliers de personnes à Paris, c'était pas simple. Est-ce que nous devions maintenir ce rendez-vous ?

Et j'ai considéré, je n'ai pas été le seul heureusement que il fallait maintenir non seulement la date mais la venue de tous les chefs d'état étrangers. sans faire de lien de causalité, je pense que le drame qui nous a frappé a donné à cette conférence un sens particulier, ne serait-ce que parce que il y avait eu cette tragédie, ce coût qui nous était porté, il fallait réussir. Ça crée une obligation de de résultat, ce qui fait que tous les pays sont avec les chefs d'état sont venus, mais que ce ne sont pas eux qui ont finalement été présents le jour où il y a eu l'accord, il n'était plus là et il valait mieux qu'il ne soit pas là.

Bon, il y a parce qu'il y a toujours des récales citrons, mais euh la l'accord était suffisamment avancé pour que rien ne puisse en empêcher euh le dénouement. Et donc c'est ce qui s'est produit. Ce qui fait qu'il y a toujours dans dans un acte diplomatique une affaire de circonstance.

Malgré tout le l'engagement que nous pouvons porter, cette circonstance aurait pu être défavorable. Elle s'est trouvée hélas favorable. Peut-être un dernier mot sur ce qui ce qui se passe aujourd'hui et et quelles sont la les leçon qu'on peut en tirer.

C'est que à cette époque, par rapport à la question du président, la question climatique, elle était très présente bien sûr dans les dans les sociétés civiles et et et les chefs d'état et de gouvernement en étit conscient. Mais quand il y a eu l'accord de Paris, ça a pas été non plus un soulèvement général et des manifestations de bonheur qui se sont multipliées à travers la planète parce que préc il y avait d'autres événements qui arrivaient, d'autres tensions. c'est qu'après qu'on a considéré que finalement l'accord pouvait être historique et et que aujourd'hui avec les guerres, avec les les divisions du monde, avec la question aussi euh des carburants, du pétrole, la question climatique peut toujours faire les frais.

Il y a toujours de bonnes raisons de ne pas aller vers le respect des engagements, soit parce qu'il y a une crise économique, soit parce qu'il y a une crise sanitaire, soit parce qu'il y a une crise sécuritaire. Et donc la diplomatie climatique, c'est de dire que ce qu'on fixe comme objectif à moyen mais même à long terme, au-delà de tout ce qui peut se produire doit être maintenu, respecté pour que il y ait cette confiance qui puisse être gardée dans ce qui est peut-être aujourd'hui le seul domaine où au-delà de tout ce qui nous sépare des uns et des autres, nous pouvons nous retrouver. C'est qu'on soit dans une dictature, ce qui n'est pas le cas en France ou qu'on soit dans une démocratie, qu'on soit dans un pays qui est agressé, dans un pays qui est agresseur, il y en a.

Il y a au moins un domaine qui finalement nous intéresse tous, en tout cas les peuples, c'est de savoir si nous pouvons encore habiter la même planète dans des décennies. Merci beaucoup, monsieur le président. Euh je vais maintenant laisser la parole à notre rapporteur pour une série de questions puis après on passera sans au collègue.

Alors ce que je propose monsieur le président, bonjour monsieur le président de la République chers collègues, c'est peut-être de le faire en deux séries de questions euh pour passer ensuite la parole à mes collègues qui je suis sûr ont également des questions à poser. Alors merci monsieur le président pour ces premières réponses. Je vous propose, je souhaiterais pouvoir évoquer avec vous finalement ce que l'on nous a beaucoup dit depuis le début de ces auditions, c'est-à-dire la remise en cause finalement des premiers découpages nord-sud. vous avez évoqué le sud tout à l'heure cette nécessité peut-être de requestionner les alliances traditionnelles que nous avions en 2015 qui avait fait de cet accord un un succès diplomatique majeur, même si vous l'avez dit dans les rues, il n'y avait pas encore les lièes populaires à ce moment-là, mais enfin depuis c'était assez structurant et fondateur et est-ce qu'on est pas passé aujourd'hui dans le climat de tension que nous avons davantage à à la recherche permanente d'une forme de compromis fragile sur autour de ces sujets Alors le je vais citer effectivement le retrait des États-Unis, la montée en puissance de la Chine, ces puissances de l'Indo-opacifique qui du coup font aussi sur un autre endroit de la planète mais qui met cher et vous le savez qui est ce grand océan Pacifique pèse font peser quelques pressions aussi sur ces États océaniens, vous les avez cités, qui sont condamnés finalement à l'adaptation du fait de ces effets changement climatiques.

Voilà. Est-ce que la diplomatie française, la France du coup ne doit pas rechercher de nouveaux partenariats, de nouvelles alliances ? Et c'est intéressant d'avoir la vie notre ancien président de la République qui encore une fois a lancé et et a réussi ce succès diplomatique à l'époque.

Voilà. Voilà pour la première série de questions, s'il vous plaît. Alors, pardon, vous avez raison, monsieur le rapporteur.

Euh, nous étions dans un moment politique qui faisait que les États-Unis, la Chine et et certains pays développés, pas tous. Il a fallu que le Canada change de gouvernement à ce moment-là. L'Australie était aussi un un moment un problème.

Euh il y a eu une conjonction de de d'éléments politiques qui ont favorisé l'accord incontestablement. La Russie qui avait déjà commencé à envahir l'Ukraine avec ses proxies a été préoccupé par d'autres donc sujets que que la question même des du gaz et cetera. Donc elle a pas été un acteur du tout d'empêchement bien sûr ni de facilité.

Euh aujourd'hui donc nous sommes avec le retrait américain qui est beaucoup plus grave que le premier parce que quand Donald Trump a été élu pour la première fois dans le premier échange que j'ai eu, j'étais encore président de la République et lui il est arrivé, il m'avait donc informé qu'il que les États allaient se retirer des accords de Paris. Je demandé les raisons. Je pense qu'il y en avait deux.

La première raison, c'était que Obama les avait signé et la seconde raison, c'est que les Chinois en étaient pour à ses yeux les bénéficiaires et que ça coûtait aux États-Unis pays producteur de de gaz et et de pétrole. Mais nous pensons que c'était pas si grave parce que dans l'accord de Paris, il y avait une clause qui faisait que le retraite était effectif qu'au bout d'un certain temps qui correspondait justement à la fin du mandat de de Donald Trump du 1er. Quand Biden est est arrivé aux responsabilités de son pays, nous avons repris donc la la discussion euh et et les engagement américains, même si euh aussi euh vaah penser que les démocrates sont forcément toujours euh les plus les plus déterminés à aller vers vers le respect des engagements climatiques.

Ce sont les entreprises américaines qui font peut-être le plus pour les engagements climatiques parce qu'elles y voient aussi leur intérêt. Mais aujourd'hui avec le deuxème retrait américain, c'est vrai que ça a conduit un certain nombre de pays à se mettre un peu plus à distance. Bon euh d'abord les pays de Amérique latine, Argentine en particulier, mais d'autres euh et même l'idée qui pourrait qui pourtant s'était imposée que il y avait une responsabilité humaine dans le réchauffement climatique a été recommencé à être mise en cause.

Alors, quelles sont les nouvelles alliances ? Bon, d'abord, il y a de plus en plus de pays qui ont pris conscience, on a parlé des pays qui sont touchés par la montée des eaux, mais il y a aussi les pays qui sont touchés par la fonte des glaciers, même si pour certains la fonte des glaciers est une opportunité d'investissement. Euh et puis il y a il y a les pays euh asiatiques qui sont de plus en plus victimes de de récurrence de de catastrophe.

Donc à part et et je pense aussi aux pays comme le Brésil qui qui ayant accueilli une COPE a eu à justifier de ces investissements y compris en matière énergétique. Mais nos alliés, je pense c'est c'est vraiment les pays du sud. Et c'est là que même si ces pays du sud sont très eux-mêmes divisés même dans les bricks, mais c'est c'est ces pays-là on ont tous conscience que ce qui se joue à l'échelle de la planète, c'est d'abord sur leur sur leur sol ou sur leur littoral.

Donc je pense que c'est c'est la première alliance. La deuxième alliance, c'est avec les pays les plus fragiles et les plus pauvres. parce que ces pays ne peuvent pas s'en sortir s'il n'y a pas au plan mondial un système de refinancement de tout ce qui peut être l'investissement climatique.

