Présidentielle américaine : justice et désinformation

Ce samedi, dans Sens Politique, je recevrai l'ancien ministre de l'Intérieur, Christophe Castaner.

Astrid De Vilaine.

Il est le premier invité d'une série consacrée aux religions dans la République.

Sens Politique, ce samedi à 12h45 sur France Culture, franceculture.fr et l'appli Radio France.

La semaine prochaine, puisque l'Amérique paraît agitée aujourd'hui par des forces centrifuges, nous parlerons du mackartisme avec Hélène Arter. A partir de lundi, le cours de l'histoire de Xavier Mauduit parlera de l'histoire du feu sous le titre « Ça va chauffer ! ». Il est 11h sur France Culture et c'est l'heure de retrouver Christine Ockrent pour Affaires étrangères. France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Après demain lundi, un procès hors normes va s'ouvrir. Dans une salle austère du palais de justice du Lower Manhattan à New York, déclenchant sans doute pendant plusieurs semaines un milestone médiatique et politique sans précédent.

Pour la première fois dans l'histoire des Etats-Unis, un ancien président va être jugé au pénal. Donald Trump devra répondre de 34 chefs d'accusation, à commencer par l'achat du silence d'une star du porno prélevé sur ses fonds de campagne avant et après l'élection de 2016. Le candidat républicain et ses avocats ont à trois reprises et jusqu'au dernier moment tenté d'éviter sa comparution et d'annuler l'interdiction qui lui a été signifiée à titre préventif d'injurier, de diffamer ou de poursuivre de sa vindicte sur les réseaux sociaux, le président du tribunal, les procureurs, les jurés, les témoins et leurs familles.

C'est à ce jeu qu'il maîtrise à la perfection que Trump s'est livré depuis un an, depuis sa mise en examen, au grand plaisir de ses militants dont la fièvre ne cesse d'augmenter à chaque étape de son lourd calendrier judiciaire. Comment et pourquoi la culture américaine a-t-elle à ce point muet qu'elle transforme en triomphe un parcours aussi lourdement lesté en scandales et drames en tout genre, à commencer par la tentative de renverser les élections de 2020 en lançant des émeutiers le 6 janvier 2021 à l'assaut du Capitole. L'aboutissement de ce procès-là, grâce à la majorité conservatrice de la Cour suprême, n'interviendra vraisemblablement qu'après le scrutin de novembre prochain.

Comment donc procède le camp républicain pour amplifier une telle avalanche de désinformations fondées sur la négation des résultats de 2020 et ancrer le doute sur les prochains s'ils ne lui sont pas favorables ? Quels sont les moyens déployés ? Qui les financent ? Quelle que soit la légitimité du combat politique au sein même de l'espace démocratique ? Sur quelle base se construit ce monde de réalités alternatives dont Donald Trump, la Bible à la main, est devenu le grand prêtre ? Existe-t-il encore des freins à la politisation des algorithmes ?

C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Laurence Nardon, responsable du programme Amérique du Nord de l'Institut français des relations internationales. Tara Varma, qui est à la Brookings à Washington et que je remercie mille fois de s'être levée à l'aube. Il est quoi ? Il est 5h02 du matin pour vous, Tara, merci d'être là. Elisa Schell, vous enseignez les sciences politiques à l'université Paris-Nordiaire. Et Laurence Kohentanudji, avocat international, membre des barreaux de Paris et de New York et essayiste.

Laurence, cette campagne présidentielle paraît plus longue que d'habitude, à tel point qu'en Europe, beaucoup se lamentent déjà sur les résultats comme si tout était joué. Comment expliquer que ce long feuilleton judiciaire auquel est soumis Donald Trump est un effet inverse à ce que le bon sens pourrait indiquer ? Oui, en effet, les inculpations qui sont intervenues contre Trump dans les affaires pénales que vous mentionniez, Stormy Daniels, le 6 janvier, etc. Mais aussi ses condamnations dans des affaires privées qui ont eu lieu ces derniers mois. Il a été condamné à 450 millions d'amendes pour la corruption de la Trump Organization.

Et ensuite, à 84 millions pour avoir agressé sexuellement une journaliste, Eugene Carroll, dans les années 90. Enfin bref, il y a une multiplicité d'affaires autour de lui. Et comme vous le dites, ça ne semble pas lui nuire dans les sondages auprès de sa base républicaine. Et effectivement, les Américains sont des gens décents et sensés. Et donc, on est très étonné. Je crois que l'explication, c'est la même depuis 2016. C'est qu'en réalité, Trump a réussi à imposer à sa base un récit, un narratif, comme on dit, un récit dans lequel il est la victime de l'état profond, de la vindicte des élites, d'une chasse aux sorcières.

Et qu'en fait, il n'y a que lui qui peut sauver le vrai peuple américain de la trahison des élites. Et donc, ça renverse tout sur la tête, si vous voulez. Et à chaque fois qu'il est inculpé ou condamné, ça renforce cette image d'un champion des petits Américains qui volent à leur rescousse. Donc, tout ceci fonctionne depuis le début très très bien pour lui. Enfin, jusqu'à présent. Après, on va voir pour la suite. Justement, est-ce que le procès qui s'ouvre lundi peut marquer un tournant ? Est-ce que ça peut être différent, Laurent ? Alors, c'est ce qu'espèrent évidemment les démocrates. On n'a pas beaucoup d'informations sur l'impact que ça pourra avoir sur sa base.

Il y a eu un certain nombre de sondages avant Noël, déjà anciens, qui indiquaient que si Trump était condamné dans une autre affaire, celle du 6 janvier, qui est la plus grave, c'est lorsqu'il a lancé des émeutiers contre le Capitole, eh bien, s'il était condamné dans cette affaire-là, eh bien, une petite portion des électeurs républicains qui pensaient voter pour lui, ne voteraient plus pour lui. Là, on a vu qu'il a réussi à retarder ce procès-là, sans doute jusqu'à après l'élection. Enfin, ça, c'est une autre question. Mais pour cette affaire de Stormy Daniels, on pourrait quand même imaginer que l'ouverture d'un procès au pénal contre un président, il va être sur toutes les chaînes.

