Camille de Rocca Serra défend des amendements sur les droits de donation

40 la parole est à Monsieur Roca serra merci monsieur le Président oui cet amendement et en fin de compte que nous avions adopté il y a maintenant six mois a fait l'objet d'une censure du Conseil considère mais du censure sur la forme et non pas sur le fond le Conseil ayant retenu qu'ils avaient été introduit que celui-ci est le suivant ont été traduit en nouvelle lecture l'Assemblée nationale et que se dispose ses injonctions n'étaient pas à ce stade de la procédure en relation directe avec une disposition récente en discussion donc voilà je vous le propose à nouveau cet amendement vise à étendre aux donations la mesure de déduction des frais de reconstitution des titres engagés à l'occasion d'ouverture d'une succession dès lors les futurs de la terre pourront déduire de la valeur du bien qu'ils ont l'intention de transmettre les frais qu'ils ont engagés à l'occasion d'ouverture de la succession ces mesures incitatives se limitent aux seuls frais engagés à cette occasion il est essentiel en effet la situation foncière est cadastrale en Corse mais aussi celle des départements d'outre-mer et de certaines espaces métropolitains situés dans des zones montagneseuses et qui sont confrontés à une problématique foncière similaire il est essentiel d'accompagner d'inciter les citoyens à recouvrer l'usage plein et entier de leurs droits de propriété en procédant aux opérations de reconstitution des titres des immeubles en question enfin égard à l'objectif recherché il paraît sain des temps de bénéfice de l'avantage fiscal au redevable qui en procédant à une telle donation choisissent délibérément de mettre fin au flou juridique concernant la propriété de leurs immeubles et bien sûr sera je dirais permettra de créer de la fiscalité par ailleurs merci nous avons un amendement numéro 346 qui va être défendu par Monsieur pupni oui député du Val-d'Oise qui concerne une île qui nous est chère et qui concerne l'ensemble du territoire national je me permets de prendre la parole il y a effectivement un salon de départements où les biens ne sont pas titrés et lorsqu'un bien n'est pas titré il ne peut pas être vendu il ne veut pas être donné il ne peut pas y avoir de succession et donc un bien titré qui ne peut pas être transmis ne fait pas l'objet d'imposition donc en favorisant le titrage des biens nous participons à la rentrée fiscale plus importante à la réduction des disciples publics et je pense que l'amendement que nous ont proposé que notre collègue recassera va tout à fait dans le bon sens pour faire en sorte que les gens qui aujourd'hui ne payent pas d'impôts puissent payer demain merci ma dernière avantage général quel est le sentiment de la commission avis favorable de la commission monsieur le président merci monsieur le ministre c'est les amendements non non c'est le 240 346 sur les titres de propriétés cars etc les deux les deux ils sont identiques pardon monsieur le Président de ce moment de distraction le gouvernement effectivement considère c'est un sujet que vous connaissez bien ici dans cette assemblée puisqu'il revient très régulièrement vraiment considère que cet amendement est tout à fait opportun et prévoit d'accepter comme le Parlement l'avait déjà fait que les frais pour titrer les propriétés qu'il n'auraient pas été soit déductibles au moment de l'acte de transmission que ce soit une donation que ce soit une succession donc le rendement est tout à fait favorable vous avez rappelé que cette disposition si j'ose dire avait sauté subi les démarches collatéraux d'autres dispositions que le Conseil constitutionnel avait voulu censurer et donc nous proposons effectivement d'adopter cet amendement qui je crois ne pas de problème puisqu'il s'agit d'une situation que l'on trouve dans un certain nombre de territoires par partout fort heureusement mais enfin il y a un certain nombre de territoires où la question de la titrisation des propriétés n'est pas réglée et ceci permettra d'encourager tout le monde à le faire au moment de la transmission en tout cas le plus tôt possible c'est ce que nous souhaitons donc à vivre merci monsieur de Courson à la parole je vais peut-être étonner certains collègues je vais voter pour cet amendement je suis battu pendant plus de 13 ans pour qu'on mettre fin à l'anomalie Corse et à chaque fois qu'il y a eu des amendements