Affaire Jubillar : comment condamne-t-on pour meurtre sans aveu et sans corps ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Comment condamner pour meurtre sans preuve et sans aveu ? Vendredi dernier, Cédric Jubilard a été condamné à 30 ans de réclusion criminelle pour le meurtre de son épouse, Delphine, alors que le corps de celle-ci n'a jamais été retrouvé. L'affaire fait suite à plusieurs procès ayant eu lieu dans des circonstances proches. Alors sur cette affaire, et au-delà même de quelle preuve la cour peut-elle s'emparer pour motiver sa décision, quel rôle a joué l'intime conviction des magistrats et des jurés ? Trois invités ce soir pour nous éclairer. Lorénique, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocate au Barreau de Paris et écrivaine. A vos côtés, Fanny Collin, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes avocate au Barreau de Paris. Face à vous, Denis Salas, bonsoir. Vous êtes magistrat, président de l'Association française pour l'histoire de la justice, une association fondée par Robert Badinter. Vous êtes par ailleurs essayiste. Merci à tous les trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Ça fait maintenant cinq ans que je m'égosie, que je crie, que je hurle que ce dossier n'est pas vide, que dans ce dossier il y a des preuves, que dans ce dossier il y a une scène de crime. Et ça fait cinq ans que l'on m'oppose que ce dossier est vide et que Cédric Jubilard est innocent. Aujourd'hui, la vérité judiciaire est tombée. Cédric Jubilard est coupable d'avoir tué Delphine Osaguel dans la nuit du 15 au 16 décembre 2020. Maintenant, le sentiment de mes clients, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Que la vérité a pris le pas sur le mensonge. C'est une bonne chose. Mais qui peut se satisfaire qu'un homme passe les trois prochaines décennies de sa vie en détention ?

Qui peut se satisfaire pour ses enfants d'avoir une mère enterrée dans une forêt, dans une crevasse, ou je ne sais où, et d'avoir un père en détention ? Personne ne se satisfait de ça. Ce n'est pas une satisfaction.

La voix dans l'émission, c'est à vous, sur France 5, de Maître Mourad Batik, l'avocat de la famille de Delphine Jubilard. Et commençons, Fanny Collin, par le tout, tout début. Peut-on inculper pour meurtre si l'on ne retrouve pas de corps ? Et dans le fond, peut-on être certain même qu'il y a eu un meurtre si l'on ne retrouve pas de corps ? Alors, c'est possible, naturellement, et de nombreux précédents judiciaires, pas que l'affaire Jubilard le démontre. Et donc, la première question qui se pose, lorsque, effectivement, on a la disparition d'une personne, mais pas son corps, c'est d'établir la preuve du décès.

C'est-à-dire qu'avant même de rechercher qui pourrait être l'auteur d'un crime, encore faut-il que crime, il y ait eu. Et donc, la preuve doit être rapportée, évidemment, par l'accusation, puisque ce n'est pas à celui qui est accusé de démontrer son innocence, mais bien à l'accusation de rapporter la preuve d'une culpabilité, et avant cela, la preuve du crime. Et donc, c'est tout le débat du soir, c'est à partir de quel stade de preuve on peut établir l'existence d'un décès.

Donc ici, en présence de la disparition d'une personne, vous avez des indices qui ne sont pas encore des preuves et qui méritent d'être investigués, qui vont être cumulés pour que ce forge, et c'est un mot également que vous avez employé, une intime conviction de ce que le décès est acquis. Donc, par exemple, pour prendre le cas de Delphine Jubilard, la circonstance que, voilà, une jeune femme qui aurait disparu en laissant deux petits-enfants, en laissant son amant sans argent, en ne donnant aucun signe de vie pendant un temps donné aux membres de sa famille et ses amis.

Et donc, la question qui se pose, c'est est-ce que ces éléments mis bout à bout permettent d'acquérir la conviction qu'elle n'est pas simplement disparue, mais qu'elle est décédée ? Cela, ça suffit, Lorénique, à être certain, à apporter la preuve que cette femme est bel et bien décédée. Dans le fond, on pourrait se dire, elle a peut-être souhaité changer de vie, laisser sa vie d'aujourd'hui en l'état, et commencer, j'allais dire quelque chose de nouveau, ailleurs, très loin, couper de tout.

Les preuves sont libres, en fait. Les preuves sont libres, laissées à l'appréciation du magistrat, c'est ça qu'on appelle l'intime conviction. Et donc, les preuves, ça peut être ce que vient de nous dire Fanny Collin. Ensuite, sur la culpabilité, vous pouvez avoir des écoutes judiciaires, vous pouvez avoir des témoignages, vous pouvez avoir de l'ADN, bien sûr, vous pouvez avoir vraiment ce que vous voulez. Mais en droit pénal, il y a une liberté, il n'y a pas de prohibition.

Mais sur la preuve du décès, comment prouver ce décès ?