Je ne suis pas sûre que, quand même, ça ne va pas lui coûter en termes d'adhésion de sa base. Mais c'est ce que nous allons voir dans les semaines qui viennent. Précisément, Laurent Cohen-Tamoudji, vous connaissez à fond le droit américain. Ce premier procès au pénal, pour lequel, s'il est condamné sur tous les chefs d'inculpation, et c'est évidemment inimaginable, Donald Trump pourrait passer 136 ans en prison. Avant d'en arriver là, Laurent, il va devoir être physiquement présent dans ce procès. Expliquez-nous le processus judiciaire.

On va avoir un procès qui va durer plusieurs semaines, dans lequel, effectivement, Trump est obligé de siéger. Il a d'ailleurs même indiqué qu'il voulait témoigner à son procès. Donc, il tient à y être. On lui a effectivement interdit les insultes, menaces et autres joyeusetés qu'il a déjà proférées à l'encontre d'autres juges, d'autres procureurs, etc. Les jurés, donc c'est un procès pénal. Donc, aux États-Unis, il y a un jury. Alors, c'est un jury de Manhattan. Bon, Manhattan est un district qui est très, très largement démocrate. Mais comme il y a eu des menaces de mort, déjà, contre des juges, des procureurs, etc., là, on protège strictement l'identité des jurés.

Mais je crois, comme Laurence Nardon, que ça aura un impact. Je ne pense pas qu'il faille s'intéresser uniquement à la base, parce que la base trumpiste, elle est, je pense, quasiment inébranlable, sauf, effectivement, en cas de condamnation sur le procès pénal concernant les événements du 6 janvier, mais qui, encore, risque de ne pas aboutir avant l'élection. Mais je crois qu'il faut s'intéresser de manière plus large au camp républicain, sur lequel il y a des divisions très importantes. Il y a les trumpistes, mais il y a aussi des anti-trumpistes. Et puis, surtout, il y a les indépendants.

Et c'est là, je pense, qu'il peut y avoir un impact d'une condamnation probable de Trump dans ce procès. Alors, le problème, c'est qu'évidemment, c'est un procès qui est beaucoup moins important. Enfin, les faits reprochés sont beaucoup moins importants que les événements du 6 janvier. Mais malgré tout, je pense que ça peut jouer.

Pour revenir, Laurence, sur l'aspect du processus judiciaire, les juges sont élus aux États-Unis et le président du tribunal...

Les juges fédéraux ne sont pas élus. Ils sont nommés par le président avec l'aval du Sénat. Mais ce sont les juges d'État qui sont élus. Et là, effectivement, c'est un procès de l'État de New York.

Et donc, le juge qui préside au débat, qui s'appelle Mercham, est d'origine colombienne. On a entendu, parfois avec stupéfaction, la manière dont Trump désormais, encore une fois, et la base en est ravie, qui alimente cette idée que les immigrés illégaux sont en train de pourrir l'État américain. Ça explique, Laurent, ce qu'on appelle le gag order, qui est encore une fois l'interdiction à tout inculpé d'insulter la terre entière ?

Oui. Enfin, disons qu'en temps normal, quelqu'un qui insulte... Enfin, comment dire ? Un défendeur qui serait... Qu'il se mettra à insulter un juge ou un procureur serait immédiatement... Comment dirais-je ? Condamné pour « contempt of court », mépris de la cour. Donc, tout ce qui se passe avec Trump est absolument sans précédent. Mais il a d'ailleurs insulté... Il y a eu aussi des menaces, pas de lui, mais évidemment de sa base, contre des menaces très graves.

Donc, il y a l'ensemble du système judiciaire, des juges, y compris des juges républicains très importants, des juges fédéraux républicains, qui se sont élevés contre cette attitude, cette agressivité, cette violence verbale de Trump et de sa base. Donc, je pense que c'est un mouvement beaucoup plus général qui est à l'origine de ce gag order. Il y a une vraie résistance du système judiciaire fédéral. Donc, ce sont des gens qui sont nommés, ce sont de grands juristes, contre l'attitude de Trump. Mais ce qui est intéressant dans le procès qui va s'ouvrir demain, enfin, ou lundi, c'est que, en fait, ce n'est pas le juge qui va condamner Trump, ce sont les jurés.

Et là, donc, c'est les citoyens américains. Et donc, je pense que là, ça aura un impact, si vous voulez. Il ne pourra pas accuser le juge, parce que ce sont des citoyens, donc des gens qui vont voter, qui vont éventuellement le condamner. Et je pense que ça, c'est quand même assez différent.

Partons à Washington, vous rejoindre, Tara Varma. Donc, l'affaire qui va être jugée à partir de lundi, c'est donc l'achat du silence de Stormy Daniels, une star du porno, qui aurait eu une liaison avec Donald Trump avant l'élection présidentielle de 2016. Et celui qui était à l'époque l'avocat de Donald Trump la paye pour qu'elle se taise. L'avocat depuis a fait de la prison, d'ailleurs, et a expliqué la manipulation de façon à être remboursée de ce montant de 130 000 dollars pour payer la star du porno. Bref, expliquez-nous l'ambiance à Washington ce week-end avant l'ouverture de ce procès qui frappe à la fois par sa vulgarité et sa résonance politique.

Alors, absolument, et je pense que ça a été dit, c'est un procès clé parce que ce sont des jurés qui vont rendre leur verdict. Et Trump, il se présente comme homme du peuple, comme un homme qui est hors du système de ce qu'il appelle « the swamp » à Washington, donc vraiment le marécage de Washington où il dit que tous les hommes politiques, hommes et femmes politiques, sont corrompus. lui, il se présente comme étant hors du système et vraiment n'être en mesure que d'être jugé par le peuple de manière générale, notamment pour des élections. Et donc là, soudain, si le peuple américain, en tout cas des représentants du peuple américain, décident de le condamner, ça va vraiment le heurter.

et vous avez fait référence à la vulgarité du procès. C'est vrai que ce dont il est question, c'est de savoir s'il a effectivement commis de l'adultère à un moment donné où sa femme aurait été enceinte avec une actrice porno. Et donc, on est dans une ambiance effectivement assez différente de l'ambiance politique plutôt feutrée habituellement à Washington. Et c'est là où on voit que ce personnage que Donald Trump a cherché à créer d'homme providentiel américain risque d'en prendre un coup. En fait, toute sa campagne va en prendre sérieusement un coup.

