Le congé menstruel est-il un progrès ?

Et il est 19h23. France Inter, 18h20, Fabienne Sintès. Mardi avant-hier, l'Espagne a donc présenté un projet de loi créant un congé menstruel pour les femmes souffrant de règles douloureuses qui, s'il était voté, serait le premier en Europe. Quand le Japon, entre parenthèses, l'Indonésie, la Corée du Sud, par exemple, ont donné l'exemple depuis bien plus longtemps. Ailleurs, plus près de chez nous, on y pense, on essaye, on tâtonne. Et certaines entreprises ont instauré ce congé menstruel chez nous en France, en Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis aussi. Et c'est, Grantin, une sacrée bonne nouvelle.

Parce que les règles, ça n'a rien à voir avec un petit filet d'eau bleu clair sur une serviette hyper mince, comme on nous le raconte dans les pubs. Les règles, parfois, c'est compliqué et c'est douloureux. Les règles, au moins, avec une loi de ce type, on en parle, on ne ferme plus les yeux en demandant aux femmes de prendre deux Doliprane et un spas-fond. Et les femmes elles-mêmes arrêtent d'aller se réfugier aux toilettes pendant la pause pour se donner au moins le droit de se plier en deux quelques minutes. Et en même temps, comme dirait l'autre, en même temps, grand deux, c'est une fausse bonne idée.

Parce que, à moins de souffrir d'endométriose, une vraie maladie, et on en parlera, nous voilà revenus des années en arrière, quand les féministes se sont appliqués à déconstruire l'impact des spécificités féminines dans le travail qui justifiait, justement, des inégalités salariales. Et parce que nous voilà renvoyés à notre corps et le cortège de stéréotypes qui va avec, parce que je n'ai pas envie que mon patron connaisse la date de mes règles. Bref, un vrai sujet, un joli débat qui parle de notre époque, c'est le téléphone sonne ce soir et soyez-les bien. Le téléphone sonne. 0145 24 7000. La première, c'est vous, Hélène. Bonsoir et bienvenue, Hélène.

Oui, bonsoir. Écoutez, je suis très honorée, mais bon, moi, mon expérience, c'est que je n'ai jamais eu de règles douloureuses. Et par contre, j'ai 57 ans maintenant, mais tout au long de ma carrière, j'ai dû manager des jeunes femmes qui, elles, avaient des règles douloureuses et elles venaient au travail, mais pliées en deux ou en trois. Et c'était OK, ma chérie, c'est des règles, rentre à la maison, s'il te plaît. Et puis, ben, pas de système. Absolument aucun système. Donc, pas moyen, et je l'ai vécu en France, aux États-Unis, au Moyen-Orient. Aucun moyen de dire, ben, elles sont en congé maladie normale, quoi.

C'était vraiment moi, en tant que manager femme, qui leur disait, OK, je te maintiens ton salaire, il n'y a pas de souci. Tu vas avoir deux, trois jours comme ça. Après, tu reviens, tout va bien.

Et est-ce que vous pensez...

Et je me suis dit...

Pardon, allez-y, Hélène, pardon.

Non, non, je me suis dit, mais si elles avaient eu un homme comme manager...

Eh bien, c'est la question que j'allais vous poser. En fait, voyez, nos pensées se sont croisées. C'est vraiment la question que j'allais vous poser. Est-ce que, si vous aviez été le manager et pas la manageuse, est-ce que les choses auraient été différentes ? Merci beaucoup pour cette entrée en matière, Hélène, et d'entamer pour nous ce débat que nous allons avoir avec vous jusqu'à 20h. Avec Élise Thiebaud, bonsoir. Vous êtes journaliste, vous êtes autrice de Ceci et mon corps, Petite histoire des règles, celles qui les ont et ceux qui les font, aux éditions La Découverte. C'était publié en 2017. Ophélie Lattil est là également, bonsoir.