Mais c'est là aussi l'intime conviction. Et puis, ça reste ensuite une vérité qui est une vérité partielle. Je veux dire, même si on doit ne pas avoir de doute, ça reste une vérité judiciaire. Donc, la première étape, c'est de savoir, effectivement, si on est convaincu par le fait qu'elle est décédée. Il y avait un confrère qui s'appelait Jean-Yves Liénard, qui est mort aujourd'hui, et qui, pour définir l'intime conviction, demandait au juré de se poser la question avant d'y répondre, si ma vie en dépendait. Est-ce que si ma vie en dépendait, je dirais que Delphine Jubilard est morte ? Est-ce que si ma vie en dépendait, je dirais que...

Et donc, évidemment, ça demande une exigence particulière. Et c'est ça, l'intime conviction. C'est la façon dont les preuves résonnent sur vous. Mais tant qu'on veut que la justice soit humaine, bien sûr, il y a aussi une part d'ombre, une part d'erreur, et juste une vérité qui est judiciaire.

Comment est-ce que vous abordez cette question, Denis Salas, apportée la preuve d'un décès sans que l'on n'ait jamais retrouvé le corps à ce stade ? Il y a beaucoup de situations où on a les corps, et ce qui n'empêche pas d'introduire un doute, une discussion sur la nature des actes qui ont été commis sur ce corps. Je me souviens d'une affaire où on invoquait un meurtre, et la défense disait que c'était une chute dans les escaliers. Il a fallu investiguer les plaies, les cicatrices, une dispute de légistes autour de ces questions-là. Vous avez un corps, mais vous avez un doute sur l'origine des blessures qui sont commises sur ce corps.

Oui, mais cela, pardonnez-moi, ce n'est pas un doute sur le décès lui-même, c'est un doute sur le meurtre. C'est un doute sur le meurtre, avec un corps qui n'empêche pas une interprétation sur l'origine des faits commis. Ce que disait Lorénique est très juste.

On peut effectivement déduire de l'existence d'un ensemble de faits, l'existence d'un meurtre qui a été commis, même si on n'a pas le comment, on a le pourquoi, ce qu'a dit l'avocat général d'ailleurs dans cette affaire-là, on sait pourquoi ça a été commis, on a un élément intentionnel, et à partir de cet élément intentionnel, on tire la pelote, et on accumule, alors c'est important ça, on accumule toute une série de faits, qu'on appelle des faisceaux d'indices, qui vont converger pour démontrer effectivement qu'il y a eu meurtre. On compare souvent, je trouve cette comparaison qui est intéressante, le juge est l'historien.

L'historien comme le juge comble l'absence dans un paysage donné des manques qui peuvent exister par une réflexion, des projections, une imagination, ou des arguments complémentaires. Eh bien, il y a des indices, on va rechercher ces indices, et le cumul de ces indices peut produire une preuve après un débat contradictoire. Vous avez levé les yeux au ciel, Fanny Collin, je vous trahi. Alors, pourquoi ? Parce que je suis toujours un peu choquée d'entendre dire qu'on peut, en matière judiciaire, et avec les enjeux qui sont attachés à cette matière-là, c'est-à-dire des peines de prison, de privation de liberté, qu'il conviendrait de combler les manques.

S'il manque qu'il y a, le manque doit être constaté, il doit en être tiré de toutes les conséquences. Et donc précisément, l'œuvre de justice n'est pas de combler les blancs, les absences ou les manques par cette formule qui est, somme toute, assez sibylline du faisceau d'indices pour pallier l'absence de preuves. Encore une fois, on est dans une recherche de vérité judiciaire qui n'est pas la vérité avec un grand V, qui est une vérité qui se forge à partir d'éléments qui doivent être objectifs et pas simplement de raisonnement.

Et puisqu'on parle de manque, et sans vouloir aborder dans le fond l'affaire Jubilard à laquelle personne autour de cette table n'a participé, il faut prendre garde aussi que le manque ne conduise pas à une condamnation et ici le manque d'un auteur. C'est-à-dire que le risque en l'absence de corps et de scènes de crime et même de certitude du décès, c'est qu'on se dise que puisqu'il n'y aurait pas d'autres explications à la disparition de cette femme, Delphine Jubilard, eh bien, nécessairement, par un raisonnement qui partirait d'un mobile supposé, on considérerait que si ce n'est pas Cédric Jubilard, ce n'est personne, donc c'est bien lui.

Zannou Nussala, ça fait la distinction qui a été faite également durant ce procès Jubilard, distinction entre le comment d'un côté et le pourquoi, puisque pour convaincre la Cour et les jurés du Tarn de déclarer Cédric Jubilard coupable du meurtre de son épouse Delphine, l'accusation a une faiblesse, a-t-il été dit, elle ne peut répondre au comment, comment celle-ci a été tuée, mais elle a une force, elle peut expliquer le pourquoi, Lorénique, au-delà de l'affaire Jubilard, c'est dans ce type d'affaires, lorsque l'on ne retrouve pas le corps, cette question-là du pourquoi qui prévaut sur celle du comment ?