Après, ce qu'on voit aussi ces derniers jours, c'est qu'il y a d'autres éléments dans la vie politique américaine, d'autres moments qui sont liés à des procès et à des rendus de verdicts qui vont jouer également. Et on le voit notamment dans l'Arizona cette semaine qui a réinstitué une loi qui consacre quasiment l'interdiction de l'avortement dans cet État, une loi qui date de la guerre civile et qui va le heurter lui aussi parce qu'il a eu... Donald Trump, c'est vraiment un opportuniste. Et donc, il a adopté quasiment toutes les positions imaginables sur l'avortement. Il a dit qu'il avait été contre, puis qu'il avait été pour, qu'il avait été pro-vie, pro-choix.

À un moment donné, il a dit qu'il était pro-choix, donc en faveur de la possibilité de l'avortement, mais qu'il détestait la position qu'il avait lui-même adoptée. Et donc, on voit qu'il va se retrouver... En fait, au fur et à mesure qu'on s'approche de l'élection et des procès qui le suivent, il va être obligé de clarifier ses positions sur un certain nombre de sujets. Ce qu'il n'aime pas faire, c'est vraiment un opportuniste, Donald Trump, et donc, il s'adapte à chaque fois à la situation. Je pense que le verdict du procès ne lui permettra plus de mettre à jour cet opportunisme qui le caractérise.

Ce qui est frappant, Tara, à Washington, donc capitale fédérale, politisée à l'extrême et qui semble tétanisée déjà depuis plusieurs mois par cette campagne présidentielle en cours, c'est en fait qu'à partir du moment où les résultats des élections précédentes sont niés au moins par un quart, sinon un tiers, des Républicains, cela veut dire qu'en fait, le doute s'installe sur le processus électoral en lui-même. Est-ce que vous en percevez des signes dans les études que vous menez vous-même?

Absolument. On voit une vraie inquiétude notamment d'un certain nombre de Républicains qui s'étaient qualifiés eux-mêmes de « never Trumpers » et donc de personnes qui ne s'associeraient jamais à Donald Trump qui représente ce qu'on appelle un peu l'ancienne garde du Parti républicain, plutôt proche de Reagan quand même dans une logique de respect de l'État de droit. On voit un certain nombre de ces personnes notamment qui avaient condamné à mi-mot l'assaut du Capitole le 6 janvier 2021. En réalité, se rendre compte que Donald Trump avance à marche forcée et a pris quand même le contrôle du Parti républicain après avoir été déclaré comme étant le candidat.

En fait, il a vraiment pris le pouvoir à l'intérieur des institutions du Parti républicain donc il a remplacé, il y a eu des licenciements assez massifs au sein de l'institution du Parti et il a remplacé toute une partie de ces postes clés par des personnes de sa propre famille donc on voit quand même un fonctionnement politique avec très peu de ce qu'on appelle due process et il y a une vraie inquiétude parce qu'en fait on est dans cette logique de marche forcée où c'est très difficile de résister à la vague des républicains MAGA donc Make America Great Again qui est vraiment cette énergie que Trump a créée en 2015 puis en 2016 et qu'il arrive à mobiliser de nouveau et on sent cette ancienne garde républicaine assez perdue presque orpheline parce qu'elle ne se retrouve plus dans les institutions et les valeurs du parti aujourd'hui et en même temps on ne sait pas si elle va voter pour Biden et c'est vrai que encore une fois ce que Donald Trump fait au quotidien c'est remettre en cause les éléments fondateurs de l'état de droit les éléments fondateurs aussi de la constitution américaine liberté de la presse liberté électorale et c'est assez inquiétant parce qu'il fait ça avec très peu de résistance et donc bon face à ça Joe Biden lui dit bien que il pense que cette élection de novembre 2024 qui se joue c'est la question de l'avenir de la démocratie américaine et qu'il a face à lui un candidat qui est en train de nier tous les éléments clés de la démocratie américaine que lui veut représenter et défendre et il y a une vraie inquiétude sur ce qui se passerait effectivement notamment en cas de victoire de Joe Biden que Donald Trump profuserait de reconnaître et il faut quand même ajouter aussi qu'on est dans un contexte encore une fois juridique où la cour suprême j'allais dire elle est acquise à Donald Trump je pense que c'est peut-être un petit peu fort mais en tout cas il y a beaucoup de soutien de Donald Trump sur cette cour suprême qui est censée valider l'élection et donc on se pose des questions aujourd'hui qui auraient semblé de l'ordre de la science-fiction il y a quelques années mais c'est vrai qu'on se demande si la cour suprême respectera effectivement le vote final de l'élection

Elisa Schell comment le parti républicain qu'on appelait le Grand Old Party le parti de Reagan le parti de la dynastie Bush le parti des Rockefellers comment expliquer cette mutation quasi génétique du parti républicain au profit de Donald Trump avec un durcissement du socle trumpiste qui semble sans fin

Alors l'électorat du parti républicain s'est transformé il est aujourd'hui composé principalement d'électeurs aisés votant avec leur portefeuille donc votant pour les déductions fiscales ça c'est une part minoritaire mais néanmoins influente dans l'électorat et le gros de l'électorat républicain aujourd'hui est un électorat blanc non diplômé et ces électeurs étaient il y a encore une vingtaine d'années principalement chez les démocrates il y avait plus 14% de ces électeurs chez les démocrates aujourd'hui ils sont majoritaires à plus 30% chez les républicains donc cet électorat blanc peu diplômé il faut trouver un discours qui lui convienne et la rhétorique de Donald Trump les déclarations incendiaires les formulations tendancieuses les remarques sexistes la syntaxe approximative tout ça ce sont des éléments de langage qui conviennent à cet électorat et la stratégie de Donald Trump pour cette élection d'ailleurs comme pour les précédentes c'est de hystériser une base électorale parce que pour faire une campagne présidentielle il y a principalement deux techniques on peut soit aller chercher l'électeur centriste moyen en adoptant un discours modéré ou on peut aller galvaniser une base en lui demandant de contribuer régulièrement c'est une part importante de la campagne de Trump contribuer régulièrement pour compenser les frais judiciaires qui sont engagés avec les nombreuses procédures donc cette transformation de l'électorat du parti républicain elle est amorcée avant Donald Trump et c'est elle qui amène Donald Trump il ne faut pas inverser la charge de la preuve en quelque sorte puisque Donald Trump est vraiment le résultat d'un processus important et il vient aussi après des présidences qui ont été on va dire plus modérées par rapport à leur parti que ce soit la présidence Clinton que ce soit la présidence W Bush ou même la présidence Obama il y a eu des positions assez centristes qui ont été adoptées et donc Trump vient remobiliser en polarisant davantage l'opinion

mais ce que l'on voit aussi Elisa c'est que au-delà de cet électorat américain viriliste mâle blanc il y a beaucoup d'hommes afro-américains et hispaniques qui ont déserté un parti démocrate perçu comme élitiste comme trop intellectuel un parti d'experts pour basculer vers Trump