Vous êtes fondatrice du collectif Georges Edson, des directrices du cabinet de conseil En Égalité, Les Dames Oiseaux. Je voudrais vous faire réagir toutes les deux aux témoignages d'Hélène. Élise Thiebaud, si vous voulez, pour commencer. En effet, les choses auraient probablement été très très différentes si Hélène s'était appelée Maurice.

Avec Décis, on peut mettre Paris en bouteille. Et je trouve que ce n'est pas tellement le sujet.

Et encore que, en parler, c'est aussi désacraliser cette histoire des règles, non ?

J'ai eu beaucoup de témoignages, effectivement, quand des femmes avaient des règles douloureuses qui arrivent à, on va dire, 60% d'entre elles, quand même, au cours de la vie. Alors, ça peut être au début de sa vie menstruelle, ça peut être plutôt à la fin. Par exemple, dans les dix années qui précèdent la ménopause, où on peut avoir des cycles anarchiques, hémorragiques, très difficiles. Et quand on évoque cette question-là, très souvent, les hommes préfèrent ne pas le savoir, ne veulent pas en entendre parler. On est conditionné comme ça. Dès nos premières règles, on nous dit, voilà, ça y est, tu es devenue une femme, première nouvelle.

Et c'est pour ça que notre amie Hélène est en plein dans le sujet.

Voilà, et deuxième nouvelle, par contre, de cela, tu ne parleras pas, on ne te dira rien. Et si tu as mal ou exagérément mal, tu prends un doliprane et c'est fini. Et surtout, tu ne l'évoques pas. Ça, c'est la première difficulté. Mais en fait, il y a une autre chose plus importante, je trouve, à réfléchir. On a vu pendant l'épidémie de Covid, 80% des personnes qui exercent des missions essentielles, ce sont des femmes. Ce sont des femmes qui font des métiers très mal payés, très importants, qui les sollicitent physiquement énormément, qu'il s'agisse de se lever à 3h du matin pour aller faire le ménage, d'être aide-soignante, aide-ménagère, infirmière de nuit.

Toutes ces choses-là, c'est vraiment important. Donc, c'est au-delà de la question de la grave maladie ou des graves douleurs, il y a une réalité de nos corps qu'il serait temps d'arrêter de nier sous prétexte que ça répond à des préjugés. Ce qu'il faut, c'est déconstruire les préjugés, mais aussi regarder et vivre nos corps à partir de celles qui sont les plus en difficulté, des personnes les plus en difficulté. C'est comme ça qu'on fait des lois pour le bénéfice du plus grand nombre.

Mais réalité de nos corps qui n'a rien à voir pour le coup avec le type de travail qu'on peut faire. D'ailleurs, c'est une réalité sur ce que vous dites et les femmes qui sont les caissières, etc. Mais ça marche exactement de la même manière. Au filet, il l'a-t-il, vous m'arrêterez si je me trompe ? Si on est cadre supérieur, prof ou quoi que ce soit d'autre ?

Non, ça ne va pas forcément avoir le même impact parce que bien évidemment, vous avez des femmes qui vont se retrouver en permanence sans temps de pause. Quand vous êtes en caisse, on ne vous laisse pas ce temps de pause pour aller changer de protection dans ce ruel. Souvent, on va le supprimer de votre temps de travail. C'est quelque chose qui est très présent dans les entreprises. Notamment, il y a un accès très limité aux toilettes, notamment sur tout l'ensemble, le panel des protections menstruelles.

Vous avez notamment un certain nombre de choses qui nécessitent vraiment d'avoir un lavabo et du savon et tout ce qu'il faut en termes d'hygiène pour pouvoir être dans des conditions optimales sur son cadre de travail. Donc non, être cadre et être caissière, ça ne va pas avoir le même impact. Et je pense par ailleurs, pour rebondir sur ce qu'on dit tout à l'heure, que ce n'est pas le fait d'avoir une femme manager qui va la rendre plus propice à comprendre la douleur. Déjà parce que vous avez des femmes managers qui n'auront en effet pas de douleur menstruelle. Et donc du coup, elle va dire, moi ça ne m'arrive pas, donc ce n'est pas grave.