Je ne sais pas si elle prévaut, il y a des affaires où il y a le comment, il y a des affaires où il y a le pourquoi, et c'est vrai que Denis Salas vous disait tout à l'heure, il y a des affaires où on a le corps et où on ne sait pas, moi je me souviens d'une affaire où on se disait aussi bien que c'est une intoxication médicamenteuse et on n'a pas la preuve de l'administration de médicaments, mais ça n'empêche souvent pas que les affaires soient déférées devant une cour d'assises et que les jurés se penchent sur le sujet.

Donc bien sûr, il faut faire très attention aux erreurs judiciaires, on a un dicton, on n'est pas tous d'accord de quel côté il faut le dire, mais a priori, les avocats, on est tous d'accord que mieux vaut un coupable qui soit en liberté qu'un innocent qui soit emprisonné et c'est pour ça que la loi nous dit que le doute doit profiter à l'accusé. Donc bien sûr, il y a une exigence très forte que ce soit pour le pourquoi ou le comment, mais si un pourquoi est très irrévocable, il se substitue au comment.

Ce qui est intéressant aussi dans ce procès, Denis Salas, c'est qu'en l'absence de corps, se pose une autre question bien plus large, plus philosophique. Qu'est-ce qu'une preuve dans le fond ? Comment est-ce qu'on définit ce qu'est véritablement une preuve et qu'est-ce que la procédure judiciaire permet justement de définir quant à cette notion ? Je pense que l'opinion publique mesure mal le degré, je dirais, d'intensité que doit avoir une preuve en matière judiciaire. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que moi j'aime beaucoup la formule anglo-saxonne, il faut avoir effectivement une preuve au-delà de tout doute raisonnable.

Vous ne pouvez pas condamner quelqu'un ou déclarer coupable quelqu'un s'il vous reste un doute quel qu'il soit, raisonnablement apprécié. Et je trouve que cette exigence majeure de preuve fait la différence entre ce qu'il y a auparavant, à savoir des indices graves, concordants, et puis le moment du procès où là vous ne pouvez pas condamner sans ces preuves-là. Alors quand la preuve, alors pendant très longtemps l'aveu était la reine des preuves, en tout cas c'est ce qu'on affirmait sous des formes plus anciennes de justice. Pas d'aveu non plus dans le procès jubilard on le disait.

Pas d'aveu non plus, mais en même temps, peut-être on y reviendra tout à l'heure, et en même temps, en l'absence de cet aveu, il va falloir effectivement rechercher l'ensemble des éléments qui peuvent, ce qu'on appelle les éléments intentionnels notamment, qui peuvent nous conduire effectivement à penser que cet acte a été commis. Et c'est ce travail de fourmi qu'a fait l'enquête pendant très longtemps, avant le procès, qu'ont fait les juges d'instruction. Moi j'ai lu dans la presse comme vous tout ce qui était dit, les cris, les disputes, le mobile, etc. Les lunettes brisées, les cris de l'enfant, etc.

tout un ensemble de choses qui sont assez accablantes, qui ont été réunies pour effectivement réunir. J'ajoute un mot quand même sur l'aveu, parce que je trouve que l'aveu, Michel Foucault nous a habitués à penser l'aveu comme une sorte de capitulation, disait Foucault, vis-à-vis de l'accusation. Et je trouve que dans le procès Jubilard, on a beaucoup reproché à Jubilard, notamment, l'absence d'aveu qui ne permettrait pas aux victimes, notamment aux enfants, de faire le deuil de leur père. Donc l'aveu change de sens aujourd'hui. C'est un aveu qui est destiné à la victime, qui n'est pas tellement destiné à l'accusation.

Et j'ai été frappé d'une déclaration qui parait adjacente d'une des parties civiles qui a dit « Ah, encore un procès en appel. L'enfant ne pourra pas faire le deuil de son père pendant encore X années. » Là, vous avez le sens de l'aveu qui change à cause de la présence d'un parti civil, à mon avis. Fanny Collin, sur la distinction entre indices et preuves. On répète dans la presse concernant le procès jubilat, des cris, des lunettes brisées retrouvées au sol sans vous demander de commenter ces deux faits-là. Qu'est-ce qui permet à un juré à des magistrats de distinguer l'indice de la preuve ? Pour le dire simplement, on pourrait dire qu'un indice est un soupçon.

C'est un soupçon qui mérite d'être confirmé par encore d'autres éléments. Et effectivement, il y a ensuite un cumul de soupçons, d'éléments qui sont apportés et c'est aux juges et aux jurés dans leur conscience et dans le silence de leur réflexion de mettre en rapport tous les éléments les uns aux autres, d'évaluer la crédibilité de ceux-ci sans qu'aucune hiérarchie ne soit imposée dans les preuves.