je les ai combattus et heureusement qu'un conseil constitutionnel en France car c'est le conseil conditionnel qui nous a donné raison je suis écharné à expliquer qui a pas que la Corse en France que les situations d'indivision de perte de titres ne concerne pas que la Corse même si encore sa proportion est plus élevée et là c'est pas un amendement Corse c'est un amendement national qui concerne toutes les situations de recherche de propriété avec un parfois des personnes qui ont disparu qui bloquent les successions et qui amènent à la dégradation des biens donc je voterai en faveur parce que il est naturel en plus il est limité c'est uniquement pendant les deux ans précédant la donation donc c'est un amendement équilibré qui me paraît aller dans le bon sens je mets donc voit ses amendements identiques de 140 et 346 qui est pour contre ils sont adoptés nous en venons notre série des moments identiques de 281 sur la parole oui merci monsieur le Président ben écoutez cet amendement avait fait l'objet de la même censure du Conseil consulat c'est un amendement qui avait d'ailleurs été déposé soutenu par votre prédécesseur monsieur le ministre par Bernard Cazeneuve c'est un amendement du Gouvernement que je me permets de reprendre et donc qui se dit que la citation fiscale fonctionnera donc indépendamment de la date de la mutation à titre gratuit du bien à la condition que celui-ci était titré pour la première fois avant le 31 décembre 2017 dans cette perspective c'est bien l'établissement du titre de qui constitue l'élément déterminant cet amendement ne couvre effectivement que les biens actuellement non titrés et à l'occasion de la première transmission au bénéfice au moment de la titrisation ces mesures s'appliqueront au terme en termes identique à tout le territoire national et viendront par conséquent conforté à la fois le principe d'égalité et l'unité contre l'indivisibilité grand public n’en doutait pas mais voilà je me réjouis que certains nous rejoignent sur une formule qui permettra effectivement de mettre un terme à l'absence du titrisation et j'espère que nous aurons avec le gouvernement puisque le ministre de l'Intérieur votre prédécesseur monsieur le ministre lors d'un déplacement encore stressant encore c'est proposé d'approfondir dans le respect de la décision du Conseil exceptionnel l'ensemble de la mesure qui permettrait effectivement encore plus d'être incitatif dans le cadre des successions et aussi je l'espère surtout pour ma part des donations merci Monsieur collègue la parole était monsieur peaboni pour le 347 le Conseil conditionnel a pris une décision il faut en tenir compte il faut en tirer les conséquences et effectivement nous proposons de cette année un nouvel amendement qui tient compte de cette décision et qui permettra de régler un désordre juridique qui existe et donc je ne peux que soutenir son réglementation et soutenir également le vote de cet amendement merci Madame l'avantage général sur ses amendements monsieur donc en fait c'est amendement reprend un amendement qui avait été adopté en PLF 2014 et à l'initiative du gouvernement qui a été censurée par le Conseil constitutionnel alors bien entendu nous sommes d'accord avec l'idée qui vise à accélérer comme vous l'avez très bien dit le processus qui permet de faire en sorte que les titres de propriété puissent être notamment que les biens puissent être titrés qu'ils puissent recevoir un titre de propriété et ce aussi des donations qui seraient réalisé pour la première fois entre le 1er janvier 2014 et le 31 décembre 2017 donc je pense que sur le principe notre commission était d'accord avec la battement que vous l'exonération que vous proposiez de 30% à ce stade il semble qu'il soit nécessaire de s'assurer de la que la différence de traitement avec les biens immobiliers qui ne présentent pas de difficultés en matière de droit de propriété il faut s'assurer qu'elle ne soit pas de nature à entraîner une nouvelle censure de la part du Conseil constitutionnel alors à ce stade je crois que le gouvernement nous propose qui d'ailleurs est à l'origine de cette proposition dans le PLF 2014 nous propose d'intégrer une mesure cette mesure dans le PLF 2015 après avoir recueilli les avis du Conseil d'État donc à ce stade il y a cet amendement a été repoussé par notre commission pour les raisons que je viens d'évoquer merci monsieur le ministre vous avez la