Et à l'inverse, vous aurez des personnes qui vont prendre en compte cette douleur-là et la prendre en compte différemment dans l'entreprise. Donc s'il y a quelque chose sur lequel on doit s'extasier, c'est la prise en compte peut-être aujourd'hui dans l'entreprise de l'amélioration de la qualité de vie au travail qui impacte la santé des femmes.

C'est intéressant parce que la douleur, c'est une chose, mais j'ai l'impression que la douleur est un sujet et l'accès, qui est aussi important, mais est vraiment un autre sujet. À des toilettes, effectivement, quand il le faut, à des temps de pause aussi souvent qu'on en a besoin, etc. On est sur deux sujets un peu différents et en même temps, on dit la même chose. Est-ce qu'on se dit qu'il faudrait d'abord améliorer dans cette direction-là et que du coup, le problème en serait nettement moins un problème si de toute façon, le problème d'accès ne se posait pas une seule seconde ? Allez-y, Ophélie Latine.

Alors oui, ce que je voulais justement dire sur la question de la prise en charge de la douleur, c'est qu'un vrai stéréotype lié aux règles, c'est que c'est normal d'avoir mal quand on a ces règles, sauf que la douleur n'est pas une fatalité. Comme le disait Élise Thibault tout à l'heure, il y a beaucoup de femmes qui ont leurs règles. On souvent dit un tiers, mais ça ne va pas jusqu'à 60% si on prend en compte les différents temps de vie d'une femme sur son cycle. Sauf qu'en fait, ce n'est pas normal d'avoir mal. Donc on pourrait soigner ça.

Et donc là où moi je suis dans un regard assez nuancé sur le congé menstruel, c'est que justement, la douleur n'étant pas une fatalité, renvoyer une femme à la maison dès qu'elle a mal... C'est la renvoyer à sa douleur, vous pensez ? C'est la renvoyer à sa douleur, c'est-à-dire cacher cette douleur que je ne saurais voir, et c'est du coup ne pas soigner. Or, pour moi, ce qui est fondamental, c'est la prise en charge du soin.

Et cette prise en charge, elle peut en effet être prise en compte dans l'entreprise avec des endroits où les gens peuvent se poser, s'allonger, des toilettes qui sont propres, mais aussi une vraie prise en charge par les systèmes de santé, par les mutuelles, par l'entreprise. Et donc du coup, c'est dans le cadre ou des accords d'entreprise ou du dialogue social interbranche que ça va se situer.

Élise Thibault, là-dessus, je reviens sur ce que vous dites, parce qu'on a fait un sujet ici même sur l'endométriose il n'y a pas si longtemps. Effectivement, le premier sujet qui revenait, c'était non seulement le traitement de la douleur, et c'était aussi être capable d'identifier les choses réellement, ce qui permettait d'avancer évidemment tellement plus vite. Là-dessus, Élise Thibault, est-ce que vient de dire Ophélie Latil ?

Alors, la question de la douleur, elle est extrêmement variable et difficile à évaluer pour les autres. Moi, j'ai envie plutôt de penser à la question du confort et de la considération qu'on va apporter aux salariés. C'est une obligation de l'employeur de faire en sorte que sur le lieu de travail, on ait des conditions correctes. Alors, ça passe par avoir des lieux de repos pour les personnes qui peuvent avoir un accès au télétravail si elles le souhaitent. Ça passe par avoir des protections périodiques dans les toilettes. Je ne sais pas si vous en avez à France Inter, mais moi, je demande dans tous les endroits où je vais. Mais c'est hallucinant.

C'est quelque chose qui va nous arriver pendant 2400 jours en moyenne dans nos vies. Ça représente une somme relativement considérable. Les femmes, on le sait, ont 25% de revenus en moins. Et en plus, quand les règles arrivent, on ne sait pas où se procurer des protections périodiques. Donc, l'entreprise peut faire beaucoup de choses pour l'égalité. Et puis après, j'ai envie de dire aussi qu'il n'y a pas que les femmes qui ont des vies hormonales et que c'est peut-être aussi l'occasion de dialoguer sur cette question-là.