Parce qu'effectivement, comme Laura Agnisch l'a dit, d'abord la preuve en matière pénale est libre et qu'ensuite, selon les affaires qui nous occupent, chaque indice qui peut devenir une preuve doit être évalué par rapport au moyen de la défense parce qu'un aveu peut être extorqué et il y a dans notre passé judiciaire malheureusement beaucoup d'exemples. Même l'ADN qui est devenu, qui a substitué l'aveu comme reine des preuves, il peut y avoir des scènes contaminées, des transferts d'ADN. Les témoignages, un témoin peut toujours se tromper, être influencé, notamment dans les dossiers très médiatiques où la presse, quasi en temps réel, commente l'instruction en cours.

Donc la preuve absolue ça n'existe pas ? La preuve absolue ça n'existe pas.

Encore une fois, on est dans la recherche d'une vérité judiciaire avec la preuve qui s'y attache mais c'est vous dire à quel point l'oeuvre de justice est une oeuvre difficile comme le devoir qui pèse sur les magistrats est complexe et délicat parce qu'encore une fois il n'y a pas de principe on peut condamner sans corps, on peut condamner sans aveu, on peut condamner sans ADN mais il faut tout de même qu'une preuve soit rapportée et c'est à chacun celui qui doit juger de forger son intime conviction mais encore une fois qui n'est pas un sentiment diffus c'est un brave type c'est un sale type mais qui repose sur des éléments objectifs.

On va revenir sur cette notion fondamentale d'intime conviction mais Lorraine qui avance là vous souhaitiez réagir ?

Oui, les anglais puisque Denis Salas a cité un adage anglo-saxon mais en anglais preuve ça se dit si je vous le dis sans l'accent ça se dit évidence et c'est quand même pas rien c'est à dire que on y va directement on doit savoir que de cette preuve ou de ces preuves rassemblées découle une évidence donc l'absence de doute mais c'est vrai que dans les affaires qui sont particulièrement soit médiatisées soit évidemment des drames terribles comme dans l'affaire qui fait l'objet de l'affaire Jubilard mais il y a une pression qui est très forte nécessairement sur les magistrats et Thierry Lévy qui était un avocat formidable disait que paradoxalement avec ce besoin de rendre justice et aux victimes et à la société aussi de ne pas laisser comme disait Fanny Collin tout à l'heure un crime comme celui-ci qui soit impuni et bien on a tendance à ce que la preuve soit plus laxe et que finalement c'est l'inverse de ce qu'on peut voir qu'on peut peut-être plus facilement aller relaxer quelqu'un qui aurait volé des chaussettes à un supermarché parce qu'on a un doute on pourrait plus facilement le relaxer que celui qui est accusé de quelque chose d'extrêmement grave et qui a sa vie qui est en temps en jeu

Comment est-ce que vous abordez Fanny Collin je vous interrogerai tous les trois sur ce sujet la question des aveux on a longtemps dit les aveux sont la preuve ultime la preuve reine on disait cela avant que la recherche scientifique en matière d'ADN puisse justement permettre d'entrer dans le détail des empreintes digitales etc. cette question des aveux aujourd'hui comment elle se pose dans un procès ?

Alors on disait que l'aveu était la reine des preuves jusqu'au moment où plusieurs affaires judiciaires ont démontré que des aveux avaient pu être faits dans plusieurs dossiers et que ça restait fragile et surtout que c'était des faux aveux donc soit qu'ils aient été extorqués soit que pour telle ou telle raison et bien sous une forme de pression ou pour tout autre motif des personnes se sont accusées alors qu'ils n'avaient rien fait c'est vrai dans le cas de l'affaire Outreau c'est vrai dans le cas de l'affaire Patrick Dils et c'est vrai dans beaucoup d'affaires alors effectivement on essaye de garantir en faisant évoluer la législation la manière dont les aveux sont recueillis et notamment en autorisant bientôt plus de 10 ans la présence des avocats lors des gardes à vue parce que évidemment quand avant la présence des avocats vous mettiez une personne ou vous la priviez de liberté pendant des heures et des heures et des heures et qu'elle était interrogée et à moins les gens peuvent craquer et raconter n'importe quoi voilà donc comment on traite l'aveu ?

On le traite toujours avec précaution il faut s'assurer même quand il y a des aveux que les aveux sont réels et donc on demande à la personne qui s'accuse de donner des détails qu'on va ensuite aller vérifier pour s'assurer que ces aveux valent bien preuve Lorénique même précaution avec les aveux c'est fondamental dans chaque procès ?