Et enfin, si je dis si je pouvais évoquer une alliance un peu étrange, c'est avec toutes les entreprises qui sont eux-mêmes engagés dans la décarbonation et qui ont vocation à produire des innovations qui peuvent justement pour les pays du sud être des facteurs de de d'expansion pour ces entreprises et de progrès pour les pays qui les accueillent. Donc je je crois qu'on a obligé on était obligé d'avoir des alliances un peu différentes de ce qui était le cas donc au moment de la COP de Paris. C'estàd des alliances avec des pays qui étaient pas à ce moment-là très très influent ou très moteur mais qui sont les plus nombreux et qui attendent des des des fonds de la part notamment de l'Europe et d'avoir une alliance avec les acteurs publics.

J'ai évoqué les régions, les collectivités locales et les acteurs privés qui ont maintenant sont tellement engagés dans dans la transition qu'ils ont intérêt à ce que l'on poursuivent dans les objectifs climatiques. La Chine, alors juste un mot sur la Chine, la Chine, c'est vrai, Trump n'avait pas tout à fait tort. La Chine, elle avait anticipé de ce qu' allait être la transition et et de ce qu' allait être le développement des énergies renouvelable.

Aujourd'hui, tous les panneaux eux-mêmes parce que ils sont bien sûr gênés par ce qui se passe comme nous tous, par ce qui se passe des tr d'ormous, mais il ils ont développé tellement d'énergie renouvelables qu'ils ont une une autonomie beaucoup plus forte que la nôtre. Merci monsieur le président. Alors euh pour la deuxème question monsieur le président parce que je sais qu'après mes collègues auront d'autres questions.

Je ne peux pas ne pas parler des outremères monsieur le président de la République et vous l'évoquiez cette capacité d'innovation de nos entreprises françaises. On peut même parler de champion français aujourd'hui en tout cas autour de cette nouvelle économie liée au climat. Euh vous pass parliez des positions stratégiques que l'on pourrait avoir auprès des des États euh qui sont dans une certaine urgence sous forme pour l'adaptation euh aux effets du changement climatique.

Ne pensez-vous pas que y compris avec cette logique de nouvelles puissance dans l'ind enfin de nouvelles de puissance dans l'Indo-acifique en particulier que nos outres pourraient être davantage utilisés mis à profit associé peut-être à cette diplomatie climatique. Est-ce qu'on passe pas aujourd'hui à côté finalement peut-être d'un atout stratégique de cette France présente sur non pas tous les océans mais sur tout l'océan ? Vous disiez lorsque vous êtes venu en Polynésie française que vous êtes allé au bout de la France.

Hm hm. Euh euh euh mais justement au regard de ces questions climatiques, est-ce que nos îles ne sont pas un peu oubliées aussi alors qu'il y a de véritables laboratoires d'innovation de d'adaptation puisque ce sont des euh comment dire c'est c'est une question de résilience et de vie tout court dans ces îles françaises au milieu de ces océans anglo-saxons. Alors votre interpellation, elle elle revient aussi à faire évoluer ce qui est la diplomatie française. c'est-à-dire de confier au territoire ultramarin un rôle dans la promotion de nos intérêts ou de nos objectifs.

Or, vous savez que il y a toujours des réticences. Or, je pense, j'ai essayé de le promouvoir que il faut insérer nos territoire d'outre mer ultramarin dans les organisations régionales, dans les organisations qui travaillent notamment sur les questions climatiques. Il faut leur donner euh une une capacité à décider, une capacité à à dialoguer, à négocier.

C'est c'est très important de manière elle est insérée puisque c'est ils sont géographiquement insérés mais politiquement inséré. Deuxièmement, euh je l'ai constaté, il y a beaucoup d'innovation en matière euh écologique, en matière d'investissement pour imaginer ce que peut être les énergies renouvelement particuliers dans sur les territoires ultramarins. Donc là aussi, ça peut être pour nous un champ d'expérimentation intéressant.

Et deuxièmement, euh ça si ça si on on y met les moyens nécessaires, euh une façon de communiquer encore davantage avec euh les grandes régions dans lesquelles vous êtes insérés. La polysie estant un cas assez particulier parce que la polysie c'est quand même grand comme l'Europe. Donc à partir de là, vous couvrez quand même un espace assez large et un espace déterminant pour pour la question plus largement de l'influence des uns et des autres et notamment de de la Chine.

Donc c'est très important que la Polynésie par exemple puisse avoir un champ d'action qui permette de convaincre toute la grande région océanienne de de l'importance de ce que l'on peut faire en terme d'investissement. Merci. Merci.

En sachant que j'en profite parce que c'est vrai que la délégation séonelle de l'outre mer dans ses travaux travaille en ce moment sur l'insertion justement de nos utremères dans leurs différents bassins et moi je suis rapporteur de celle sur le bassin pacifique donc nous y travaillons en ce moment donc c'est exactement cela mais on discute souvent avec Tva propose de passer maintenant aux questions. Donc maintenant, Sophie Brian Guimon va ouvrir donc le bal. Merci monsieur le président.

Monsieur le président de la République, vous avez commencé par énoncer le fait que la diplomatie climatique était une affaire de constance. Est-ce que vous considérez que la diplomatie climatique française a bien gardé le cap depuis 10 11 ans ? Je pense en particulier aux baisses budgétaires sur l'aide publique au développement qu'on connaît depuis 2 ans et qui sont massives et qui auront des conséquences sur la finance climat.

Et ensuite, vous avez énoncé le fait que l'accord de Paris était aussi une affaire de circonstan. Or, nous ne sommes plus du tout en 2026 dans le même monde qu'en 2015. Est-ce que vous pensez que la méthode Paris qui était à la fois les circonstances mais aussi un trail de fond mené par la diplomatie française peut se reproduire aujourd'hui ?

Alors sur la constance d'abord euh il y a eu mais c'est pas propre simplement au sujet climatique, il y a eu beaucoup de variations saisonnières dans l'action publique et que tantôt la question climatique a été mise au premier rang et tantôt elle a été reléguée. Or, c'est ça qui fait problème. C'estàd que nous savons qu'il y avait toujours des problèmes de moyens et ce qui compte c'est c'est c'est la cohérence et la continuité et notamment pour nos partenaires qui veulent savoir si on est prêt à s'engager davantage ou si on a simplement eu une une volonté qui qui disparaît avec le président en place ou le gouvernement en place.

Quand les l'administration Trump s'est retirée d'un grand nombre d'organisations, d'un grand nombre d'aide, je pense que l'Europe a commis une faute majeure, mais même si elle n'avait pas forcément autant de moyens que l'administration américaine, mais quand les États-Unis se retiraient dans dans de régions continent, pas simplement sur les questions climatiques, sur les questions sanitaires, sur les questions médicales et cetera, il fallait absolument prendre la place c'était en terme d'influence, c'était un enjeu considérable et là ça s'est fait sans doute pour certains pays mais ça ne s'est pas fait avec l'Europe et et la France en plus dans les contraintes budgétaires qui commençaient à revenir, elle a elle a réduit l'aide publique au développement. L'aide publique au développement, c'est pour beaucoup une aide climatique. Et comme les fonds des fonds tels qu'ils avaient été prévu au moment d'accord de Paris ont pas tous été réunis, bah il y a il y a visiblement eu une promesse qui n'a pas été tenue.

Ce qui fait que c'est plus difficile encore pour convaincre des pays de faire des efforts d'adaptation quand ils ont aussi peu de ressources. Ça c'est pour la conscience. Oui, je je conviens que ce qui est important, c'est d'avoir des objectifs de long terme et de ne pas varier sur les circonstances.

Oui, nous sommes dans un tout autre monde. Et comme on le voit, chaque fois que et et c'est partivement évident en ce moment, chaque fois qu'il y a une crise, il y a toujours des des des phénomènes de prix. Bon et généralement de prix des énergies fossiles.

On l'a vu pour la crise ukrainienne d'une autre façon pendant la crise sanitaire s'était posé différemment qui était le problème de l'accès. Mais et on le voit bien en ce moment avec la crise iranienne. Chaque fois que il y a donc une augmentation de prix, nous commençons à céder sur un certain nombre d'objectifs et à dire bon bah finalement il faut quand même qu'on a qu'on aide les énergies fossiles, faut qu' je vois que des centrales au charbon se réouvrent en Italie notamment et donc c'est ça notre vulnérabilité.