parole oui merci monsieur le Président il s'agit par cet amendement de mettre en place une incitation forte à titriser les propriétés là où elles sont pas dans l'ensemble des territoires français de métropole ou d'outre-mer ou des Outre-mer donc de mettre en place une incitation cette incitation prend la forme d'un abattement exceptionnel le 30% à condition c'est la condition que les titres étaient faits avant le 1er janvier 2017 le Gouvernement est favorable à cette cet amendement sur son principe mais sensibilité constitutionnelle de ces éléments je rappelle que le Conseil avait annulé sur un fait de forme plus que sur le fond puisqu'il avait annulé en ayant estimé que l'amendement avait été introduit tardivement bon pour ne pas courir un tel risque à nouveau le gouvernement suggère de reprendre à son compte le principe vous donne des assurances en tout cas de sa volonté et en termes de méthode de pouvoir saisir le Conseil d'État qui ne donne jamais toutes les garanties mais qui donne des indications sur la la constitutionnalité de la chose avant de revenir en loi de finance initiale sur cet amendement si vous voulez bien je préférais que les auteurs de l'amendement les retirent pour que nous puissions les reprendre dans le processus législatif que je viens d'indiquer merci monsieur le ministre monsieur de Courson à la parole vous avez combattu l'amendement gouvernemental à l'époque et le Conseil constitutionnel annulé pour une raison de forme ce qui lui a évité d'attaquer au fond mes chers collègues un abattement de 30% non plafonné sur tous les biens qui étaient dans des situations dans lesquelles l'origine des droits de propriété n'était pas établies est-ce qu'on forme un principe d'égalité entre les citoyens j'en doute beaucoup parce que encourager et récompenser ceux qui sont restés en indivision et on a on ne sait plus très bien qui est propriétaire est-ce que ceci justifie d'un abattement de 30 % non plafonné supposer une famille qui depuis quatre générations n'a jamais fait les successions et donc c'est plus très bien qui est propriétaire et qui aide des biens qui valent 10 millions 10 millions d'euros vous pensez que ceci est conforme au principe d'égalité entre les citoyens par rapport aux honnêtes citoyens qui ont fait normalement leur succession qui ont déclaré qui ont payé des droits de mutation ça ne veut pas ça me paraît monsieur le ministre je vais un peu plus loin que vous je pense que il y a rupture d'égalité entre les citoyens et donc comment justifier monsieur le ministre de cette situation qui en plus temporaire puisque c'est uniquement les titres qui ont été reconstitués entre le 1er janvier 2014 et le 31 décembre 2017 comment justifier de ce qu'ils l'ont fait avant c'est-à-dire qui ont été plus citoyens plus responsables par rapport à ceux qui vont le faire dans les quatre ans cités par l'amendement moi ça me paraît tout à fait contraire à tous les principes constitutionnels mais enfin je ne suis pas membre du conseil professionnel qui tranchera mais mais mais ça me paraît une rupture et monsieur le secrétaire d'État vous n'avez pas expliqué à l'Assemblée quel était le fondement de cet avantage fiscal puisque un avantage fiscal c'est le droit constitutionnel constant doit être une contrepartie d'un motif d'intérêt général mais là c'est un motif d'intérêt particulier qui récompense ceux de nos concitoyens qui n'ont pas fait leurs affaires comme on disait autrefois et qui n'ont pas payé de droits de succession par parenthèse monsieur le ministre vous avez la parole je veux bien que qu'on se livre à des discussions sur la constitutionnalité des choses mieux c'est de s'entourer des avis les mieux à même de le faire c'est ce que j'ai suggéré en saisissant le Conseil d'État qui n'est pas le conseil que le savon tous ici une société monsieur le député vous savez parfaitement que le motif d'intérêt général c'est que les biens soient titrisés et que le retour à la normale se produisent le plus vite dans l'ensemble de nos territoires quel que soit la situation la localisation etc actuellement le fait que c'est bien ne soit pas titrisé empêche les mutations en tout cas les ralentis fortement et fait que les droits ne sont pas du tout acquittés qui me semble évident mais bon laissant le Conseil d'État se prononcer moi je suggère je répète que ces amandes se retirés à défaut je demanderai qu'on y soit défavorable