Alors, sortir du tabou, là, pour le coup, c'est ce qui met tout le monde d'accord. Qu'on soit pour ou contre un congé menstruel, au moins être capable d'en parler de manière très ouverte et très simple. Là, pour le coup, on a non seulement des progrès à faire, mais peut-être que ce genre de débat-là dans les entreprises permettra au moins d'avancer là-dessus.

Oui, tout à fait. Enfin, là, on est vraiment d'accord là-dessus. On est complètement en phase avec Élise. C'est que le fait de sortir dans l'espace public ce discours sur les règles en disant que ce n'est pas un tabou, et maintenant, on va prendre en compte le coût, la composition. Enfin, nous, c'est le travail qu'on a fait, nous, avec Georgette Sand, donc, du coup, le lobbying pour baisser la TVA, pour avoir maintenant la composition qui sera donc rendue publique au 1er janvier 2023. C'est vraiment tout un travail pour diminuer la charge menstruelle dans la société et faire en sorte que maintenant, on arrête de se cacher, que ce soit dans l'entreprise ou dans sa famille.

Et ça, vraiment, c'est là où nous, on se félicite en disant qu'il faut le faire rentrer, mais en dissociant parfaitement la question de les règles qui sont un sujet, dont on doit parler, qui n'est pas un tabou, et le fait qu'il y a un moment, il y a une maladie qui s'appelle endométrieuse, qui s'appelle le syndrome de l'hiver polycystique, et celui-ci est une maladie, il doit être traité comme tel, mais dire que les femmes sont malades quand elles ont leurs règles, là, pour le coup, c'est quelque chose qu'il faut absolument bannir et proscrire.

Oui, mais d'ailleurs, la loi espagnole, elle ne s'adresse qu'aux femmes qui ont des règles douloureuses, voire très douloureuses, 3 à 5 jours par mois. Et là, en fait, ça crée une stigmatisation qui est problématique aussi. Si on se centre sur une catégorie de personnes, à ce moment-là, ces personnes vont se trouver dans une situation d'employabilité moindre, où, en fait, comme les personnes qui souffrent de maladies chroniques, elles vont être dans une certaine difficulté.

C'est pour ça que moi, j'aurais plutôt envie que ça rentre dans un débat banalisé, avec un congé menstruel, alors je le dis, quelquefois ça choque beaucoup, mais qui soit accessible à toutes et tous, quel que soit le sexe, le genre et l'âge, sous la forme de RTT, qu'on pourrait solidairement partager pour les personnes qui en ont le plus besoin. Alors, j'explique ça, ça a existé ça, en fait. Ça a existé dans l'administration publique des douanes. En 1914, les soldats sont partis au front. Des femmes les ont remplacées. Elles se sont aperçues que tenir le poste frontière les jours où on avait ces règles, c'était compliqué. Elles ont obtenu un congé pour indisposition.

Quand les hommes sont revenus, souvent des mutilés de guerre, des personnes en grande difficulté, ils ont demandé à obtenir la même chose. ils l'ont obtenu. Ce congé pour indisposition, il a duré. Je crois que c'était une dizaine de jours par an. Et tout le monde pouvait le prendre indifféremment. Et je pense que c'est ça, en fait, un vrai progrès social.

Donc, c'est une espèce de... Dans l'un des papiers que je lisais pour préparer cette émission, quelqu'un parlait d'un congé de vie, en fait. Donc, on met tout le monde à l'intérieur de ce même package de congés de vie. Et au fond, alors on fait confiance, évidemment, aux salariés, et que ce soit pour règles douloureuses ou pour migraines chroniques extrêmement fortes, etc., tout ça est dans le même package. Qu'est-ce que vous dites de ça, Ophélie Latil, avec votre casquette de juriste, en plus ?