Bien sûr qu'il faut des systèmes d'amortissement, il faut des systèmes de compensation, mais si et on en aura d'autres crises. Si si on ne tient pas sur sur la constance malgré les circonstances, on on on fera pas changer les comportements. Alors changer les comportements, c'est pasinfliger des prix qui sont insupportables.

Changer les comportements, c'est dire qu'on va vers quand même vers la fin des énergies fossiles. C'est pour ça que l'échec de la de la COP au Brésil alors que devait être acté la fin des énergies fossile, bah c'est c'est ça pas de dire ça sera la fin demain mais mais on va vers un monde sans énergie fossile. Bon bah ça c'est une circonstance assez assez assez cruelle.

Merci Ronald. Oui merci monsieur le président. Monsieur le président, on a eu l'occasion de travailler, on a quelques souvenirs de ces de cette séquence.

Euh peut-être une question un petit peu provocatrice euh mais qui fait totalement écho à ce que vient de dire Sophie. C'est-à-dire que le paradoxe ou la surprise depuis 10 ans, c'est qu'on a des pays extrêmement vulnérables euh au changement climatique. Je pense notamment à l'Afrique ou à l'Amérique du Sud et des pays qui malgré tout ne sont pas obligatoirement en soutien sur des accords très ambitieux sur le climat. et très clairement en discutant avec des des ministres africains par exemple, ils font finalement passer le développement avant l'enjeu climatique.

Et du coup, ma première question serait de dire est-ce que finalement on aurait pas intérêt aujourd'hui en terme de stratégie diplomatique à non pas raisonner d'abord climat mais raisonner d'abord développement commun entre un certain nombre d'espaces espace européen et africain espace Europe Asie et notamment Chine sur la sortie des des fossiles et d'avoir plutôt une stratégie qui est sur du développement partagé et des intérêts bien compris communs qui auront un impact positif sur la question climatique mais que en mettant la question climatique en premier et au vu de l'état, vous l'avez évidemment raconté de de la planète, on voit qu'on a on a du mal aujourd'hui à avancer vu le nombre de pays qui bloquent. Donc ça c'était un peu mon premier point. Le le deuxième point, je crois que il faut quand même dire euh à quel point la diplomatie française a été puissante dans l'accord de Paris.

Cette capacité de mobilisation et peu de pays au monde avaient effectivement la capacité d'arracher ce cet accord. Euh ce qui fait que maintenir les moyens de la diplomatie française peut aussi être pour notre commission une des conclusions de cette mission d'information et qu'à partir euh de là, et vous l'avez dit monsieur le président, euh c'est vrai que dans l'accord de Paris, il y a eu cette dynamique de l'agenda de l'action des acteurs non étatiques. J'ai le plaisir et l'honneur d'accueillir le président de la République sur le sommet qu'on avait organisé à Lyon avec avec la région Ronalpe et Bernard Soulage qui a été le grand sommet des des collectivités à quelques semaines de la de la COP.

Mais n'a-t-on pas fait une erreur un peu stratégique, on en a un peu parlé à l'époque, en finalement laissant à l'ACNUC et à l'ONU cette agenda de l'action sur laquelle la France était énormément mobilisée avec comme jamais une mobilisation des entreprises, des collectivités et alors que l'ONU n'est pas fait pour gérer des acteurs non éthiques. Et du coup, est-ce que vous pensez qu'on a un moyen, alors que c'était une diplomatie d'influence très forte et qui existe encore, peut-être là de garder la France plus au cœur du dispositif de suivi de l'accord de Paris. C'est peut-être en fait ma deuxième question, c'est un peu celle-là.

Est-ce qu'on est encore finalement aujourd'hui 10 ans après ce succès évident au cœur de la diplomatie climatique, que ce soit il y a l'ONU bien sûr et les États, mais il y avait aussi cet agenda de l'action qu'on a peut-être euh pas suivi suffisamment. dans les 10 ans qui ont suivi. Monsieur le président, c'est c'est fait.

Euh d'abord, prenons euh les négociation euh de manière optimiste. Malgré tous les reculs, malgré euh circonstances, ça avance quand même sur euh la question euh climatique. Euh il y a eu un traité sur les océans.

On pensait pas qu'on pourrait y arriver dans le contexte qu'on connaît avec les présences des uns et des autres sur les mers, sous les mers. Bon, donc il y a quand même toujours une une dynamique qui fait que ça avance pour qu'on soit pas dans une espèce de désespoir. Il y a il y a quand même des des des mouvements qui se qui se font et qui se traduisent.

Mais c'est vrai que il y a un certain nombre de pays qui se sont rétractés parce que pour eux c'est d'abord le développement qui compte et le climat peut être vécu comme une prétention des pays les plus développés à leur imposer un modèle et en plus une technologie si on peut bien le rapporter. Donc je suis assez d'accord, il faut lier développement climat. C'était quand même avec l'Agence française de développement, c'était bien la démarche qui était suivie.

Vous aurez sans doute auditionner le prochain directeur avril du de l'agence française de développement. La perte de ces moyens et quel que soit les mérite du prochain directeur me paraît être quand même un problème pour pour tenir pour tenir sur nos nos objectifs climatiques et nos objectifs de développement. Donc oui, nous avons aussi quand même une difficulté avec l'Afrique, c'est que nous avons perdu du terrain pour ne pas dire davantage dans une grande partie de l'Afrique de l'Ouest et que dans l'Afrique de l'Est, il y a des conflits qui qui font que la question climatique est quand même pas prioritaire et pourtant mais et que l'Afrique peut être aussi tentée de relancer les exploitations, les explorations et les exploitations d'énergie fossile.

On le voit bien au Mozambique, on le voit bien au Soudan, c'est un des enjeux de la guerre d'ailleurs. Bon alors je suis d'accord, il faut absolument qu'avec l'Afrique, on arrive à trouver dans ces différentes composantes des moyens de retrouver le développement et et c'est avec l'Europe qu'il faut le faire parce que je pense que si un jour peut-être sur la diplomatie par rapport à l'Afrique, mais il y a il y a des domaines où vaut mieux que la France soit accompagnée pour que elle puisse avoir l'accueil le meilleur et pas la suspicion qui est parfois à tort attaché. Donc je crois que là aussi c'est une bonne piste sur la diplomatie puisque vous vous avez aussi ce sujet large.

C'est bien quand même d'avoir des diplomates, des diplomates professionnels, des diplomates qui s'adaptent aux orientations des gouvernements. Et je dois dire que le corps diplomatique euh lorsqu'il s'est agit de s'engager sur le climat, c'était pas forcément au départ leur première mission, mais ils s'y sont vraiment mis et et ont fait le travail de conviction. euh se sont mis à voir quels étaient les points qui pouvaient intéresser les pays dans lesquels ils étaient en poste pour pour montrer que la la France développait des des arguments qui pouvaient être entendus par leur pays euh d'accueil.

Donc euh il y avait toujours eu aussi de la part de de la diplomatie française une culture du développement. Donc quand on pouvait y ajouter le le climat, donc il faut reconnaître queon aurait sans doute pas réussi s'il y avait pas eu cette mobilisation de du du corps diplomatique. Après, il y a la France.

Il se trouve que je le dis souvent, la France, elle a une bien meilleure image que nous-mêmes nous en pensons. La France, ça compte dans le monde. Peut-être parce que ça ça tient à notre histoire, notre capacité à développer des une culture, des droits, des missions que nous sommes attribués.

Mais en matière de climat maintenant, la France elle a si si elle veut bien utiliser cet argument, elle a une place et elle doit d'abord être leader en Europe là-dessus, ce qui n'a pas toujours été dans ces dernières années le cas. et elle doit emmener les Européens qui qui pour certains d'entre eux sont quand même aussi en pointe. Il faut que nous puissions utiliser encore l'image de l'accord de Paris parce que ça ça reste dans les dans les consciences pour que nous puissions en faire quand même notre bénéfice sur l'ONU.

C'est très juste. C'estàd que le NU euh c'est c'est c'était d'ailleurs partie légitime, c'est qu'aparé l'accord de Paris la la pris à son compte. Sauf que c'est c'est dommage mais l'ONU a plus les moyens de de plus la capacité d' plus l'autorité pour faire valoir ces arguments.