je me doutais bien que Charles Amédée de Courson était bien encore le même voilà pour s'en prendre à cet abonnement mais je dis avec beaucoup de l'amitié par ailleurs il ne s'agit pas de l'indivision il s'agit de la titrisation c'est-à-dire l'établissement des titres qui permettent effectivement de pouvoir transmettre de pouvoir vendre de pouvoir réaliser et de créer la fiscalité lorsqu'il n'y a pas de titre de propriété on ne peut rien faire d'un bien si le bien vaut 10 millions d'euros croyez moi chers collègues les biens auraient déjà été titrés ce sont des biens qui en général ont pas une très grande valeur mais sont des biens qui font l'objet de d'une démarche et le gouvernement a créé un outil qui s'appelle Frédéric à travers le gyrtec qui permet la reconstitution des titres il faut 20 ans nous voulons à travers ces amendements et le gouvernement s'est engagé et c'était pas forcément l'amendement dont j'étais le plus favorable mais en tout cas il a le mérite d'exister c'était de raccourcir ce délai et de donner la possibilité dans un délai imparti d'avoir un avantage qui soit une incitation puisque pour gagner du temps et pour pouvoir générer une fiscalité annexe à partir du moment où les titres seront établis c'est cela la mise en mouvement et pourquoi principe d'égalité je pourrais dire que lorsque vous n'avez pas titre de propriété pendant je dirais une vie et bien des familles n'ont pas pu transmettre et bien avoir le bénéfice de l'abattement ou de l'exonération des droits de Donna par donation pour leurs enfants ils vont avoir de plein pot je dirais à la première succession une fiscalité qui était à zéro et qui va devenir fiscalité totale donc ceux qui veut dire ce qui veut dire chers collègues c'est que nous demandons le monde dans cette affaire là nous demandons simplement à pouvoir par tout en France partout sur le territoire national partout où il y a un problème de titre de propriété d'avoir il y a bien d'autres avantages qui sont attribués pour effectivement aller plus vite et pour générer une fiscalité serre pour reconnaître les mêmes droits partout et il s'agit pas du l'indivision la division c'est un autre problème l'indivision peut l'organiser on peut en sortir si on veut ou on peut y rester l'indivision n'exclut pas qu'il puisse y avoir une fiscalité puisque il y a bien un manque un coin diviseur qui paiera la fiscalité ce qui compte dans cette affaire c'est à titrisation je reconnais que le gouvernement à travers cette inquiétude puisque c'est lui qui l'avait proposé je vais pas être plus roaliste que le roi mais en tout cas je sollicite le gouvernement pour qu'il aille jusqu'au bout de sa démarche et qu'effectivement nous pouvons effectivement aujourd'hui puisque il ne donne pas un avis favorable et je ne tiens pas à aller contre la vie du gouvernement puisque la sagesse elle est pour tout le monde et je dirais avec je pense mon collègue François pouponnier nous attendrons effectivement d'avoir une sécurité juridique mais je maintiens que cet amendement est très opportun monsieur le ministre et j'espère que le gouvernement sera tenir compte et même trouver d'autres solutions dans la loi de finance initiale merci mais je peux venir la parole oui je présente juste pour essayer une nouvelle fois d'essayer de convaincre notre collègue de Courson moi je suis d'accord avec son raisonnement il y a un désordre juridique il faut en sortir que vous oubliez ne bon chers collègues dans votre raisonnement c'est d'expliquer comment le désordre juridique est arrivé pas la photo Corse c'est pas eux qui ont refusé pendant des années de devoir déposer les créations de succession c'était l'application strict de la loi républicaine et en 1947 les fameux arrêtés bio qui calculaient les droits en partant de taxe on supprimé cet axe et on ne pouvait pas on ne pouvait plus prélever l'impôt encore ce n'était pas la faute des Corses mais on pourra faire un jour un colloque mon cher cher la BD pour essayer de vous montrer on va essayer en toute état de cause mon cher collègue ce désordre juridique est une réalité il faut en sortir pour faire en sorte que l'on rentre dans le droit commun et que l'impôt puisse être prélevé là-bas comme ailleurs et pour avoir entendu l'argumentation du gouvernement je retire bien entendu l'amendement pour avoir ce débat lors de la loi de finances initiale donc les deux amendements sont retirés