L'invitée de Bourdin Direct : Sibeth Ndiaye - 29/05

Vous écoutez RMC et RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin.

Notre invité ce matin, Sibeth Ndiaye, porte-parole du gouvernement. Bonjour.

Bonjour.

Merci d'être avec nous. Quelques précisions. Nous n'allons pas énoncer toutes les mesures, revenir sur toutes les mesures annoncées hier par le Premier ministre, mais quelques précisions. D'abord, la règle des 100 kilomètres, on est bien d'accord, ce n'est pas pour ce week-end.

La règle des 100 kilomètres, ça commencera à partir du 2 juin. Au fond, toutes les règles nouvelles qui se mettent en place, c'est à partir du 2 juin, à l'exception des parcs et jardins, pour lesquels le décret d'ouverture sortira ou dans la journée ou demain matin très tôt.

C'est-à-dire qu'à partir de demain matin très tôt, en zone orange, on peut aller dans les parcs et jardins, et dans les plages, et sur les plages, et sur les plans d'eau, les lacs, etc. Et sur toutes les plages de toute la France, sur tous les plans d'eau, sur tous les lacs, à partir de demain matin ?

Non, pour les parcs et jardins, on commence vraiment demain matin. Et pour les plages, etc., c'est ouverture libre à partir de mardi.

Ouverture libre à partir de mardi seulement. Bien. Phase 2 du déconfinement, qui va durer jusqu'au 22 juin, on est bien d'accord ? Oui, tout à fait. Donc, 22 juin, 3 semaines, un peu plus de 3 semaines.

On fait des pas de 3 semaines. C'est-à-dire que quand on a commencé le déconfinement, on a dit 3 semaines. En gros, les scientifiques nous disent, ça laisse le temps au virus, si tant est qu'il devait recirculer, de faire son œuvre, et nous d'apprécier si oui ou non, on a un redémarrage épidémique.

C'est la dernière phase de déconfinement ?

Je pense qu'on va quand même avoir une phase supplémentaire sur l'été. Parce que l'été, c'est quand même un moment où il y a beaucoup de brassages de population.

Une phase 3 du déconfinement pendant l'été ?

De mon point de vue, il faut qu'après cette première phase et cette seconde phase qu'on est en train de vivre, la vie sera certainement différente entre ce qu'on va vivre pendant les vacances d'été et ce qu'on vivra au moment de la rentrée. Au moment de la rentrée, on va peut-être avoir un retour à la normalité encore plus fort que ce qu'on a eu jusqu'à maintenant. Moi, je crois vraiment encore que cet été, qu'il nous faudra être très prudents comme nous le sommes aujourd'hui.

Donc, phase 3 de déconfinement cet été ?

Donc, cet été, nous aurons une nouvelle étape dans le déconfinement, sans doute avec beaucoup de liberté et sans doute avec l'idée au fond, et j'espère que ce sera le cas, parce que le souhait de tout le monde, c'est que les zones oranges aujourd'hui, elles basculent en zone verte le plus vite possible. Et au fond, cet été, il nous faudra garder en mémoire que le virus est toujours là. Parce que je veux le dire à tous ceux qui nous écoutent en ce moment, quand on est en zone verte, ça ne veut pas dire que le coronavirus a disparu de nos vies. Ça veut dire qu'il circule, mais très très faiblement et qu'on n'est pas à un niveau épidémique.

Et ça, c'est important de le garder en mémoire, parce que ça veut dire qu'il ne faut toujours pas se faire des bisous, qu'il ne faut toujours pas se serrer la main et garder ses distances de protection.

Bien. Et ce sera toujours vrai cet été.

Et ce sera toujours vrai cet été.

Ce sera toujours vrai cet été. C'est-à-dire, cet été, nous aurons aussi à respecter des mesures de distanciation.

Nous aurons aussi à respecter des mesures de distanciation, parce qu'il faut qu'on soit absolument certain que le virus ne trouve pas matière à repartir dans une seconde vague.

Bien. Sibeth Ndiaye, quelques précisions sur nos voyages dans toute l'Europe. À partir du 15 juin, nous pourrons voyager dans toute l'Europe, espace Schengen ?