Et donc mais mais je peux comprendre aussi les Nations Unies qu'est-ce qu'il leur reste ? quand il la résolution des conflits leur échappe quand les moyens financiers leur sont enlevés parce que c'est quand même ça dont il s'agit une crise financière de l'ONU qui va bientôt apparaître. Donc il leur reste et et tant mieux il leur reste précisément la la surveillance la sauvegarde des des traités.

Donc il faut essayer d'avoir nous-même la diplomatie qui correspond à ce que nous pensons être notre influence et de le faire avec les Nations Unies aussi délabré soit l'institution elle-même délabré parce que certains veulent la détruire. C'est c'est comme ça qui est en cause hein. L'ONU peut ne plus être une organisation qui qui est la moindre décision et la moindre influence.

Merci monsieur le président. Je maintenant passer la parole à Michel Legréum. Merci monsieur le président.

C'est un honneur de vous recevoir dans le cadre de cette mission. La COP 21 demeure l'acte diplomatique multilatéral le plus significatif de ce siècle sur le climat et vous en êtes l'architecte politique. 10 ans après, le bilan est ambivalent.

L'accord de Paris a changé la trajectoire mondiale. Nous ne sommes pas nous ne sommes plus à plus de 4 degrés mais plus de 2,7°grinées sont respectées. Mais les engagements peinent à se traduire en acte.

D'ailleurs, la COP 30 de Bélhem en novembre dernier n'a même plus mentionné explicitement la sortie des énergies fossiles. Vous vous êtes engagé le 12 décembre 2015 à réviser les contributions déterminées déterminées françaises avant 2020. Cet engagement n'a pas été tenu sous votre mandat et la France n'a soumis ses nouvelles contributions qu'en 2020 dans un cadre européen sans relèvement significatif de l'ambition nationale.

À qui incombe cette responsabilité ? à votre successeur, aux contraintes européennes ou à une architecture de l'accord qui ne prévoyait aucune sanction pour les retardataires. De plus, vous avez annoncé en clôture de la COP 21 votre engagement pour une coalition internationale pour le prix du carbone.

Cette coalition ne s'est jamais concrétisée. La France ne dispose toujours pas, 10 ans après d'une tarification carbone effective à la hauteur des recommandations scientifiques. Quel a été le principal obstacle ? la résistance industrielle, les contraintes de compétitivité ou l'absence de volonté politique dans le suivi postcope.

Merci beaucoup. Merci. Alors, aussi louable soit l'accord de Paris, ces engagements n'étaient pas contraignants.

Nous avons fait comme si tout ce que nous avait adressé les pays, le nôtre tout autant était des obligations qui, si elles n'étaient pas respectées, pouvaient encourir des sanctions. C'était une proclamation, c'était une volonté que chacun respecte ses engagements, mais il n'y avait pas de de contrepartie qui pouvait être imaginé s'il y avait des faux d'engagements. Mais au-delà des engagements qui n'ont pas tous été tenus, même si certains l'ont été, bon et que il y a eu moins d'émission quand même, faut aussi admettre ces progrès, c'est que nous avons sous-estimé à Paris l'ampleur du réchauffement.

Quand je dis nous ne sommes pas des scientifiques, mais le GC lui-même avait fait ses calculs sur des calculs scientifiques avec des pressions politiques quand même hein. On le sait en ce moment, c'est pas si facile à l'intérieur du mais il y a il y avait l'idée qu'on pouvait aller vers donc moins de degrés à la fin du siècle, mais on est on sera déjà à 1,5 là dans quelques quelques années parce que parce que nous avons sous-estimé l'ampleur du réchauffement. Donc ce qui relève de la responsabilité de de la France, je pense qu'il y a nous avions nous avons fait après des des textes pour faire en sorte que nos engagements soient tenus.

Ensuite, comme je l'ai dit, il y a toujours des aléas qui font que on prenne moins d'engagement que d'autres, mais globalement, c'est pas c'est pas l'Europe qui est la plus la plus coupable quand on regarde le niveau des engagements et et leur respect sur le prix du carbone. Là, vous avez raison. Euh je je moi je pense que c'est c'est l'arme essentielle hein, que le carbone est un prix et que ensuite euh on puisse euh facturer euh au consommateurs, au aux producteurs ce qui est le le coût réel de à la fois le coût direct et le coût indirect sur la planète.

La coalition, elle aurait dû être européenne. Bon, et c'est là qu'on a eu ces ces ces ces difficultés. Alors l'Europe néanmoins a a continué à travailler sur le prix du carbone ou sur une taxation carbone ou sur une norme carbone aux frontières.

Bon, je pense que c'est par ce moyenlà qu'on pourra y parvenir. Est-ce que ça pourra se faire à 27 ? Ça, c'est une question qui vaut pas simplement pour le climatin.

C'est qu'est-ce qu'on peut faire à 27 ? surtout quand on en quelques pays qui sont des des récales citran, c'est pour ne pas dire davantage. Donc pour ça que l'idée de coalition est la bonne.

Mais c'est c'est par ce moyenlà qui qui est le moyen le plus efficace que qu'on pourra y parvenir. Merci monsieur le président. Je vais passer à par Jean-Luc Ruel.

Merci président. Merci monsieur le président de la République. Je voulais revenir sur le le changement de contexte entre les accords de Paris et aujourd'hui.

Je pense que c'est évidemment évidemment très différent. D'abord, on a eu la situation des États-Unis et on a le problème de la Chine. Donc il s'était les États-Unis s'étaient retirés une première fois de l'accord de Paris en 2017.

Ils sont revenus sous Biden, sont repartis en 2025, ce qui est euh ce qui est encore plus grave. Alors, naturellement, je pense qu'on avait pas anticipé ce le départ d'un partenaire ou d'un d'une partie aussi importante de l'accord. Après, et on se on peut se demander si la diplomatie climatique peut fonctionner durablement sans les États-Unis.

Ça une première question. Puis dans le même temps, on a le problème de la Chine qui était un partenaire essentiel de l'accord de Paris. Bah depuis, il est devenu premier émetteur mondial euh tout en étant par ailleurs le premier investisseur en matière de renouvelable.

Alors, comment est-ce qu'on peut Alors, donc le contexte a vraiment changé, hein, tant États-Unis que la Chine et ce sont quand même des ces pays sont des éléments essentiels de du tour de du tour de table. Ensuite sur l'Afrique, ça a été évoqué, ça a été évoqué tout à l'heure. Bon, naturellement, on a une demande de plus grande justice climatique, hein, on va pas dire de réparation, mais c'est presque ça, hein, avec des financements avec des financements accrus plutôt sous forme de don.

Donc pour rejoindre ce que disait mon collègue hein, effectivement euh les chefs d'État africains ou les peuples africains ont plutôt en perspective euh les problématiques de développement hein euh et on peut aussi euh comme ça a été dit, on peut allier une approche sur le développement et une approche climatique. Donc et dans le même temps, alors donc ça c'est c'est un point et dans le même temps, nous notre influence en Afrique a baissé naturellement et on s'appuie quand même. Notre influence française était aussi basée enfin comme comme notre influence politique d'une manière générale sur le poids qu'on avait ou sur le soutien qu'on avait de nos de nos pays africains.

Donc là, on a per on a perdu de la force et est-ce qu'on peut vraiment conserver ces alliances climatiques ? Mais est-ce qu'il ne faut avec nos pays africains ou est-ce que l'on ne doit pas est-ce que l'on ne doit pas retravailler retravailler cette approche ? Et puis un dernier petit point donc et là je pensais à des choses comme les thèses l'ester du flot et cetera, la dette de l'Occident vis-à-vis de Tiermonde où là on a de l'argent palpable, on sait de quoi enfin on pourrait avoir de l'argent mesurable. de l'argent mesurable, hein.

Euh bon, après, il faut trouver des accords, mais au moins euh ça pourrait permettre de régler également les problèmes les problématiques de développement et puis de cogérer peut-être quelque chose sans tomber dans un néocolonialisme climatique, hein. Bon, enfin, une dernière petite remarque, c'est aujourd'hui euh bon les accords de de Paris ont plus de 10 ans, on voit que ce modèle de rassemblement sessouffle s souffle. Donc, il faudrait certainement réformer, enfin il faudrait vraisemblablement réformer l'architecture de cette espèce de gouvernance euh climatique.