Oui tout à fait alors il y a des éléments circonstanciels et puis il y a des éléments plus structurels de manière circonstancielle les dernières années pour les classes moyennes et notamment des minorités ont été un peu difficiles économiquement du fait de l'inflation la difficulté de l'accès au crédit le coût de la vie qui a augmenté le prix de l'alimentation le prix des loyers le prix de l'essence etc donc il y a une insatisfaction par rapport à Biden donc il y a une dimension de votre sanction chez cet électorat et il y a aussi des éléments plus structurels c'est à dire que le parti démocrate qui s'est il y a quelques dizaines d'années appuyé sur on va dire les femmes et les syndicats s'est détourné peu à peu de la classe ouvrière en acceptant par exemple les principes du néolibéralisme donc les nouveaux démocrates ou ce qu'on a appelé en Europe la gauche la troisième voie et s'est approché de causes qui sont différentes en soutenant par exemple les groupes d'intérêt qui étaient promigrants contre la discrimination soutenant les minorités sexuelles ou visant la protection du climat donc ça ce sont des causes et notamment des revendications identitaires qui n'améliorent pas les conditions de vie des américains modestes qui certes parlent aux élites les plus éduquées aux jeunes qui font des études supérieures mais n'améliorent pas les conditions de vie des américains moyens donc le parti démocrate s'est détourné de la classe ouvrière et cette classe ouvrière s'est détourné du parti démocrate

Laurence Mardon revenons avec vous au déroulement de cette campagne que donnent les derniers sondages sur les rapports de force disons entre les deux camps alors tous ces derniers mois quand on regarde les agrégateurs de sondages pour avoir une image un peu globale de ce qui se passe au niveau national aux Etats-Unis alors tout de suite j'indique ce caveat nécessaire qui est de dire qu'un sondage à six mois ou plus ou huit mois des élections ne veut rien dire d'autant plus qu'on est dans un système où le vote n'est pas fédéralisé mais il est éclaté dans les 50 Etats avec ce système du collège électoral bref donc les sondages ne veulent pas forcément dire grand chose néanmoins sur le long terme ils donnent une indication de la tendance et ce qu'on a vu ces derniers mois ça a été une sorte de long de long désastre pour les démocrates puisque petit à petit on a vu Trump gagner sur Biden dans les intentions de vote des personnes interrogées et passer comme ça inexorablement à l'heure actuelle on est enfin pardon on était parce qu'il y a un petit développement après mais enfin ces dernières semaines on avait Trump qui dépassait Biden de deux points environ ce qui ne veut pas dire grand chose mais quand même quand on opposait les deux hommes l'un à l'autre mais il le dépassait de huit points ce qui est beaucoup plus grave lorsqu'on ajoutait dans la question posée aux personnes sondées le troisième homme c'est à dire Kennedy Bob Kennedy qui veut se présenter en indépendant et dont on voit qu'il prendrait des voix plutôt à Biden qu'à Donald Trump ce qui est étrange parce que c'est un personnage plutôt complotiste et pas très pas très plaisant pour un électeur démocrate a priori mais bref c'est comme ça et donc c'est ce qu'on voyait et les démocrates avaient vraiment lieu de s'inquiéter c'est peut-être toujours le cas mais on voit un petit frémissement dans ces sondages et peut-être que le camp démocrate est en train de reprendre la main alors pour tout un tas de raisons et la première est que dans les sondages sur la confiance des ménages dans l'économie on voit que le grand moment de colère des électeurs américains liés à l'inflation dont a parlé Elisa il y a une minute l'inflation a cessé d'augmenter donc les prix ne vont pas baisser mais enfin ils ont cessé d'augmenter et on voit que la plupart des ménages américains commencent à reprendre confiance dans l'économie et ça ça se traduit dans une confiance accrue pour le candidat démocrate enfin le président en place et ça c'est potentiellement une excellente nouvelle pour les démocrates puisqu'on voit l'écart entre Trump et Biden se réduire dans ces fameux sondages au niveau national en revanche on voit à quel point Gaza le soutien réitéré à Israël sous la crainte d'une d'une riposte iranienne au raid israélien à Damas il y a une dizaine de jours bref on voit on voit à quel point Laurence le soutien à Israël véritablement fracture et de façon très générationnelle l'électorat démocrate traditionnel oui absolument si on se place du point de vue des démocrates dans cette élection et qu'on fait une colonne des plus et une colonne des moins alors on va peut-être les énumérer dans la suite de l'émission mais il y en a beaucoup il y a l'avortement comme on a déjà dit il y a l'économie j'en ai parlé il y a la personne de Trump et sa brutalité qui vont peut-être nuire à la campagne de Trump et il y a Gaza en effet qui est peut-être l'accident final qui coûterait une réélection à Joe Biden puisque comme vous l'avez dit on a aujourd'hui un parti démocrate qui est éclaté entre une aile modérée qui est plutôt pro-israélienne en tout cas pro-sioniste et qui et qui voit d'un air enfin considère avec beaucoup d'embarras ce qui se passe à Gaza aujourd'hui mais ne veut pas pour autant interrompre les ventes d'armes voter pour les résolutions demandant un cessez-le-feu il y a eu juste une abstention ces dernières semaines et c'était déjà un énorme changement en gros ça c'est le camp Biden c'est le camp de Anthony Blinken le secrétaire d'Etat de Jake Sullivan le conseiller pour la sécurité nationale etc.