C'est le souhait que nous portons pour la France. Nous avons, au fond, dans l'Union européenne, une discussion à avoir pour se coordonner. Parce qu'on voit bien que si tel pays ferme ses frontières, tel autre organise une quarantaine et un cinquième ouvre les frontières à l'extérieur de l'Union européenne, on voit bien que ça peut être d'un plus grand désordre. Donc, on essaye. Il y a notamment une réunion des ministres de l'intérieur européen la semaine prochaine. On se met d'accord, dans la perspective du 15 juin, pour avoir non seulement une circulation infrachengen, donc à l'intérieur de l'Union européenne, qui soit libre, sans quarantaine, etc.

Et pour faire en sorte que nous établissions collectivement une liste de pays à risque hors Union européenne. Pour que chacun des pays européens partage, au fond, la vision de ce que c'est le risque pandémique à l'échelle internationale.

C'est une liste. L'Union européenne pourrait établir une liste des pays à risque, pays hors Union européenne.

Hors Union européenne, bien sûr. On voit bien, par exemple, aujourd'hui...

Et donc imposer les mêmes règles.

Et imposer les mêmes règles. C'est le but. Parce que le problème, c'est que si chacun n'a pas les mêmes règles, une fois qu'un visiteur venu de l'étranger... Imaginons qu'on sait aujourd'hui que la situation au Brésil est très tendue, très difficile. Si certains pays européens laissent des gens de nationalité brésilienne arriver, sans quarantaine, que ces personnes-là, ensuite, font un tour d'Europe, c'est des choses qui peuvent arriver et qu'elles arrivent en France. On voit bien que nous, on est dans une difficulté vis-à-vis de ces mesures sanitaires pour ces personnes qui viennent de pays classés à risque.

Donc, il faut qu'on se mette d'accord sur cette liste et ensuite, on pourra regarder comment est-ce que l'ouverture des frontières se fera à l'extérieur de Schengen.

Alors, j'ai regardé, écoutez, attentivement le Premier ministre hier et je n'ai rien entendu concernant les EHPAD. Rien. Est-ce que la situation change pour les EHPAD ? Est-ce que... Je n'ai rien entendu pour le personnel et pour les familles. Alors, quelle précision a porté ce matin ?

Alors, il y a deux choses. Il y a d'abord le court terme. Sur le court terme, on doit garder une très grande prudence vis-à-vis des personnes vulnérables. Le court terme, c'est maintenant, c'est demain, c'est à partir de la semaine prochaine.

Le court terme, c'est quoi ? C'est jusqu'au 22 juin ?

Le court terme, c'est dans la situation actuelle. On sait, notamment en Ile-de-France, Mayotte et Guyane, qu'il y a encore une circulation qui est relativement active du virus. On doit conserver des précautions. Et les directeurs d'établissements ont d'ores et déjà très largement assoupli les conditions pour accéder aux EHPAD.

Oui, enfin, largement, oui. Enfin, avec des horaires de visite, une seule personne, des visites qui durent une demi-heure, j'en sais quelque chose. Je comprends bien. Avec des conditions extrêmement strictes, est-ce que ces conditions-là vont bouger ? Est-ce qu'elles vont changer ? Le Premier ministre n'en a pas parlé.

Elle ne change pas dans l'immédiat. Il faut que nous regardions comment est-ce que nous pouvons le faire évoluer. Parce qu'évidemment, c'est très douloureux quand vous avez une personne qui, de votre famille, est dans un EHPAD. On a envie de le ou l'avoir. Ça fait déjà plusieurs mois, plusieurs semaines que ça n'a pas pu être le cas dans des conditions habituelles. Mais on sait aujourd'hui que la moitié des hospitalisations, ce sont des personnes qui ont... Alors, je n'ai plus l'âge exact en tête, mais ce sont des personnes qui sont très âgées et bien souvent qui viennent d'EHPAD. Donc, on voit bien que pour eux, il y a une fragilité particulière.

Il nous faut les protéger, mais on sait aussi que le phénomène de glissement, celui qui fait que quand la personne âgée ne voit plus ses parents, ses petits-enfants, ses enfants, c'est aussi parfois aussi grave que le coronavirus lui-même.

Mais je sais, si Bethany, c'est pour ça. C'est un équilibre qu'il faut trouver. Donc aujourd'hui, on ne change pas les règles.