Donc, je sais pas ce que vous en pensez, comment on pourrait le faire, vers quoi aller ? Ça fait déjà quatre questions dans la question. Oh, excuse-moi monsieur le président.

Non, non, il y a pas de souci. Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'on peut faire de la diplomatie sur les États-Unis ?

Il vaudrait mieux parce que il va y avoir beaucoup de domaines où les États-Unis vont nous quitter. Si j'ai bien compris, même l'alliance atlantique ne va pas forcément d'elle-même pour pour Donald Trump. Donc oui, il faut faut agir sans les États-Unis.

Ensuite, je dirais faut agir sans l'administration américaine telle qu'elle est. Mais il y a beaucoup d'États qui continuent d'investir dans dans les renouvelables ou dans la transition et qui sont conscients de là où il y a eu des incendies considérables qui des intempéries qu'il faut agir. Enfin, même les plus grandes compagnies pétrolières ou gazières américaines sous Biden et c'est encore vrai sous Trump ont commencé à investir massivement dans les renouvelables parce qu'ils savent elles savent bien ces compagnies que ça va se terminer un jour.

Bon et donc ce mouvement-là, quoi qu'on fasse Trump, ce mouvement-là va se poursuivre. Donc la diplomatie doit prendre un tour un peu différent de regarder ce que font bah les les grandes les grands états, de voir ce que font certaines compagnies et de continuer à à afficher nous l'objectif parce que ce que craigne un certain nombre de de ces compagnies américaines, c'est qu'on elles perdent le leadership sur la technologie que les Chinois ont visiblement euh adapté et anticipé. Et si on vient sur la Chine et la c'est vrai, premier émetteur et plus grand producteur de d'énergie renouvelable, la Chine et continue à produire avec les énergies des autres.

C'est-à-dire que c'est c'est ça leur habilité. C'est-à-dire que il ils construisent ils construisent encore des centrales qui polluent euh tout en évitant qu'elles soient sur leur propre sol et pour nous fabriquer des produits qui en terme de carbone contiennent le pire. Donc là, est-ce que l'Europe montre un peu de de de de force et de consistance pour dire que ce n'est pas acceptable de ce ce double jeu et cette manière de de à la fois de faire euh produire de l'énergie ailleurs que sur son sol et de se parer de des plumes de l'exemplarité et de nous envoyer leurs produits en plus carbonés.

Donc il faut réagir par rapport à la Chine, franchement faut montrer un peu plus de résistance. Ensuite sur la gouvernance, oui, c'est ça c'est une question hein puisqu'elle été posée tout à l'heure. Qui doit comment faire pour que cette gouvernance ne soit pas finalement insais ? parce que c'est un peu ça le on sait pas qui et même pendant la COP 21, on savait pas qui avait l'autorité.

C'était le pays haute, c'était c'était celle qui avait cette charge au titre de de la conférence pour le NU. Est-ce que c'était Byo Moun ? Donc c'est vrai qu'à un moment faut essayer de faire un comité pour dire bah voilà ce que ça va être la gouvernance maintenant et pour faire avancer la cause éventuellement donc à travers les COP ou des traités et de faire la vérification.

Mais vous avez bien compris que peu de pays acceptent l'idée de de la vérification et et pourtant c'est c'est absolument nécessaire. Permettez-moi moi de poser à mon tour une question. Vous avez évoqué le fait qu'il fallait de la constance, qu'il fallait des circonstances, qu'il fallait des coalitions et qu'il y avait une dimension aussi diplomatique et de souveraineté.

Euh mais quand plus on écoute plus nous faisons d'audition, je parle pas de la vôtre mais je pense notamment celle tout à l'heure où c'est beaucoup de concept et je pense que la coalition qui manque c'est celle des gens j'ai envie de dire parce que chacun se souvient en tout cas beaucoup se souviennent effectivement du coup de marteau par exemple à Paris de cet accord historique. Mais quand à la fin on rentre dans la fidence climat de concept le nord le sud pour beaucoup de Français qu'est-ce qu'il en reste ? Et je pense que et j'aimerais votre avoir votre avis là-dessus, c'est finalement comment aussi on peut reprendre le narratif ou le récit pour que chaque français mais plus largement mais dans cette coalition les gens se disent finalement ça avance et qu'est-ce que moi je peux faire à mon niveau parce que souvent on a le sentiment que c'est compliqué ou soit on peut rien faire ou c'est restrictif et c'est beaucoup d'interdit.

Donc je pense que voilà donc ce que est-ce qu'il faudrait pas une coalition des gens finalement face à aussi cette cette gouvernance un peu opaque qui dirait il faut pousser cette société civile mais à la fois organisée mais pas seulement. Alors, d'abord, il y a il y a la place de l'école parce que ça c'est c'est peut-être la grande novation, c'est que beaucoup de générations nouvelles se sont avec l'accord sans le connaître dans ces détails mais se sont intéressés à la question climatique et les enseignants eux-mêmes se sont quand même bien engagés. Donc la prise de conscience, elle est maintenant réelle et la connaissance même des sujets a progressé.

Je parle dans cette génération. Ensuite, pour ce qui concerne plus largement les gens, ils sont eux-mêmes contradictoires, mais nous le sommes tous. C'est-à-dire, on est conscient qu'il faut faire des efforts, mais que quand il s'agit de prendre des petits colis qui viennent de Chine, on les achète.

Quand il s'agit d'avoir un problème de carburant, on préfère que les taxes se baissent. Quand il s'agit de ne pas utiliser sa voiture et de prendre l'électrique, bah on est quand même devant des réalités de pouvoir d'achat. Bon donc euh c'est cette contradiction qu'il faut essayer de de de régler.

Et c'est pour ça que même si on peut comprendre qu'il y ait des des mouvements quand des conjonctures changent, si on n' pas le la perspective et et la perspective que que ça va aller mieux parce que euh la lutte contre la région climatique peut pas être une lutte perdue. Si on dit bah voilà, on est là simplement, on résiste, ça sera de plus en plus chaud, ce qui est vrai hein. Mais on y arrivera jamais.

Non, on peut il faut retrouver si on veut emmener une société, ça vaut pas simplement pour le climat, il faut lui montrer que ça peut que ça peut aller dans le sens avec toutes les difficultés mais aller dans le sens désiré. Bon et c'est pour ça que les étapes de succès sont des éléments de confiance. Après euh comme je le disais quand il y a eu l'Europe qui a fait un un Green Deal et et que ensuite on le découpe en morceaux, ça ne favorise pas forcément la confiance qu'on a dans les institutions.

Mais je pense quand même pour emmener les les peuples et le nôtre en particulier, il faut lui d'abord lui dire que la France a été motrice, que la France est toujours là, que la France elle est attendue sur ces questions là comme comme sur d'autres mais sur cette question en particulier et que ça que que que si on s'y met tous l'échelle du monde mais à l'échelle de chacun ça peut fonctionner. C'est faut redonner de la confiance, c'est comme pour tout. Merci Martin Deidrac pour la dernière question.

Merci beaucoup monsieur le président. Merci de partager avec nous évidemment un état des lieux de par votre expérience. Vous êtes revenu sur les accords de Paris, comment tout cela avait pris forme ou pas ?

Ce qui a fonctionné, moins fonctionné. Moi, je voulais vous poser une question, deux questions d'ailleurs en réalité euh puisque vous évoquiez euh dans vos propos de au détour des réponses que vous avez apporté à nos collègues, euh la diplomatie européenne, moi j'ai une question. C'est quoi selon vous la diplomatie européenne qui l'incarne aujourd'hui véritablement ?

Pour quel intérêt, au bénéfice de qui ? Donc, j'ai envie de dire, c'est une seule question mais qui moi m'intéresse, j'aurais aimé avoir avec votre expertise et votre votre expérience ce que vous en pensez. Deuxème question aussi, vous avez parlé évidemment et nous le partageons sinon cette mission d'information n'aurait pas lieu.

C'est envie d'une diplomatie française climatique forte, audible et qui puisse faire avancer un certain nombre de sujets qui nous semblent éminemment importants. Mais au fond, cela suppose aussi une vision claire de ce que nous souhaitons véritablement, comment nous-mêmes nous nous voyons. un moment donné, vous disiez euh parfois nous-mêmes, nous sommes très critiques vis-à-vis de nous-mêmes alors que les autres nous perçoivent différemment.