et puis de l'autre côté à la gauche du parti alors vous avez parlé de fossés générationnels en effet ce sont beaucoup les étudiants les jeunes diplômés et les qui forment le l'infanterie de cette aile radicale du parti démocrate il y a aussi des figures plus âgées parce que Bernie Sanders lui-même qui est pourtant qui est pourtant qui est pourtant juif a des propos extrêmement durs pour le président Biden et défend une solution à deux états défend une demande de cesser le feu immédiate il représente cette nouvelle génération et donc là on a peut-être quelque chose de très grave pour Biden parce que ce sont des électeurs qui pourraient alors on verra mais qui pour l'instant disent qu'ils pensent s'abstenir au mois de novembre prochain et tout le jeu tout l'enjeu plutôt de la campagne démocrate va être de les mobiliser malgré tout en leur disant nous progressons nous sommes de plus en plus durs avec le gouvernement Netanyahou ça reste à voir et puis surtout je pense que ce qu'ils diront c'est si vous ne votez pas pour nous vous aurez Trump et là la cause palestinienne sera encore moins entendue Tara Varma ce qui frappe quand on suit ne serait-ce que la littérature des tracts électoraux et en particulier du côté républicain il faut bien le dire c'est l'ampleur de la désinformation c'est-à-dire pour parler cru des mensonges purs et simples et on a l'impression que cela imprègne évidemment le socle trumpiste mais même au-delà au point de créer ce monde alternatif dont du temps de la présidence Trump l'une de ses porte-parole avait parlé sans embâge en disant oui mais ce sont nos faits à nous donc est-ce qu'on est entré Tara dans un univers où les faits ont de moins en moins d'importance et où il y a des acteurs qui accentuent en quelque sorte cette capacité et cette crédulité de l'opinion

absolument et d'ailleurs cette représentante de la campagne de Trump à l'époque avait dit nous avons notre propre réalité alternative et on avait beaucoup parlé de l'ère de la post-vérité à ce moment-là parce que c'était quand même un moment assez frappant de ne plus mais justement Donald Trump il s'attaque vraiment au socle de l'état de droit tout ce qui représente des faits des faits scientifiques que l'on peut défendre des démonstrations scientifiques tout ça en fait il s'érige vraiment en opposition à cette idée-là et ce qu'il dit c'est que lui il transmet en fait les désirs et les volontés du peuple directement et donc c'est assez inquiétant parce qu'effectivement surtout à l'ère des réseaux sociaux qui sont quand même assez difficiles à modérer ça constitue une des inquiétudes de l'administration aujourd'hui on voit un certain nombre de manipulations de l'information de fausses informations se diffuser assez largement donc ça c'est sur les réseaux sociaux mais on voit aussi que ça nourrit une partie des actualités qui sont retransmises dans les élections locales aux Etats-Unis et alors on le voit dans les réseaux sociaux notamment je trouve avec Elon Musk la personne qui détient le réseau social X qui s'appelait Twitter avant qui régulièrement poste lui-même alors qu'il a des millions de followers de suiveurs des informations sur le fait que l'administration Biden encouragerait la migration de populations notamment d'Amerie centrale et latine pour transformer le pays et pour gagner l'élection donc lui qui est quand même au cœur du système le fait très ouvertement et il y a assez peu de recours contre ses actions à lui dans un pays où la liberté c'est d'expression prise et on voit de la désinformation qui proviennent aussi d'un certain nombre des rivaux des Etats-Unis alors là-dessus ce qui est intéressant je trouve ces derniers jours c'est qu'il y a quand même eu une réaction du parti républicain donc de Mike McFall le président de la commission des affaires étrangères et de Mike Turner président de la commission extraordinaire sur le renseignement qui ont dit qu'en réalité il y avait de la désinformation provenant de la Russie qui était descendue directement sur on the floor sur le sol de la chambre des représentants et qu'il fallait s'en inquiéter et donc en fait notamment la désinformation pro-russe et anti-ukrainienne que l'on voit et qui est en fait un sujet vraiment prominent de politique étrangère et de politique intérieure aujourd'hui aux Etats-Unis on attend enfin les européens attendent le vote de l'aide supplémentaire à l'Ukraine depuis maintenant des mois on nous dit tous les mois qu'elle va être votée et en fait Donald Trump a explicitement dit à Mike Johnson le président de la chambre des représentants qu'il ne fallait pas voter en faveur de cette aide à l'Ukraine et parce qu'en fait il y a un narratif pro-russe qui est effectivement assez prominent aujourd'hui dans le parti républicain contre lequel on a du mal à lutter mais j'ai trouvé ça intéressant que ces deux présidents de la commission des affaires étrangères et de la commission du renseignement qui en fait ont dit en allant un peu à l'encontre de la tendance de fond de leur parti aujourd'hui qu'il y avait cette désinformation qui était descendue vraiment dans la chambre des représentants donc j'espère que ça va provoquer un sursaut ce n'est pas sûr du tout mais c'est un moment qui est quand même très inquiétant ici

Laurent Coentanugi ce qui est frappant pour nous autres français et européens c'est que la constitution américaine qui a été à peine modifiée depuis qu'elle a été écrite et en particulier le rôle majeur du premier amendement qui garantit à tout américain une liberté d'expression totale à quel point cette constitution continue d'être véritablement le pivot du processus judiciaire bien sûr mais aussi de la liberté d'information avec toutes les déformations que cette liberté induit aujourd'hui avec les outils numériques

oui en effet si vous me permettez je voulais peut-être exprimer un tout petit peu moins de revenir sur quelques

choses qui ont été dites

oui mais rapidement Laurent parce que

un tout petit peu moins de pessimisme que ce qu'on a entendu parce que on a jusqu'à présent les principales élections notamment les mid-terms ont été ont été gagnées par les démocrates contrairement à ce que les sondages indiquaient il n'y a pas eu de vagues républicaines dans les mid-terms les démocrates ont plutôt gagné depuis ils continuent à gagner

les élections

la polarisation elle est dans toutes les démocraties occidentales actuellement et donc il y a un phénomène Trump qui est un phénomène spécifique de l'homme de l'homme fort il y a la rencontre entre cette polarisation politique et ce personnage hors du commun mais c'est quelque chose d'un phénomène assez général mais ce qui a changé