Alors c'est quand même exceptionnel qu'il y ait eu des aveux et que finalement ces aveux n'étaient pas véridiques donc je ne suis pas tout à fait sûre que les juges prennent toujours les précautions de vérifier les aveux moi je trouve qu'il y a une quête à l'aveu qui est terrible c'est à dire qu'on demande aux accusés d'aller avouer soit pour les victimes et je peux très bien comprendre qu'en fait le procès ne ressemble pas à la même chose si quelqu'un a avoué et si quelqu'un n'a pas avoué et que c'est une façon de donner quelque chose quand vous donnez aux victimes de donner aux victimes et potentiellement de donner à la société et moi je pense qu'on devrait d'ailleurs condamner bien moins fort les gens qui avouent par rapport aux autres alors après ça ça poserait le problème aussi d'aller prendre le risque d'aller avouer quelque chose qu'on n'a pas fait dans une forme de plaidé coupable en se disant je vais écoper d'une peine qui serait moins importante après je pense que ça déresponsabilise vraiment le magistrat dans la fonction de juger c'est pour ça les aveux déresponsabilisent les magistrats parce que le risque d'erreur est moins fort quand vous avez la force du déni quelqu'un qui vient vous dire je ne l'ai pas commis c'est quand même compliqué d'aller contre une négation il y a une responsabilité que vous prenez dans l'office du juge dans l'office du fait de condamner et quand quelqu'un avoue sa responsabilité et bien là il y a aussi quelque chose qui se lâche ou qui se relâche dans la peine que vous pouvez donner donc je n'explique pas autrement le fait qu'on recherche que le magistrat en premier lieu et dès la garde à vue donc la garde à vue ce sont les policiers et ensuite à l'instruction recherche des aveux ça facilite vraiment le travail

une grande hésitation s'est dessinée sur le visage du magistrat Denis Salas oui peut-être que dans certains cas on peut considérer que l'aveu soulage je dirais le magistrat qui est en quête de vérité mais c'est de moins en moins le cas d'abord il ne faut pas oublier que la personne qui est dans le boxe c'est un procès public la publicité est là il a sa famille son entourage le public est là les journalistes sont là et entrer dans une démarche de reconnaissance des faits c'est prendre un risque je dirais réputationnel un risque dans son image qui est considérable donc le magistrat peut parfaitement respecter son silence d'ailleurs un droit au silence est garanti par les droits fondamentaux j'ai du mal pardonnez-moi à comprendre cet argument Denis Salas on imagine bien que quelqu'un qui se décide à avouer ne prend pas la décision dans le boxe face à sa famille mais qui a une réflexion de plusieurs semaines menée collectivement notamment avec son avocat ah oui mais l'avocat peut très bien aussi considérer qu'il a droit au silence qu'il est présumé innocent et qu'il n'a absolument pas intérêt à avouer sauf si mais ça se paye

le droit au silence les magistrats vous disent c'est un droit les audiences commencent comme ça il y a l'avertissement monsieur vous avez le droit de garder le silence je suis tout à fait d'accord ça reste le droit de l'avertissement le droit au silence parce que ça devient

une preuve de culpabilité lorsque l'on garde le silence Denis Salah je suis content que vous le disiez parce que très souvent ce droit au silence est revendiqué par les avocats mais vous le relativisez très bien mais je trouve simplement que dans ce cas là effectivement le magistrat doit comprendre que reconnaître en totalité dans le cas qui nous occupe des faits comme le meurtre de son épouse c'est quand même une démarche qui ne va pas jaillir spontanément de la personne considérée et que si un travail n'a pas été fait avec son avocat ce qui n'a pas été le cas en l'occurrence au contraire préalablement il ne va pas brusquement par une pression de l'opinion du juge ou des questions qui lui sont posées reconnaître ça par contre ce qui me semble peut-être être travaillé par l'avocat mais ça je vous pose la question c'est une vérité acceptable pour le juge qui ne soit pas un aveu peut-être qui soit total mais qui soit un aveu qui soit une déclaration une forme de reconnaissance un récit tout simplement un récit que la juge peut entendre et peut comprendre afin de pouvoir effectivement fonder une décision qui soit comprise par lui et par le public une réaction d'un mot sur ce point Fanny Collin parce qu'après je voudrais parler de la notion d'intime conviction il faut qu'on avance c'est donner beaucoup de pouvoir à l'avocat que de penser qu'il pourrait livrer une version à son client qui serait acceptable ou crédible pour le magistrat mais l'avocat est aussi là parfois pour accompagner des aveux ne serait-ce que pour que celui qui a commis un crime ou un délit puisse soulager sa propre conscience la voix de maître Simon Cohen à propos de cette notion dont on parle depuis le début de cette discussion celle d'intime conviction on tentera ensuite grâce à vous d'en donner une définition

il s'agit d'indices mais pas de preuves toute la question est de savoir à partir de combien d'indices on peut considérer que la preuve est faite on en est là combien d'indices faut-il pour faire une preuve personne ne le dit parce qu'on laisse ça à l'intime conviction des jurés avez-vous une intime conviction qui peut on peut définir la conviction on peut définir l'intimité mais qui est en mesure de délivrer une définition acceptée par tous de l'intime conviction qu'est-ce que c'est l'intime conviction c'est quelque chose de subjectif donc le sort d'un homme dépend de la subjectivité de ceux qui le jugent ça peut poser une question philosophique