Et il est vrai que et nos collègues, je pense tous ont des expériences similaires que la mienne. Lorsque je me déplace, je sens qu'il y a effectivement une forme de respect vis-à-vis de ce que heureux d'ailleurs, c'est très heureux pour nous, de ce que la France aujourd'hui peut représenter sur le plan international. Je pense quand même à un moment donné que la question se pose et je l'ai observé à plusieurs reprises dans nos ambassades notamment en Europe ou même ailleurs.

Lorsque nos nos partenaires de l'Union européenne s'expriment, ils parlent souvent pour leur pays, c'est-à-dire ils se présentent comme italien, comme allemand, comme autrichien, que sais-je ? Nous, nous nous représentons toujours, nous nous présentons comme européens. Alors du coup, moi ma question et c'est la dernière promis euh diplomatie européenne versus diplomatie française au bénéfice de qui ?

Qui fait quoi ? Qui est leader aujourd'hui dans cette affaire ? Et évidemment ma question porte plus spécifiquement sur la diplomatie climatique qui nous réunit aujourd'hui dans cette audition.

Alors ce sera l'avantdernière question par ailleurs parce que le privilège reviendra au bien sûr rapporteur de poser la dernière question. Mais allez-y monsieur le président pour cette double question. Bon, votre première question s'éloigne du climat pour revenir à une réalité qui quelquefois n'est pas forcément à l'avantage de de l'Union européenne.

Pourquoi ? Parce que qui représente l'Europe ? Qui parle au nom de l'Europe ? le président du Conseil européen.

C'était une des évolutions que le traité, le fameux traité de 2005 euh qui n'a pas été ratifié par le peuple français mais enfin c'était ça qui est venu le traité de Lisbon et cetera. Ayant participé au Conseil européen, le président du Conseil européen est un prémus interparissent mais enfin n'a pas véritablement vocation à représenter l'Europe à l'international, à porter une diplomatie. La présidente de la Commission européenne s'arroge souvent ce rôle.

Elle l'a contestablement au plan commercial. Bon, on a vu ce qu'elle en avait fait mais c'était sa compétence. Et au sein de sa commission, il y a un personnage qui est le haut représentant pour la politique extérieure sécurité commune dont on entend quelquefois la voix mais qui n'a pas véritablement autorité.

Bon et puis il y a le le conseil des ministres des affaires étrangères qui au mieux fait des communiqué mais qui n'a pas véritablement une portée avec une incarnation. Donc c'est vrai pour les sujets de politique extérieure en général, c'est vrai aussi pour pour le climat parce que quand on y réfléchit bien, l'Europe elle avait pas été bâtie pour ça. Elle avait été faite, c'était la volonté, j'allais dire de de tous ceux qui ont qui ont présidé la France pendant longtemps.

Elle a été faite pour avoir un marché, pour avoir une monnaie, pour avoir une place, pour avoir une économie. Je je sais pas si ce Paris a été totalement réussi, mais enfin c'était quand même ça l'enjeu. Et c'est plus récemment qu'on qu'on se dit euh est-ce qu'on doit pas avoir une puissance par le la politique et pas simplement par l'économie ou est-ce que l'économie ne doit pas être le support d'une d'une d' une d'expression politique ?

Mais c'est là qu'on rentre dans les difficultés. C'est-à-dire que ça aurait pu être jouable avec une Europe à 8 ou à 12 à 27. euh avec des contradictions qui sont euh profondes maintenant, c'est c'est encore plus compliqué.

Donc moi, j'en suis arrivé à l'idée que ça vaut pour le climat aussi que il faut faire des coalition à l'intérieur même de l'Europe pour que vous nous puissions exprimer quelque chose de cohérent, de fort, que ce soit si c'est la question de la défense ou la question même du climat de dire qui veut faire avec nous et mais ça compte. Et dans cette coalition d'ailleurs, on peut trouver des pays qui ne sont pas membres de l'Union européenne, Royaume-Uni en particulier. Bon, donc c'est pour ça qu'on peut plus raisonner comme on a pu l'imaginer par ailleurs.

Mais néanmoins sur la la mise en œuvre d'une politique climatique, je parle d'une mise en œuvre à ce moment-là, pas d'une diplomatie. C'est la Commission européenne qui est celle qui agit et le Parlement européen qui vote. Donc c'est c'est pour la mise en œuvre, c'est plus j'allais dire c'est plus simple.

Enfin sur la France puisque c'est autre question euh qu'est-ce que qu'est-ce qu'on a comme élément de puissance nous la France ? On l' sur le plan de la défense, ça tient pas simplement à la force de dissuion, ça tient à notre historique et et pas simplement à l'effort budgétaire. Qu'est-ce qui compte en matière de défense pour ceux qui veulent éventuellement mettre en cause nos intérêts, c'est est-ce que vous êtes capable d'utiliser la force ou pas ?

C'est pas simplement d'avoir un nombre de chars, d'avion, de missiles et Est-ce que vous êtes prêt à accepter la force ? C'est pas si évident. La France par par ses actes montrer qu'elle y était peut-être en Europe davantage prête que d'autres.

Donc ça ça nous rend plus audible sur un certain nombre de sujets. Deuxièmement, parce que la France et et ça vaut pour les président qui se sont succédés un principe qui est à la fois principe européen bien sûr, mais d'indépendance sur un certain nombre de sujets. Ça ça compte ça nous permet d'ailleurs d'avoir des relations avec des pays qui pourraient dans le système d'alliance ne pas considérer que nous sommes tout à fait fiables.

La France, elle est reconnue pour ça. Et enfin la France, elle est notamment sur la question climatique, elle est identifiée par elle-même. Elle est aussi sur le elle a longtemps été sur le développement aussi parce qu'on en faisait quand même plus que d'autres.

Bon, y compris en intégrant les chiffres sur l'autre mer. Euh mais euh elle a elle avait une politique qui j'espère qu'elle l'a toujours mais enfin une politique qui qui était de de se proposer au monde euh et sans sans sans forcément euh nous nous imposer en terme euh de retour euh commercial et donc sur le climat, je pense que c'est un des sujets sur lesquels finalement nous les présidents prochain j'espère pourra essayer de trouver des des formes d'alliance avec des pays qui qui ne sont d'accord sur rien autrement que sur sur la question climatique et qui verront en la France une puissance en tant que telle. En plus, il se trouve que nous nous avons c'est comme ça la géographie où nous avons des montagnes, nous avons des des littoraux, nous avons des territoires ultramarins, nous sommes parfaitement conscients de ce que ça représente, la dégradation de de ce qui est notre environnement.

Donc c'est pour ça que je crois et vous avez raison de le souligner, quand on va à l'étranger, on le sent bien qu'on attend de la France. Euh nous alors c'est c'est pas forcément notre avantage. On n'est pas les meilleurs sur le plan du commerce extérieur, mais on est quand même encore les meilleurs si on veut bien utiliser nos nos moyens sur la question politique.

Merci monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président. Dernière question effectivement, monsieur le président de la République, merci encore he pour le temps que vous nous consacrez dans le cadre de cette mission.

Euh question peut-être plus légère, mais on sait qu' aussi en la matière, la forme conditionne souvent le fond. On nous a beaucoup parlé de la question à la fois de la multiplicité des sommets h lié au climat, à l'océan et c'est un bonheur à la biodiversité. Est-ce qu'il y a pas lieu aussi peut-être dans un souci de mobilisation davantage et meilleure lecture de visibilité pour les concitoyens euh de finalement rassembler ces questions liées à la préservation de la nature, à l'écologie euh autour de de rendez-vous, on va dire commun.

C'est une première question euh pour éviter peut-être parfois l'effet de dispersion, mais ça permet aussi de se concentrer, de se spécialiser. Quel est votre avis sur le sujet ? Et on nous a parlé aussi du rythme des copes et on a entendu euh euh jusqu'à aujourd'hui plusieurs versions tantôt euh euh qui nous indiquait qu'il fallait conserver ce rythme annuel parce que sinon on perdrait finalement l'occasion de reparler de ce climat alors que il y a une forme de mouvement inéluctable et et si on en parle pas tous les ans ce serait perdre finalement du terrain.