Laurent et ce qui est très amplifié dans cette campagne américaine c'est l'importance de ces outils numériques qui encore une fois fondés sur la liberté totale d'opinion peuvent dire absolument n'importe quoi

absolument je crois que effectivement les réseaux sociaux de manière générale sont une cause très importante de la dérive des démocraties occidentales des démocraties américaines mais également des démocraties occidentales de manière plus générale parce qu'il y a une désinformation interne de la part de partis extrêmes extrémistes mais également d'interférences étrangères on a parlé de la Russie de la Chine il y a des tentatives délibérées d'interférer de créer du chaos dans les sociétés occidentales et malheureusement on est assez démuni et on on sent bien qu'il y a une chose de collusion entre les partis extrémistes des démocraties occidentales et les ennemis extérieurs des démocraties et ça c'est un phénomène général et extrêmement inquiétant qui n'est pas propre aux Etats-Unis

à Bruxelles la commission européenne et ça a été approuvé par le parlement européen a mis en place une réglementation pour protéger les données privées des internautes pour protéger en particulier les jeunes et les enfants et il semblerait Laurent Kouintanouji que le congrès américain et cette fois il s'agirait d'un projet de loi bipartisan serait sur le point ce qui serait très intéressant en pleine campagne présidentielle sur le point d'essayer de faire passer ce projet de loi de protection contre la politisation excessive des algorithmes ou plutôt l'exploitation des données individuelles pour mieux servir les candidats en présence est-ce que vous pensez que ça peut aboutir ?

ça pourrait aboutir c'est un domaine dans lequel l'Europe a montré la voie depuis le début sur la protection des données personnelles mais également avec le digital services act sur la régulation des plateformes numériques sur le contrôle exercé la pression exercée sur elle et là Thierry Breton a fait un travail remarquable et les Etats-Unis la Californie a déjà depuis plusieurs années adopté un régime de protection des données personnelles calqué sur le régime européen c'est un domaine dans lequel l'Europe montre la voie y compris notamment dans les procès antitrust contre les mastodontes du numérique et on voit que les Etats-Unis sont en train de suivre cette voie-là parce qu'ils se rendent compte qu'il y a un véritable danger pour la démocratie pour la liberté

Elisa Schell revenons aux analyses de la société américaine de cette transformation que vous avez commencé tout à l'heure à nous expliquer on voit Donald Trump maintenant qui vend sur les réseaux et certains lui appartiennent d'ailleurs il y a quelque chose qui s'appelle Truth Social il vend une Bible pour 60 dollars il dit la Bible c'est mon livre préféré bien évidemment comment expliquer ce rôle majeur de la religion des différentes églises protestantes et singulièrement des évangéliques dans la vie politique américaine un rôle qui s'accentue me semble-t-il

la société américaine n'est pas comme la société française une société laïcisée donc c'est une société dans laquelle le surnaturel de manière générale occupe une place très importante et la religiosité des américains qu'elle se dirige vers des églises on va dire plus classiques traditionnelles ou des formats on va dire plus personnels de la foi et les Etats-Unis sont une société profondément religieuse donc Donald Trump joue là-dessus mais il faut se souvenir par exemple que Barack Obama n'était pas particulièrement religieux et qu'à l'approche de ses ambitions présidentielles il s'est découvert des liens plus proches avec certaines églises protestantes donc le fait de mettre en avant la religion pour un président Etats-Unis états-unien c'est un peu une figure imposée alors pour cette Bible elle est effectivement particulière puisqu'elle s'adresse vraiment aux chrétiens nationalistes on pourrait dire puisqu'elle mêle à la fois les paroles de Jésus et des références aux grands textes américains visant à regalvaniser le patriotisme donc on est effectivement sur un créneau de politisation de la droite religieuse depuis les années 70 sur lequel joue Donald Trump donc il utilise tout simplement des forces qui sont présentes dans la société américaine et qui sont des électeurs mobilisés et fidèles

et cette crédulité dont vous parlez quel est le pourcentage des américains qui croient par exemple aux ovnis et aux fantômes

sur le surnaturel effectivement ça c'est un autre aspect que celui de la religion c'est la croyance aux phénomènes paranormaux donc l'année dernière le très sérieux Ipsos avait fait un sondage et avait fait ressortir que 42% des américains croient aux ovnis et 39% croient aux fantômes alors c'est à peu près la même proportion que ceux qui créditent Donald Trump d'une certaine honnêteté mais on ne sait pas si c'est les mêmes évidemment d'un point de vue méthodologique mais cette cette ces croyances irrationnelles sont vraiment présentes dans la société américaine et c'est pour ça que les mensonges de Trump peuvent aussi prendre racine puisqu'il peut raconter toutes sortes de choses que ce soit l'inflation qui aurait augmenté de 50% sous Biden que ce soit les 1 million d'emplois perdus par les américains natifs au profit des migrants le fait que la Russie n'aurait pas interféré dans les élections de 2016 et bien sûr le plus grand mensonge de tous l'élection volée de 2020 donc ce fond irrationnel existe dans l'électorat il faut bien se rappeler que les électeurs du parti républicain et les électeurs de Trump ne sont pas les catégories sociales éduquées qui valorisent la rationalité l'impartialité et que dans la tradition d'ailleurs religieuse américaine historiquement il y a un anti-intellectualisme très fort et une croyance que la vérité c'est ce qu'on pense dans son cœur c'est sa conviction c'est une forme d'illumination intérieure et ce n'est pas la raison ce n'est pas la méthode ce n'est pas la rationalité qui l'emporte donc tout ça ça a nourri aussi ce qui a bien été identifié par le politiste américain Richard Hofstetter un style paranoïaque de la vie politique américaine qui ne s'est pas seulement dirigée pendant la guerre froide contre les communistes mais aussi contre toutes sortes de catégories de population que ce soit les catholiques jugés papistes les mormons les noirs les juifs même les francs-maçons donc il y a ce fond dans la société américaine souvenons-nous du Covid qui n'est pas encore très loin un quart des américains pensaient que le Covid avait été créé de manière complotiste un tiers des républicains croient aux théories du complot donc on est vraiment dans une société marquée par le conspirationnisme qui prévaut dans les populations les peu diplômées qui sont la base de l'électorat Trump et conspirationnisme qui d'ailleurs c'est un peu le paradoxe des Etats-Unis n'est pas non plus totalement absent des milieux plus éduqués mais c'est une autre histoire mais tout ça pour dire que Donald Trump s'appuie vraiment sur la sociologie de son électorat pour ancrer ses contre-vérités