dans le procès jubilard dans beaucoup beaucoup d'autres procès on s'en remet à l'intime conviction de magistrats professionnels ils étaient trois dans ce procès jubilard de citoyens devenus magistrats non pas magistrats d'ailleurs mais disons je ne sais même pas comment dire mais en tout cas des amateurs des jurés de la justice des magistrats d'un jour des magistrats d'un jour comment définir cette notion lorénique d'intime conviction

là on entend le confrère dire que c'est subjectif mais il a raison c'est subjectif en fait l'intime conviction et c'est justement le recueillement de chacun et c'est pour ça que alors moi quand j'ai commencé les cours d'assises

c'est pas un simple avis

non justement c'est pas un simple avis mais c'est ce que je vous disais tout à l'heure avant de répondre à la question on se dit si ma vie en dépendait donc c'est certainement pas un simple avis on prête un serment il y a tout un cérémonial on y passe du temps il y a un débat contradictoire entre celui qui accuse et puis celui qui défend et puis il y a eu alors c'est l'article 353 là je crois qu'autour de la table tout le monde là parce que c'est vraiment le plus bel article du code et qui demande aux jurés de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher dans la sincérité de leur conscience quelle impression ont fait sur leurs raisons les preuves rapportées contre l'accusé et les moyens de sa défense la loi ne leur fait que cette seule question qui renferme toute la mesure de leur devoir avez-vous une intime conviction et donc c'est le plus bel article il y en a qui militent pour que cet article soit changé pour qu'on parle plus précisément de preuves et a été rajouté en 2012 une première phrase qui dit sous réserve de l'exigence de motivation donc en fait on ne demande pas aux jurés comment ils se sont prononcés sous réserve de cette exigence parce que depuis 2012 on leur demande de rédiger ce qu'on appelle une feuille de motivation et qui peut prendre plusieurs pages sur lesquelles ils disent bon ben justement c'est cette preuve là c'est ces indices là qui réunissent nous ont permis un d'entrer en voie de condamnation et deux de motiver la peine moi je me souviens que j'étais au conseil constitutionnel le jour où c'est d'ailleurs Eric Dupond-Moretti il était encore avocat qui avait plaidé pour que les qu'on puisse savoir qu'on puisse motiver les peines savoir pour quelle raison en fait une cour d'assises pouvait vous avoir condamné à 8 ans ou à 10 ans et il expliquait que pour une même affaire il avait un client qui en première instance avait été condamné à 10 ans qu'en cours d'appel il avait été acquitté qu'il y avait eu un pourvoi en cassation et qu'ensuite il avait pris 20 ans et donc il dit à ce moment là je sors de la cour d'assises les journalistes me tendent le micro et je dis 10, 0, 20 on attend le numéro complémentaire et sous cette boutade là ça montrait bien quand même que cette intime conviction il faut le dire aussi elle peut faire passer de 10 à 20 et à 0 c'est pour ça que moi je souhaiterais d'ailleurs qu'à partir du moment où vous avez été acquitté en première instance il n'y ait pas de droit d'appel pour le parquet parce que vous pouvez passer de 0 à 20 ans là on entend le magistrat sur ma droite qui n'a pas l'air tout à fait d'accord on va le faire réagir