À l'instant T où je vous parle, on ne change pas les règles.

Donc en phase 2, on ne changera pas les règles.

Il faut qu'on puisse... Peut-être que dans le cours de la phase 2, on pourra changer les règles. Ça, vraiment, je crois que c'est une discussion que les autorités sanitaires doivent avoir aussi avec les directeurs d'EHPAD qui ont cette appréciation de terrain de la situation de leur résidence.

Mais à partir de mardi, les règles ne seront pas changées.

À partir de mardi, il n'y a pas de changement immédiat. Mais ce que je vous dis, c'est que cette phase 2, on doit aussi la comprendre comme une phase, au fond, de consolidation. La première phase, c'était l'amorce. On ne savait pas comment les choses allaient se passer. On était très, très prudents. On voit que ça s'est bien passé, que les Français ont respecté les règles, que le virus circule vraiment beaucoup moins. Dans cette phase 2, qui est une phase de consolidation, il faut qu'on soit capable d'ouvrir. Donc on voit bien qu'il y a une liberté de circulation qui est retrouvée. Il faut qu'on voit comment on l'adapte pour la situation des EHPAD et des autres établissements médico-socials.

Parlons justement de la liberté de circulation. Je voudrais juste rajouter un mot.

Je crois que sur la situation des EHPAD, il y a ce qu'on doit gérer maintenant et ce qu'on devra gérer demain. Ça fait dix ans qu'on se pose la question d'une grande réforme, du grand âge, de la dépendance, de l'autonomie, peu importe comment on l'appelle. Est-ce qu'elle va être lancée ? Nous avons pris la décision et nous allons la lancer. On a d'ores et déjà sanctuarisé financièrement une part de financement. C'est 0,15 points de CSG, c'est 2 milliards par an. On sait que potentiellement les besoins peuvent être supérieurs. Et donc, on doit organiser une réflexion sur la manière dont on finance ce nouveau risque de la sécurité sociale.

Ce sera un nouveau risque de la sécurité sociale ?

Ce sera un nouveau risque de la sécurité sociale.

Donc un plan dépendance ?

Un plan dépendance pour faire en sorte qu'il y ait plus de personnel auprès des résidents. Aujourd'hui, un résident en EHPAD, il a pendant une heure quelqu'un auprès de lui. Pendant une heure. On comprend que ce soit parfaitement insuffisant. Donc il faut augmenter le nombre de personnel en EHPAD. Il faut avouer que ce sont des métiers qui ne sont pas toujours très attractifs pour les jeunes générations.

Pas toujours très bien payés.

Voir même plutôt mal payés. Et donc, il faut qu'on soit capable d'avoir un plan de revalorisation et des carrières et de l'évolution. Parce que vous êtes dans des métiers où vous commencez à être soignant et vous n'avez pas de perspective.

Ce plan dépendance sera présenté quand ?

Ce plan dépendance, je pense qu'à la rentrée, avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale, on pourra en dévoiler largement les comptes.

À la rentrée, à l'automne, il y aura l'annonce d'un grand plan dépendance.

Il y aura l'annonce d'un plan dépendance. Et dès que nous pourrons faire des annonces avant l'été, ça dépend de comment les choses avancent aujourd'hui dans les concertations qu'on aura à mener. On pourra peut-être, je l'espère, commencer à amorcer les choses dès cet été.

C'est très important. Je crois que c'est très important. Parce que cela fait des années, des années qu'on parle d'un plan dépendance. Il va falloir mettre des moyens en place. Vous parlez de 2 milliards par an. Mais il faudrait peut-être beaucoup plus. C'est ce que disent les professionnels de la prise en charge des personnes âgées. Ils parlent de 8 à 10 milliards d'euros nécessaires chaque année.

Vous savez, je ne suis pas une spécialiste de la dépendance. On ne va pas s'échanger des milliards. Mais en tout cas, ce que je sais, c'est que nous, on a voulu apporter un signal dès maintenant, en prenant une mesure qui a été annoncée par le ministre de la Santé et des Solidarités, Olivier Véran, la semaine dernière, sur, au fond, quelque chose qu'on préemptait en termes de financement. C'est pour ça qu'il a annoncé qu'on aurait une fraction de la CSG qui serait consacrée au financement de la dépendance. Il faut aussi qu'on discute du financement. Parce qu'il n'y a pas d'argent magique dans la vie.