Et à l'inverse, on nous dit aussi que chaque année, finalement, on court après des décisions, on court après un effet, pardonnez-moi, peut-être un peu marketing aussi parce qu'il faut absolument avoir décidé quelque chose et quand on ne décide pas mais qu'on ne perd pas forcément du terrain, finalement c'est une cope mitigée. Quel est votre sentiment sur ce rythme ? On nous parle de peut-être parmi les solutions de grandes copes et entrecoupé de petites copes thématiques.

Voilà. Quel est votre avis ? Et j'ai envie de vous dire, pardonnez-moi pour ce petit trait d'humour, vous président, euh que pousseriez-vous euh dans le cadre de ce d'une négociation internationale pour donner cette nouvelle impulsion finalement au climat ? parce qu'on voit bien que la réfraction de l'argent public, les difficultés qu'il y a aujourd'hui, les tensions euh appellent peut-être aussi à changer un peu de méthode ou en tout cas de forme.

Voilà, merci en tout cas et merci encore pour votre temps. Bon, rassurez-vous, je ne veux pas vous faire la force sur moi, président en matière climatique, mais j'ai bien compris, je vous en remercie d'ailleurs, mais euh je pense que vous avez donné la réponse. Euh jusqu'à présent, il y a eu de grandes copes et et de petites copes.

Il y a des bonnes copes et des mauvaises copes, si je puis dire. Bon euh parce que parce que euh c'est difficile de créer la la pression. Euh on parle de la COPE de Paris et on parle pas de la COP de Lima qui était juste avant Paris.

Mais malgré tout la COP de Lima, elle a permis Paris aussi. Donc il faut se dire et c'est pour ça que je suis d'accord avec la dernière proposition, il faut qu'on se dise tous les 5 ans on fait une grande cope qui doit être préparé par des bah des copes qui qui ont moins de d'ambition mais qui doivent tendre vers des décisions beaucoup plus lourdes à un moment donné. Et comme je parlais de diplomatie, c'est de constance dans l'action, c'est-à-dire de se dire bah sur un temps présidentiel par exemple, pendant 3 à 4 ans de travailler pour la grande cope en en participant à toutes les les petites copes, si je peux m'exprimer ainsi.

Ensuite, il faut qu'il y ait des événements réguliers en dehors des copres sur des sujets très très précis pour que pour que la conscience mondiale ne soit pas perdue. les glaciers, les les zones littorales, les pays désertiques parce que parce que c'est comme ça qu'on arrive à à mettre l'accent sur sur les risques pour la planète parce que nous sommes tous concernés quand une zone devient désertique ou nous sommes tous concernés quand un quand un glacier fond. Donc je crois que ce serait ça la la la bonne la bonne démarche de garder cette cette mobilisation.

Et enfin parce que il y a on parlait des des ONG, on parlait de la société civile, il faut qu' faut bien qu'elle trouve des des ressources et des démonstrations de de son action, de son efficacité. Mais je trouve très bien que le Sénat, grâce à votre mission contribue à cette à cette prise de conscience et peut-être cette prise de décision future pour pour le prochain président de la République. Et c'est terminé pour cette audition de François Hollande, l'ancien président de la République.

Mais tout de suite, on enchaîne avec l'audition de la climatologue Valérie Masson Delmot qui apporte un regard spécialiste sur la question de la diplomatie climatique. Vous aviez des questions également qui euh portent sur la place de l'expertise euh scientifique dans les négociations internationales. Donc là, c'est vraiment un point de préoccupation majeur.

Euh actuellement euh il y a en fait une remise en cause euh de la place de l'expertise scientifique euh marginalisée par rapport aux tensions géopolitiques. dans le cycle actuel du JC, moi je n'y suis pas impliquée pour le 7e cycle d'évaluation qui a démarré avec notamment un rapport spécial sur les villes en cours de préparation, je peux souligner que euh le le calendrier du 7e cycle du GC n'a pas pu être consolidé. Il n'a pas pu être consolidé parce qu'il y a un blocage d'un certain nombre de pays qui cherchent notamment à retarder la publication du 7e cycle d'évaluation du GC par rapport au prochain bilan mondial de l'accord de Paris sur le climat.

Euh donc euh le la réunion prévue en 2028, c'est un risque majeur parce que ça conduirait à faire un bilan mondial de l'accord de Paris sans ce qui est considéré comme la meilleure source de connaissance et notamment pour les aspects liés à l'atténuation. Ça a été aussi le cas euh pour les négociations sur la production de plastique, sur le transport maritime et dans le cadre du programme des Nations-Unies pour l'environnement. actuellement une marginalisation de l'expertise scientifique bien sûr dans tout le cadre des négociations internationales environnementales mais néanmoins, on peut souligner l'impact euh des évaluations scientifiques.

Donc ce que l'on peut noter, c'est que euh les les l'impact des rapports du GC a été très important. Euh ils appuient en fait les politiques publiques mises en œuvre dans un ensemble de pays. Ils permettent de faire monter le socle de connaissance, de compréhension.

Ils ont joué sur la structuration des efforts d'atténuation euh notamment les investissements dans un ensemble de technologie qui permettent de décarboner la production d'électricité ou les mobilités, donc l'énergie, les transports. Et on le voit au niveau mondial hein, ce sont des ruptures technologiques qui permettent d'éviter des émissions de gaz à effet de serre de manière très nette. Euh ce qu'on peut également souligner, c'est une montée en puissance de la compréhension de ce qui permet de construire des efforts d'adaptation coordonné et une des avancées de la COP 30 d'ailleurs, c'est de commencer à définir des indicateurs pour l'objectif mondial d'adaptation.

Ce point-là est fondamental parce qu'il y a actuellement un décalage entre les besoins d'adaptation et ce qui est réellement mise en œuvre. C'est pour ça que les impacts s'aggravent. Les efforts d'adaptation ont souvent été réactifs, c'est-à-dire on est touché par un événement extrême, on en tient compte, mais pas du tout à la hauteur des transformations nécessaires pour pouvoir se préparer à l'aggravation des caractéristiques climatiques futur.

Donc une adaptation par anticipation. Et là, c'est vraiment le point clé où on a besoin de s'appuyer sur les connaissances scientifiques les plus robustes, la compréhension de leurs limites et des incertitudes pour éclairer des stratégies, des investissements majeurs en fait hein en terme d'adaptation. Donc là, c'est également le point qui est en train en train de de monter en puissance.

Alors, j'ai quelques points de vigilance, notamment parce que il y a des dimensions d'équité, c'est-à-dire tous les pays n'ont pas les mêmes force scientifique et donc cela peut rendre plus délicat la participation de tous avec les mêmes niveaux de d'expertise scientifique. C'est pour cela que la question de la participation la plus diverse dans les évaluations par exemple du GC est très importante. L'autre point que je voulais souligner, c'est que on a également parfois des positionnements politiques qui rejettent le constat scientifique dans différents pays pour différentes raisons.

Et ça c'est vraiment quelque chose qui est particulièrement difficile. Euh donc parmi le les questions que vous avez souligné, il y a bien sûr le le position de l'administration américaine actuelle. Donc c'est une position de déni complet par rapport aux enjeux climatiques, sauf du côté de l'Arctique où le réchauffement de l'Arctique, le recul notamment de la glace de mer est perçu comme une opportunité associée aux routes maritimes ou à l'exploitation de nouvelles ressources.

Et donc la la position américaine, c'est une position de censure par rapport aux connaissances scientifiques qui ont été effacées sur les sites gouvernementaux. C'est une position euh donc de sécession donc sortir du GC de l'IBES les cadres d'évaluation climat biodiversité scientifique, sortir de l'Union internationale de la conservation de la nature, sortir de la convention des Nations-Unies sur le changement climatique. C'est également en fait des attaques sur la production de connaissance vraiment inédit.

Euh donc des scientifiques qui ont été licenciés sans cause avec des recherches par mots clés, des coupes budgétaires. Donc en fait, c'est affaiblir tout ce qui a été mis en place au niveau fédéral américain qui permettait de construire des sciences du climat au meilleur niveau mondial, notamment du côté de la NASA, de l'Agence américaine océan atmosphère, du département de l'énergie, de l'agence de protection de l'environnement qui avait construit une expertise vraiment au meilleur niveau international. Donc en fait, c'est extrêmement important de de deux manières.