avant cela Fanny Collin il faut peut-être préciser une chose cette notion d'intime conviction lorsqu'un juré en l'occurrence est face à lui-même pour prendre une décision importante qui a un impact majeur sur la vie d'autrui il se fonde d'abord sur le dossier sur une expertise sur ce qu'il a vu sur ce qu'il a entendu sur les preuves qui ont été glanées durant des semaines de procédure c'est cela qui différencie j'allais dire l'intime conviction du pur arbitraire oui et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas certaine que cette notion d'intime conviction soit si subjective que cela parce que ce texte du code de procédure pénale dont Lorrain Lich nous a livré et j'en ai des frissons parce que c'est effectivement un très beau texte le texte est magnifique absolument magnifique oui tous les mots sont importants ce que dit ce texte qui est le serment des jurés c'est que l'impression qu'il y a l'intime conviction elle doit être faite sur la raison donc on n'est pas sur une question d'opinion d'avis de sentiments encore une fois de sentiments diffus et que ce qui doit être apprécié c'est l'impact sur votre raison et le texte dit cela des preuves rapportées contre l'accusé et des moyens de la défense donc le terme de preuve il est bien dans le texte et il dit aussi que ce n'est pas à la défense de rapporter une preuve elle a des moyens de défense c'est à dire pour contester les preuves telles qu'avancées contre l'accusé et donc vous voyez cette confrontation qui doit avoir lieu entre une preuve à rapporter contre l'accusé des moyens de la défense qui vont venir contester cette preuve et ce que ça dit en creux c'est que donc s'il y a le moindre doute qui persiste et bien c'est l'acquittement ou la relaxe qu'il faut prononcer Lorsque les jurés les magistrats sont réunis dans la chambre des délibérations comment cela se passe très concrètement monsieur le magistrat Denis Salas pour prendre une décision collective qui se fonde sur autant d'intimes convictions il n'y a pas de règle c'est ça qu'il faut bien il n'y a pas de procédure il n'y a aucune règle moi j'ai fait beaucoup de débriefing à l'école de la magistrature avec des présents de cours d'assises en formation continue il n'y a pas de règle et c'est l'éthique de chacun qui tend à en emporter on en discute beaucoup et il y a différentes pratiques pour répondre à votre question je dirais par exemple vous pouvez avoir par exemple un tour de table tout simple où chacun donne son point de vue en fonction de ce qu'il a perçu du procès des arguments qui ont été échangés etc dans d'autres moments d'autres font autrement ils donnent la parole successivement en fonction des questions qui sont posées à tel ou tel juré et il y a un tour de table thématique par question posée et puis la plupart du temps moi ce que j'ai observé et c'est une pratique qu'on a tendance à soutenir c'est que le président ne doit pas donner son point de vue immédiatement pour ne pas influencer les jurés car le point de vue du professionnel naturellement il a un poids plus fort que les jurés citoyens d'autant que le président est le seul à avoir connaissance du dossier de la procédure absolument et puis il peut avoir une intime conviction de culpabilité ou d'innocence et donc effectivement le poids de l'avis du président est nécessairement plus fort notamment sur les jurés citoyens parce que dans la composition d'une cour d'assises le seul la seule personne qui ait accès à tout le dossier de la procédure et qui a pu l'étudier avant le procès et bien c'est le président et donc il n'est pas rare d'entendre que dans le cadre de délibérés qui sont absolument secrets donc j'aimerais savoir comment ça se passe mais évidemment je vous donne des éléments d'explication voilà exactement c'est très intéressant parfois on peut penser que le président a pris le lead et donc fort de sa connaissance du dossier que les autres n'ont pas il pourrait être imposé imposer sa j'ignore quelle est la pratique je n'ai malheureusement jamais eu la chance d'assister à un délibéré l'extrait d'un film auquel on pense tous dans ce genre de situation 12 hommes en colère de Sidney Lumet sorti en 1957

à vous d'abord

et bien

et bien c'est que c'est difficile à expliquer je crois que ce gosse a tué il est coupable c'est mon impression enfin on n'a pas prouvé le contraire personne n'a prouvé le contraire la charge de la preuve incombe à l'accusation vous savez que l'accusé n'est pas forcé d'ouvrir la bouche c'est dans la constitution oh bien sûr oui je sais ça je voulais simplement dire que il a tué il est coupable ça ne fait pas de doute très bien au suivant de ces messieurs

les trois praticiens du droit dans ce studio écoutez cet extrait avec les larmes aux yeux pratiquement Lorénique peut-être un commentaire le doute doit toujours prévaloir dans la chambre des délibérations

oui le doute doit prévaloir mais ce que j'entendais tout à l'heure que le président devait être en retrait parce que justement la force de sa robe fait que les jurés obéissent alors ça il y a des études là-dessus et en fait les jurés obéissent et là où on sait que ce que vous nous dites Denis Salas des essais que la magistrature essaie de faire et c'est tant mieux pour pas avoir d'influence sur les jurés on sait que c'est pas vrai nous parce que nous on se renseigne

les jurés obéissent pardonnez-moi qu'est-ce que cela signifie les jurés les citoyens suivent l'avis des magistrats professionnels oui bien sûr

mais c'est un peu normal aussi qu'est-ce qu'on en sait parce que nous ça fait 25 ans qu'on est avocate et quand même quand on va devant une cour d'assise on n'en sait rien si la cour d'assise en voie de culpabilité si ça va être 4 ans ou si ça va être 10 ans en fait on n'en sait rien donc c'est quand même difficile d'évaluer une peine en revanche ce qu'on sait c'est que monsieur Untel il est plus sévère que madame Untel et quand on a les noms des présidents on sait très bien que la peine va être plus grave en fonction du magistrat qui est désigné donc il y a vraiment une influence sur laquelle je suis d'accord avec vous il faut lutter juste un mot sur le film qui effectivement nous émeut tous ce qui prouve ce film et se délibérer des 12 hommes en colère c'est le temps qu'il faut prendre pour rendre justice et c'est qu'on peut faire machine arrière et c'est que si on a envie de rentrer chez soi rapidement on ne peut pas faire machine arrière de la première impression qu'on a et en matière de justice la première impression en général elle reste jusqu'au bout alors à la cour d'assise vous avez 5 ans d'instruction et 3 jours d'audience donc vous avez un peu le temps de faire machine arrière les gens qui sont jugés en comparution immédiate en 25 minutes avec un dossier qui a duré 2 jours d'enquête il n'y a pas le temps en fait de faire marche arrière donc la justice il faut qu'elle prenne son temps et c'est ça que nous dit ce film