Précisément Laurence Nardon revenons un moment sur ce candidat tout à fait qui peut paraître extravagant d'autant qu'il s'appelle Robert Kennedy ce qui est quand même chargé de toute une mémoire et d'une nostalgie aussi du côté démocrate en tout cas donc ce Robert Kennedy et qui s'appuie sur ce qu'Elisa Shell vient de nous expliquer c'est-à-dire la théorie du complot donc le le Kennedy en question candidat maintenant qui ne qui ne qui veut en fait incarner un troisième courant pour cette prochaine élection présidentielle sur Robert Kennedy anti-vaccin expliquez-nous le personnage et le rôle qu'il pourrait jouer s'il vous plaît Oui Robert Kennedy oui vous avez raison c'est un peu le genre idéal mais dans un mode complotiste donc c'est un espèce de mix un peu étonnant il était au départ inscrit comme démocrate et donc il y a quelques mois il était parti pour faire la campagne des primaires démocrates contre Biden et les autres candidats très très minoritaires qui sont dans cette campagne démocrate et puis quand il s'est rendu compte que ça n'allait pas ça n'allait il n'avait aucune chance d'être désigné par le parti il a coupé les ponts et a décidé de se présenter en indépendant ce qui lui pose beaucoup de problèmes parce que il faut qu'il ait une machine de campagne dans les 50 états ce qui coûte très cher donc il n'est pas complètement certain qu'il pourra y arriver mais il a choisi comme vice-présidente éventuelle une femme multimilliardaire qui est l'ancienne épouse de Sergei Brin l'un des fondateurs de Google donc là il peut avoir les ressources financières nécessaires mais oui il aurait donc grâce à son épouse ses ressources financières mais enfin il faut encore créer des équipes sur le terrain fois 50 donc l'argent peut l'essentiel mais il faudra aussi trouver des militants convaincus donc ça reste quand même un petit peu compliqué par rapport aux deux autres partis qui sont installés là depuis des décennies mais quant à son positionnement politique en effet il est très surprenant donc il est complotiste depuis le Covid sur cette histoire de vaccins fabriqués et très nocifs pour les américains donc il était anti-vax en gros et c'est un peu l'essentiel de son positionnement dont on ne sait pas qui n'est pas très clair sur l'ensemble des sujets par exemple on ne sait pas très bien ce qu'il ferait sur l'Ukraine ou sur Gaza parmi les doutes qui évidemment pénalisent lourdement la campagne de Joe Biden il y a d'abord son âge et son état physique sinon intellectuel en tout cas en tout cas sa rapidité et l'on voit que la vice-présidente Kamala Harris qui hier faisait campagne dans l'Arizona donc dans l'état ça a été mentionné qui vient de ressusciter une loi interdisant pratiquement toute forme d'avortement une loi qui remonte à 1864 Kamala Harris qui deviendrait s'il arrive quoi que ce soit à Biden qui deviendrait de facto Laurence la candidate démocrate et on ne peut pas dire que sa popularité soit au zénith oui alors là dessus en effet donc l'âge de Biden est un gros problème pour tous les électeurs démocrates et une opportunité d'ailleurs pour le camp républicain parce que quand vous ouvrez un média conservateur on vous explique que Biden est complètement sénile et là dessus il y a eu un progrès qui a été son discours sur l'état de l'union qu'il a prononcé devant le congrès il y a quelques semaines et dans lequel il a été très bon il a fait un discours qui a duré une heure et dix minutes enfin très précisément et pendant lequel il a été alerte il a répondu au vol aux interruptions venues d'élus dans la salle il a expliqué de manière extrêmement claire tout ce qu'il avait à dire sans se tromper de nom sans bafouiller enfin sans faire ses erreurs qu'attendaient ses adversaires politiques et donc là on a l'impression d'une entrée en campagne de Joe Biden qui est plutôt réussi il se montre plutôt alerte et dynamique ce qui vient si vous voulez diminuer les attaques en sénilité portées par ses adversaires mais vous avez raison s'il lui arrive quelque chose c'est Kamala Harris qui viendra qui prendra le premier rôle et on se demande pourquoi il a conservé cette vice-présidente là on entend dire enfin les responsables du parti démocrate indique qu'elle sera réinvestie comme vice-présidente selon toute vraisemblabilité lors de la convention du parti qui a lieu en août prochain alors pourquoi parce que je pense que pour le parti démocrate il est tout simplement impossible de trouver quelqu'un qui coche les mêmes cases que Kamala Harris pour la remplacer parce que pour l'électorat féminin l'électorat noir que le parti démocrate essaye de conserver bien entendu l'impact de la nomination d'une personne qui ne serait ni noire ni femme serait à mon avis enfin dans leur calcul trop grand et donc ils ne peuvent pas se permettre et il n'y a pas grand il n'y a pas beaucoup de personnes qui peuvent la remplacer il n'y a pas beaucoup de personnes qui peuvent la remplacer néanmoins est-ce que c'est un c'est un scénario qui serait politiquement et juridiquement possible Laurence et bien jusqu'à jusqu'à la alors oui c'est ça alors là on est en terrain inconnu mettons que jusqu'à la convention du mois d'août le parti démocrate peut nommer quelqu'un d'autre à la vice-présidence puisque c'est l'investiture qui aura lieu pendant cette convention qui décidera et puis après on aura un ticket donc président vice-président te investi pour de bon pour l'élection contre les républicains et Bob Kennedy donc ça c'est ce qu'on appelle l'élection générale si à ce moment là il y a un accident de santé grave pour Biden en fait on ne sait pas très bien ce qui se passerait parce que ça ne s'est jamais vraiment produit à part en 1968 mais c'était avant la convention d'ailleurs si le candidat disparaît une fois qu'il a été investi il faudrait très rapidement que le parti se réunisse et réinvestisse quelqu'un d'autre on est donc en terrain inconnu mais ça n'est pas si grave que ça d'une certaine manière parce que ce sont des règles qui ne sont pas écrites dans la constitution ni même dans la loi fédérale ce sont des règles ces histoires d'investiture du ticket présidentiel et vice-présidentiel ce sont des règles qui dépendent en réalité uniquement des partis et celles avec lesquelles nous opérons enfin les américains opèrent aujourd'hui ne datent que des années 70-80 elles sont d'ailleurs légèrement modifiées à chaque cycle électoral donc ce ne serait pas si vous voulez un problème constitutionnel que d'avoir à nommer quelqu'un d'autre en dernière minute avant d'en arriver là Tara Varman revenons à plus court terme aux jeux politiques à Washington je rappelle que vous êtes maintenant à la Brookings Institution qui est l'un des grands think tanks américains basés dans la capitale fédérale le patron républicain de la chambre des représentants Mike Johnson qui est allé voir Trump à Maré Lago il y a quelques jours est semble-t-il dans une situation de plus en plus intenable menacée par l'aile droite de son propre parti prise en tenaille par cette aile droite et par Trump lui-même et en fait l'apprentissage de la réalité c'est très intéressant parce qu'il y a accès aux informations classifiées concernant la situation en Ukraine concernant Gaza concernant l'infiltration ou la désinformation russe et chinoise est-ce que vous pensez que dans les jours qui viennent il pourrait faire passer ce paquet d'aides financières et militaires à l'Ukraine et le commandant en chef ukrainien vient de déclarer que la situation sur le front est dans son pays est fortement détériorée