D'abord, en fait, ça affaiblit la production de connaissances scientifiques dans le monde puisqu'en fait on a le un des leaders mondiaux, hein, qui a assaiblit les efforts d'observation, de compréhension de processus, de modélisation. On va pas voir les effets tout de suite, mais c'est vraiment une perte nette qui a assez peu d'analogue historique. La deuxième chose, c'est que les États-Unis jouaient un rôle stabilisateur dans les négociations notamment sur le climat euh et notamment par l'appui aux connaissances scientifiques dans le cadre des négociations.

Donc leur absence affaiblit le soutien aux faits scientifiques et leur soutien entraîne des reconfigurations de positionnement des autres pays dans les négociations internationales. Et enfin la remise en cause de l'expertise scientifique pour moi, c'est vraiment une question fondamentale sur les relations sciences société. C'est une attaque également sur la liberté académique puisqu'en fait les scientifiques fédéraux-américains n'ont plus le droit de correspondre librement avec leurs collègues européens par exemple.

Ils n'ont plus le droit de s'exprimer librement dans les médias. Euh je pense que ça peut aussi avoir des effets redoutables sur l'attractivité de la science pour les jeunes scientifiques avec des risques de perte d'une génération entière. le le fait de ne pas avoir d'offre de thèse ou de post-doctorat sur ces thématiques euh va affaiblir en fait hein le la capacité à à former les jeunes générations de scientifiques dans ce domaine.

J'ai également vu que vous aviez des questions sur la la désinformation et le la montée en fait du climatoscepticisme. C'est pas du scepticisme en fait hein. C'est vraiment une attaque brutale ancrée dans le choix de politique favorable aux énergies fossil et hostile aux technologies propres qui se déploient partout dans le monde y compris aux États-Unis parce qu'elles sont efficaces et qu'elles offrent des bénéfices par exemple du côté de la qualité de l'air ou de la santé.

Euh donc c'est ce positionnement là qui est vraiment important à comprendre. Euh et euh la désinformation au départ, elle prenait des formes qui visaient à nier la réalité du réchauffement, la gravité des impacts, la fiabilité des modèles ou ou l'attribution. Maintenant, elle prend bien d'autres formes.

Cette désinformation, elle vise à saper notamment la crédibilité des approches qui permettent de décarboner toutes les alternatives aux énergies fossiles. Elles visent à les rendre clivants, à freiner leur adoption notamment en Europe, hein, ça a été identifié et d'ailleurs le changement climatique est le premier marqueur de désinformation en Europe. On voit que ça commence également à toucher au aux questions d'adaptation et notamment il y a un foisonnement de désinformation très net au moment des événements extrêmes qui pose même des questions de compréhension de l'alerte et de mise en danger des personnes.

On a vraiment des enjeux parce que il n'y a pas de cadre qui permet de rendre responsable des plateformes qui laisse circuler cette désinformation sur le climat. Il y a des des choses un petit peu plus précises du côté de la santé parce qu'on comprend bien que la désinformation est un danger pour la santé. Euh côté climat, il y a vraiment un vide et je pense que c'est une forte vulnérabilité dans nos sociétés.

Et puis a également une vulnérabilité des citoyens par rapport à la désinformation qui demande une attention particulière. C'est une faille en fait hein, c'est une vulnérabilité par rapport à toute forme d'ingérence. Et donc nous, on a des réflexions qui portent sur la manière dont on peut renforcer l'esprit critique finalement. non pas en faisant du fact checking sur la désinformation qui circule, mais en expliquant également d'où vient cette désinformation, par quelle méthode elle se propage pour qu'on ait des citoyens plus avertis en fait et moins vulnérables.

Et vous aviez également des questions sur le le la place de la France dans la diplomatie climatique internationale. Donc moi la perception que que j'ai sur cet aspect là, c'est que la France, elle est reconnue comme un acteur clé, notamment comme pays haute de l'accord de Paris sur le climat, que son positionnement, il est aussi évalué de l'extérieur par rapport à la cohérence entre ce qui est mis en œuvre, c'est-à-dire la capacité de la France à tenir ses propres engagements et euh son positionnement extérieur. Je pense qu'il y a des enjeux majeurs de repenser les alliances et ce qui a été particulièrement frappant pour moi comme observatrice extérieure de la COP 30, c'est une forme de marginalisation de l'Europe qui s'est trouvé isolée par exemple sur l'intégrité de l'information scientifique, hein, le cette déclaration à l'initiative du Brésil.

Euh elle s'est également trouvée isolée par rapport aux enjeux liés bah finalement aux taxes carbone aux frontières. euh les États-Unis ayant bouleversé euh les relations commerciales et n'étant pas là euh l'Union européenne en fait s'est trouvé assez exposée sur cette thématique-là. Alors que pourtant, je pense qu'on a un ensemble d'alliances qui pourraient être faites en s'appuyant sur deux aspects.

Euh la science, l'attachement à la science qui est présente dans de très nombreuses régions du monde en développement qui s'appuie sur les connaissances scientifiques pour leur développement et puis d'autre part les aspects de justice climatique et de droits humain. Et on le voit avec la décision de la Cour Internationale de Justice, on le voit avec les impacts du changement climatique, les réponses et la manière de les porter. Cela est fondamentalement un enjeu à la fois de protection du système climatique et de protection des droits humains fondamentaux.

Et donc la France en fait par ses valeurs, par son héritage, par sa diversité de contexte géographique donc dans l'hexagone et dans les territoires d'outre mer, elle peut en fait jouer un rôle clé d'alliance euh avec un ensemble de pays qui sont exposés à des risques comparables et qui pourrai porter ensemble ces ces ces types de valeur conjointement. Je précise également que toute la place qui est qui n'est plus occupée par les États-Unis, notamment sur l'aide humanitaire et d'autres volets, ça laisse beaucoup de place à la Chine dont les émissions de gaz à effet de serre vont commencer à à diminuer ou stagne qui investit massivement sur les technologies dites propres euh mais qui ne porte pas nécessairement les mêmes valeurs et notamment l'attachement au droits humain ou à la démocratie que nous portons nous-mêmes. Et c'est pour cela que réfléchir aux relations diplomatiques sur le climat ancré dans ces valeurs là pourrait être un atout pour la France.

Et la question numéro 9 pour conclure votre première intervention, si vous avez des des recommandations d'ors et déjà. Ah oui, alors j'avais effectivement un point qui me semblait important sur sur le volet de de diplomatie climatique. Il me semble que la France part son réseau scientifique d'aide au développement notamment avec l'Institut de recherche pour le développement le SIRAD.

Donc elle dispose en fait d'institutions scientifiques euh de recherche euh avec les sudes pour les sud euh qui ont mis le développement durable au cœur de leur réflexion. Euh mais j'ai l'impression que ces compétences là, ces connaissances fines en fait hein des écosystèmes scientifiques euh ne sont pas toujours mobilisé euh en appui à une réflexion un peu stratégique de la diplomatie climatique française. C'est c'est parfois dans l'autre sens hein.

J'ai l'impression que parfois il y a des accords commerciaux, des alignements stratégiques et ensuite on va aller construire des collaborations scientifiques dans ce cadre-là. Mais on peut aussi imaginer de s'appuyer sur la diplomatie scientifique en tant que telle, c'est-à-dire les scientifiques qui collaborent entre eux, qui travaillent depuis longtemps dans différents pays euh pour avoir leur retour d'expérience et pour nourrir la réflexion sur la stratégie de la diplomatie environnementale ou climatique. Et et cet enjeu de diplomatie scientifique, pour moi, c'est un enjeu fondamental parce que la diplomatie scientifique, c'est-à-dire la science à vocation universelle, les collaborations scientifiques, ça fait partie euh de la manière dont on produit des connaissances.

Mais la diplomatie scientifique, c'est aussi en fait fondamentalement la place de la science dans les sociétés. C'est le partage des connaissances, c'est la science qui répond aux besoins des sociétés. hein, c'est vraiment dans ce sens-là que je pense cette notion de de diplomatie scientifique et je pense que c'est le moment de de le repenser, de le relancer de manière très ouverte.

Et voilà, c'est terminé pour 100 % Sénat, l'émission qui vous permet de plonger au cœur de l'actualité sénatoriale. Très bonne journée sur les antennes de public sénat.