ce qui est frappant dans ce que vous décrivez tous les 3 je vais vous faire réagir Denis Salah sur ce qui se passe au sein de cette chambre des délibérations c'est presque que la sociologie des acteurs en présence a plus de poids que l'application d'une règle de droit et c'est ainsi pourtant que le grand public se représente les choses mais se les représente faussement Denis Salah oui parce que d'ailleurs il y a des études vous le dites de dynamique de groupe au sein d'une collégialité avec des juges non professionnels et des juges professionnels je l'ai vu concrètement c'est pas beaucoup d'audience de ce type là il faut pas croire qu'il faut pas avoir des projections des projections un peu fantasmatiques sur tel ou tel président qui va avoir une sévérité particulière ou une influence particulière c'est pas vrai il y a souvent des jurés je l'ai vu souvent qui réagissent avec leur conviction qui l'affirment qui le disent et qui s'imposent naturellement par rapport à ce qu'ils ont entendu dire de tel ou tel avocat ou de tel ou tel parti par ailleurs le vote est secret on le rappelle le vote est secret personne ne sait ce qu'a voté l'autre donc on peut pas dire qu'il y a une atteinte une influence particulière de ce point de vue là donc voilà il faut un peu relativiser ce type de remarques j'ajoute simplement un point quand même parce qu'on a passé un peu vite sur l'intime conviction je voudrais quand même le dire l'intime conviction et c'est la complexité du concept c'est à la fois une part de doute et une part de décision et Carbognier Jean Carbognier un juriste qui nous est cher disait c'est un doute qui décide et ce passage du doute à la décision cette contradiction qu'il faut surmonter il faut à la fois essayer de comprendre et en même temps vouloir décider c'est quand même quelque chose qu'il faut relever et qui fait partie de l'office du juge si vous voulez dans cette fonction là donc voilà c'est ce passage là qui me semble difficile et qui doit être assumé par le juge parce que quand la décision tombe elle doit être motivée par la suite on l'a bien dit tout à l'heure écrite argumentée comprise aussi et c'est tout cet ensemble là qui fait partie de son office je voulais revenir aussi très rapidement Fanny Collin sur le fait que depuis la loi du 10 août 2011 il y a une obligation de motiver des décisions de cour d'assises pourquoi ce changement en 2011 et au fond qu'est-ce que cela apporte cette motivation ?

alors écoutez je peux vous en parler de ce changement en 2011 il est lié à l'affaire de Maurice Agnolet que j'ai eu l'honneur de défendre aux côtés de François Saint-Pierre et de Jean-Pierre Versigny Campinqui parce que Maurice Agnolet a été jugé pour meurtre sur la personne d'Agnès Leroux en 2006 devant la cour d'assises de Nice il a été acquitté le parquet général a fait appel et je rejoins le Rhein-Nich sur le fait que je considère en tout cas à titre personnel que le parquet qui représente l'accusation et qui a tous les pouvoirs ne devrait pas avoir cette deuxième chance et donc six mois plus tard devant la cour d'assises d'Aix-en-Provence en présence d'exactement les mêmes éléments Maurice Agnolet a été condamné à la peine maximum de 20 ans et puis ensuite la condamnation est devenue définitive un recours devant la cour européenne des droits de l'homme a été déposé par la défense et il était critiqué l'absence de motivation parce que voilà un homme qui est acquitté et puis six mois après condamné au maximum sans qu'on sache les raisons pour lesquelles il a été acquitté et les raisons pour lesquelles il a été quelques temps plus tard condamné et donc la cour européenne des droits de l'homme a dit à la France votre législation qui permet que dans les affaires les plus graves c'est-à-dire les crimes ou les enjeux sont les plus importants vous n'ayez pas à exprimer à expliquer les raisons pour lesquelles vous entrez en votre condamnation ou non est inacceptable et donc changer votre loi et c'est ainsi que désormais depuis 2011 c'est bien sous l'exigence d'une motivation que les jurés le jury doit rendre son verdict en matière criminelle Merci à tous les trois de cette discussion de ce débat passionnant c'est toujours passionnant d'en apprendre sur la façon dont les praticiens du droit travaillent fonctionnent et on essaie de tirer ce fil en question du soir donc merci à vous trois Lorénique Fanny Collin Denis Salas merci à Juliette Moellic et à Diane Devancet qui ont permis à ce plateau d'être ensemble et à Candice Bergeron et Antoine Héral qui ont aussi travaillé sur cette émission à suivre après le journal Gaza la guerre peut-elle reprendre ?