Donc, il faut qu'on puisse discuter collectivement dans notre société du financement et voir comment on avance pour la suite.

Bien. Vous parliez des transports. Quelques précisions sur les transports en commun. On est un siège sur deux aujourd'hui à la SNCF. Un siège sur deux pour les autocaristes, dont on ne parle jamais. Or, ce sont des acteurs majeurs du tourisme, notamment, les tours en autocar. Toujours un siège sur deux ? Ça va rester après le deux ?

Alors ça, ça fait partie des choses qu'on doit, y compris, affiner dans le week-end. Parce qu'au fond, on est dans une situation où, dès lors que vous avez plus d'enfants qui retournent à l'école, que le télétravail, même s'il doit rester aujourd'hui encore la norme pour quelques temps, va sans doute aller diminuant. On a plus de gens qui retournent au travail. Donc, plus de gens qui ont besoin de se déplacer, notamment via les transports en commun. De manière assez logique, vous augmentez la fréquentation des transports en commun. Et on sait aujourd'hui qu'on est un peu aux limites de l'exercice avec les modalités qui existent.

Donc, on pourrait autoriser, on pourrait revenir sur cette mesure. Donc, on a des discussions qui vont avoir lieu avec les autorités organisatrices des transports, c'est-à-dire les régions. On va avoir une réflexion avec les autorités de santé également, parce qu'il faut que ce soit eux qui puissent nous donner, au fond, l'autorisation pour faire les choses. Et donc, à partir de là, j'espère qu'on pourra en parler dès ce week-end. Mais je sais qu'il y a des réunions, notamment à Matignon, pour discuter de ce sujet que nous avons bien en tête.

Donc, un siège sur deux, ça pourrait disparaître.

On verra. Moi, je ne m'avance pas. Quand je ne sais pas, moi, quand je ne sais pas, avec certitude, je ne le dis pas.

Oui, mais je sais. Si Batendiaï, mais pardon, je ne comprends pas. Dans les avions, on peut prendre l'avion, on n'est pas un siège sur deux. Et c'est le cas dans un autocar. Vous allez m'expliquer la différence.

La différence, c'est que dans un avion, vous avez un renouvellement de l'air toutes les trois minutes. Ah bah, si, bien sûr que si, si, si, si, ça change quand même.

C'est vrai, mais dans les autocars, vous savez qu'ils sont climatisés, les autocars ? Je crois que ça n'est pas tout à fait.

Je sais qu'ils sont climatisés, mais je crois que le système de ventilation, il faut être honnête, n'est pas tout à fait le même. Mais il y aura des discussions, et c'est un sujet que nous avons bien en tête, parce que, ne serait-ce que pour une question mécanique d'augmentation de la fréquentation.

Les mariages, sans problème, à partir du 2 ?

Les mariages sont à nouveau autorisés, à partir du 2 juin. Je veux quand même attirer l'attention collective, sur le fait que, au fond, dans cette phase 2, notre problème, notre ennemi, en quelque sorte, c'est le rassemblement. C'est moins la mobilité, et c'est ce que nous ont dit les scientifiques, c'est le fait qu'on est des gens ensemble, sans mesure de précaution sanitaire, sans mesure barrière, et parfois même sans masque, quand on est dans des lieux clos. Et donc, ce que nous disons aux Français aujourd'hui, c'est faites attention. Pour les rassemblements, prenez vos distances. C'est plus facile quand vous faites un mariage en petit comité, que quand vous êtes 300 ou 150.

Donc, je crois qu'il faut laisser la responsabilité aux Français, qui, je crois, ont bien compris le principe. Attention quand il y a des rassemblements, surtout quand ils sont en lieu clos.

Bien, parlons des questions économiques, et notamment sociales. L'emploi, le chômage partiel. Est-il vrai que le gouvernement envisage de mettre en place une nouvelle forme de chômage partiel, avec le paiement, pour certains secteurs économiques, avec la prise en charge par l'État de 40%, autour de 40% du salaire, mais en contrepartie, une interdiction de licenciement ? C'est vrai ou pas ?