alors il dit depuis plusieurs semaines qu'il va le faire et que chaque semaine il va mettre en fait cette proposition de loi sur la table il y a eu un moment donné où Donald Trump l'a explicitement empêché de le faire il a rencontré justement Donald Trump à Mar-a-Lago hier à vrai dire et où Donald Trump a très officiellement réitéré son soutien à Mike Johnson mais effectivement Mike Johnson il est pris en tenaille notamment par l'aile droite vous l'avez dit en fait le Freedom Caucus donc le caucus de la liberté dont on sait qu'ils ont déjà en fait une victime en Kevin McCarthy le prédécesseur de Mike Johnson c'est à l'époque le représentant l'élu républicain Matt Gaetz de Floride qui a réussi à faire perdre son poste à Kevin McCarthy et aujourd'hui c'est Marjorie Johnson Taylor qui fait partie de ce même Freedom Caucus qui menace de faire destituer Mike Johnson également précisément sur la question de l'Ukraine une des propositions que Donald Trump a mis sur la table il y a quelques jours ce serait d'accepter de mettre le texte au vote à la chambre des représentants sur la base non plus de subventions ou de dons à l'Ukraine mais de ce qui serait en fait un prêt la réalité de la situation aujourd'hui à Washington c'est que même si cette proposition était mise sur la table et qu'elle était votée par des démocrates et des républicains on n'a aucune idée de la manière dont l'Ukraine pourrait à un moment donné rembourser les Etats-Unis de cette aide supplémentaire donc il y a des questions très pratiques qui sont mises mais avant même de pouvoir procéder au vote la rédaction de ce texte pose aussi beaucoup de questions parce qu'en fait une des possibilités pour Mike Johnson ce serait de mettre un texte sur la table en faveur d'aide supplémentaire à l'Ukraine et également à Israël mais en contrepartie de propositions extrêmement conservatrices notamment sur les questions de contrôle aux frontières et de migration que les démocrates qui sont en faveur eux de l'aide à l'Ukraine ne pourraient donc pas voter parce que ça contreviendrait vraiment à leur politique sur les questions migratoires et donc on est effectivement dans un moment donné où les républicains sont présents notamment par Donald Trump mais les démocrates eux-mêmes qui seraient en faveur d'aide supplémentaire à l'Ukraine se retrouveraient à voter sur des positions de politique nationale qui seraient totalement contraires à leur position traditionnelle à un moment donné où la campagne électorale bat son plein et donc ce que nous disent un certain nombre de représentants démocrates c'est que finalement même si Mike Johnson mettait un texte en faveur de l'aide à l'Ukraine sur la table si les propositions en faveur de davantage de contrôle aux frontières contrevenaient à leur programme ils ne voteraient pas en faveur de cette aide à l'Ukraine donc on n'a aucune certitude aujourd'hui c'est assez inquiétant mais c'est précisément dans ce contexte d'incertitude que se complète Donald Trump et ses soutiens parce que ça a tendance à le conforte lui dans cette idée qu'effectivement Washington est un lieu totalement dysfonctionnel et qu'il ne représente pas vraiment les intérêts du peuple américain et donc on est nous-mêmes pris en tenaille alors en tant qu'Européens en particulier parce qu'on attend évidemment le vote à cette aide avec anxiété mais on n'a aucune visibilité sur la manière dont les choses ont déroulé dans les prochains jours

et cela veut dire Tara en guise de conclusion extrêmement provisoire qu'en fait le jeu politique est devenu tellement dur enfin tellement partisan que l'aile dure des républicains sont prêts à empêcher tout projet de loi toute loi pour ne pas accorder le moindre la moindre victoire potentielle à l'administration démocrate

absolument l'idée en fait pour ce Freedom Caucus l'idée de travailler de manière bipartisan c'est-à-dire avec les deux partis d'arriver à trouver une voie commune une manière commune de travailler en faveur des intérêts du peuple américain ce qui est quand même arrivé à plusieurs reprises dans l'histoire politique américaine ça va totalement à l'encontre de leur vision où il y a une prise de pouvoir idéologique extrêmement forte et la logique c'est vraiment soit vous êtes avec nous soit vous êtes contre nous

et bien je vous remercie tous à commencer bien sûr par vous Tara et je rappelle encore une fois que pour vous il est quand même 6 heures du matin moins 3 minutes donc merci mille fois on retrouve vos analyses bien sûr sur le site de la Bookings je remercie Laurent Coentanouji qui a publié Résistance la démocratie à l'épreuve aux éditions de l'Observatoire c'était en 2018 et droit sans frontières géopolitique de l'extra-territorialité chez Odile Jacob en 2023 Elisa Schell vous allez participer au colloque de lancement qui a l'air tout à fait passionnant l'Observatoire de la politique extérieure américaine au sein de l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire et vous avez coordonné un numéro spécial de la revue politique américaine sur les grands enjeux de cette élection présidentielle ça paraîtra en juin prochain et Laurence Nardon je ne vous oublie pas bien sûr vos analyses et votre podcast sur Slate dont je recommande bien sûr la qualité et vous avez aussi signé la préface de la traduction du rapport sur la commission d'enquête sur le 6 janvier 2021 qui reste évidemment hélas d'actualité à la réalisation ce matin Sam Bakias à la technique Ludovic Augier merci à Nesic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission que vous pouvez retrouver bien sûr en podcast et maintenant voici Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain merci à Nesic

merci à Nesic