Alors, je ne pourrais pas vous confirmer, évidemment, les chiffres que vous donnez. Ce que je peux vous dire, c'est qu'au fond, on considère qu'il y a des secteurs qui vont être très, très, très lourdement impactés. C'est, par exemple, le cas de l'automobile, de l'aéronautique, etc. Dans ces secteurs-là, on voit bien que l'activité économique ne va pas revenir d'un claquement de doigts. Donc, il faut qu'on soit capable d'avoir un accompagnement où on préserve le contrat de travail.

Parce que quand vous préservez le contrat de travail, c'est des compétences dans l'entreprise que vous préservez, et où on permet que le salarié aille se former, pour peut-être éventuellement, lorsque l'entreprise va mieux, pouvoir apporter de nouvelles compétences dans cette entreprise. Et donc, c'est ça que nous devons discuter.

Donc, prise en charge d'une partie du salaire par l'État, on est d'accord ?

Par l'activité partielle.

Oui, par le chômage partiel.

Et dans le même temps, il faut que le dialogue social au niveau de l'entreprise ou de la branche puisse déterminer les conditions de restructuration d'une entreprise quand c'est nécessaire. Moi, écoutez, je ne suis pas dans les slogans, parce que l'interdiction de licenciement, on sait parfaitement ce à quoi ça a conduit. On a fait tomber des boîtes parce qu'on était dans un truc dogmatique. Donc, il faut donner l'opportunité à une entreprise de se restructurer, tout en ne perdant pas les compétences de ses salariés. Et vous savez quoi ? La semaine prochaine, on va réunir les partenaires sociaux pour avoir une première discussion avec eux sur l'organisation du rebond économique.

Et ça, on pourra en parler.

Bien. Sibeth Ndiaye. Renaud, combien de suppressions de pauses dans le plan qui sera présenté aujourd'hui ?

Alors, je crois que l'entreprise a communiqué elle-même, me semble-t-il, sur plusieurs milliers de suppressions d'emplois. C'est actionnaire, je devais savoir. Alors, moi, pas directement, l'État est actionnaire et je ne suis pas ministre de Bercy. Donc, bien que j'ai une vision panoramique de l'élection publique, évidemment, c'est jamais satisfaisant quand on est amené à faire des suppressions d'emplois. À combien de suppressions de postes ? Alors, il me semble avoir entendu, mais sous toute réserve sur votre antenne, qu'on était à 4600 suppressions de postes pour la France, 15 000 dans le monde, si je ne m'abuse. Il faut quand même avoir un chiffre en tête.

Je pense que c'est important que les auditeurs et les téléspectateurs le comprennent. Aujourd'hui, Renault fabrique 6 millions de voitures par an. Vous savez combien ils en vendent ?

Non.

3 millions.

Donc, 3 millions qui restent sur le carreau.

Donc, vous avez 3 millions de voitures qui restent sur le carreau. Ça pose question. Peut-être que l'entreprise a eu une mauvaise stratégie avant, je n'ai pas la compétence pour le dire. Ce dont je suis certaine, c'est que pour l'avenir. Au fond, le deal qu'on a avec la filière automobile, c'est de dire qu'il faut qu'elle change profondément, qu'elle s'oriente vers l'électrique, vers l'hybride, qu'elle accompagne la transition écologique. Et donc, l'argent que nous y injectons, à travers des fonds d'investissement, à travers de l'accompagnement des prêts, etc., évidemment, il est conditionné à ce tournant écologique-là.

Mais aussi, on n'est pas, je vous le disais, dans une position dogmatique. On comprend, quand vous fabriquez 6 millions, vous vendez 3 millions, que vous avez besoin de restructurer votre appareil industriel. La question, c'est qu'il faut que ça se fasse dans le dialogue et la concertation avec les organisations syndicales. Et la deuxième chose, c'est qu'il faut voir comment est-ce que, socialement, les travailleurs sont accompagnés. C'est possible et accepté.

Bien, à propos du chômage, dernière chose, le RSA pour les 18-25 ans, non. Parce que beaucoup de jeunes vont venir sur le marché de l'emploi en septembre. Oui ou non ? Alors, on a vu dans les derniers chiffres... On dit non pour l'instant.

On dit non pour l'instant. On a vu que dans les derniers chiffres du chômage, que c'était les jeunes qui en pâtissaient le plus. Alors, c'est des chiffres un peu particuliers, vous savez, parce qu'en fait, c'est beaucoup de gens qui... Parce qu'il y a moins d'offres d'emploi qui n'ont pas pu sortir de Pôle emploi. Mais ça montre quand même un indicateur de ce que sera potentiellement la puissance de la crise économique et sociale qu'on va connaître. Chaque année, vous avez une génération qui arrive sur le marché du travail. Il faudra qu'on soit capable de les accompagner en formation. Il faudra qu'on soit capable de les accompagner en apprentissage pour favoriser leur embauche ensuite.

Et je crois que pour Muriel Pénicaud, comme pour Gabriel Attal, respectivement ministre du Travail et secrétaire d'État à la Jeunesse, c'est une des priorités de ce sur quoi ils travaillent pour la relance et le rebond.

Bien, les municipales, les municipales à Lyon, dites-moi, voilà que Gérard Collomb et voilà que tous les candidats de La République En Marche se retrouvent alliés aux candidats du président de la région.

Alors, permettez-moi d'apporter une nuance. Je ne suis pas sûre que toute la République En Marche

pas toute la République En Marche pas toute la République En Marche au niveau local. Gérard Collomb au niveau de la métropole et le candidat à Lyon de Gérard Collomb qui s'appelle Yann Kuchera. Oui. Alors, est-ce que c'est un affront fait à Emmanuel Macron ?

Je ne sais pas si on doit être dans une personnalisation à outrance. Ce que je peux vous dire, moi, je ne sais pas si c'est un affront personnel fait à Emmanuel Macron. Ce que je peux vous dire, moi, c'est que j'éprouve énormément de déceptions. Énormément de déceptions à l'égard de Gérard Collomb parce que ça a été un des tout premiers compagnons de l'aventure En Marche.

C'est ici même qu'il avait annoncé son ralliement à Emmanuel Macron.

Ça a été un de ceux qui a été les artisans de la conquête dans la campagne présidentielle et voir aujourd'hui qu'au fond, sur l'autel peut-être d'une forme d'égoïsme, de refus du rassemblement de notre propre famille politique avec Képenekian et Kim Elfeld qui étaient au fond des adversaires dissidents, qu'aujourd'hui ils fassent le choix d'une droite avec laquelle je ne partage aucune valeur. Celle de Laurent Wauquiez, ça me déçoit très profondément.

Bien. Oui. Quel échec pour la revue qu'en marche et municipale dans les trois grandes villes que vous deviez conquérir. C'est un échec total. Alors, je crois que

on s'est toujours bien gardé de faire des pronostics. Donc, moi, les élections, tant qu'elles ne sont pas gagnées, elles ne sont pas gagnées. Vous avez raison. Et donc, il faut toujours avoir beaucoup d'humilité. Il y a des endroits où on a remporté de belles victoires, où on n'était pas forcément attendus. Et donc, aujourd'hui, il y a plus de maires en marche qu'il n'y en avait avant ces élections municipales. Et en soi, c'est déjà une source de fierté.

Et j'ai une dernière question que j'ai posée hier à Amélie de Montchalin. Est-ce que pour parler au peuple, Emmanuel Macron est obligé d'appeler Jean-Marie Bigard, Cyril Hanouna ou d'autres ?

Moi, je crois que le président de la République, il est président de tous les Français. Et moi, je ne me pince pas le nez en disant il y a des gens avec qui je peux parler et des gens avec qui je ne peux pas parler. Emmanuel Macron, il a fait le choix dans l'entre-deux-tours de l'élection présidentielle de faire le débat avec Marine Le Pen, ce que n'avait pas fait je crois que quand on se pince le nez, en fait, on méprise les gens qui se reconnaissent dans un certain nombre de personnalités, qu'elles soient politiques ou du spectacle. Et donc, il ne s'agit pas de dire je ne vous parle pas. Est-ce qu'on partage les idées de Jean-Marie Bigard ? Mais évidemment que non. Celles d'Éric Zemmour ?

Mais évidemment que non. Mais est-ce que ça vous empêche de parler avec eux ? Je ne crois pas. C'est ça la démocratie.

Merci, Sibeth Ndiary d'être venue nous voir. Il est 8h54.

Merci à vous.

Merci.