Avec la casquette de juriste, justement, moi, c'est ça qui fait qu'à un moment, moi, la question du congé menstruel, elle m'inquiète, parce que je me dis qui sont les plus sensibles sur le marché du travail ? Ce sont les femmes seniors. Qu'est-ce qu'elles vont faire sur un congé menstruel ? Est-ce qu'elles doivent déclarer leur ménopause au RH ? Vous voyez, moi, je fais ces trucs-là en disant, mon Dieu, on est déjà stigmatisés sur le marché du travail, avec l'état de grossesse, la situation féminine, il y a beaucoup de choses où on n'est plus vulnérable. Donc, non, en fait, il faut faire très attention à ne pas stigmatiser encore davantage.

Mais en effet, ces congés maladiques qui pourraient exister pour tous sont un moyen de casser cette mécanique discriminatoire. C'est ce que, notamment, un autre argument, je réavance un argument historique, c'est celui de Clara Zetkin qui avait dit à un moment, c'est super, on est à la fin du 19e siècle, et elle explique, vous voulez supprimer le travail de nuit pour les femmes, sauf qu'en fait, c'est le seul endroit qu'elles sont mieux payées, enfin, payées comme les hommes, et donc, du coup, vous leur enlevez la possibilité de s'émanciper financièrement.

Et donc, voilà, le risque, c'est que le congé mensuriel, en prenant en compte à un moment une difficulté sur le marché du travail, en fait, en rajoute, puisque là, la femme va se retrouver à la maison. En revanche, il y a aux Etats-Unis, notamment, les congés, ce qu'on appelle les sick days, les congés maladie, c'est une dizaine de jours par an que vous prenez parce que vous avez la gueule de bois, vous avez mal, vous avez vos rêves. Et du coup, ces sick days, ils sont assez utiles parce que vous pouvez les prendre sans le délai de carence qui vous oblige à aller chez le médecin.

Donc, si il y a un moment où vous êtes coupé en deux parce que vous avez mal, et en plus, sur la question, notamment, des règles douloureuses, vous avez les règles, vous avez aussi les migraines qui touchent beaucoup les femmes. Donc là, vous n'avez pas besoin d'aller chez le médecin en rampant parce que vous avez mal pour avoir votre arrêt maladie. Donc, ces congés-là, ils se prennent sans délai de carence, vous en avez 10 par an.

Et en plus, c'est vrai que là, vous pouvez les donner aux hommes avec un biais évidemment négatif, c'est qu'aux Etats-Unis, ils se sont rendu compte que les femmes les prenaient et que souvent, ils s'occupaient quand même des enfants et du ménage à la maison et que les hommes les prenaient pour la gueule de bois.

Bravo. Cécile est avec nous. Bonsoir, Cécile.

Bonsoir. On vous écoute. Bonsoir à tous. Bon, bah écoutez, moi, au départ, quand j'ai entendu parler de congés menstruels, vu que j'en avais souffert, j'ai dit formidable. Et puis, j'ai réfléchi. On est dans un monde du marché du travail qui est compétitif et nous, nous avons déjà une difficulté en tant que femmes parce que d'abord, nous sommes femmes, nous avons le congé maternel, comme en plus, parfois, nous avons la charge des enfants, nous prenons aussi un jour par semaine, par exemple, le mercredi.

Si en plus, on prend un congé menstruel, alors qu'en plus, il me semble que c'est quand même de l'ordre médical et donc, c'est un secret pour moi, et bien, écoutez, ça va nous pénaliser encore plus. Donc, moi, je serai un peu dans ce que j'ai entendu là, il y a deux minutes, je crois, une journée ou deux pour liberté personnelle. Voilà. En tant que femme, parce que c'est vrai que malheureusement, pour l'instant, nous sommes malheureusement dans la difficulté des cycles menstruels, de la maternité et de la charge mentale.

Et donc, voilà, une ou deux journées pour liberté personnelle, on n'aurait pas à justifier, on n'aurait pas à aller chez le médecin et voilà, on ne serait pas non plus sanctionné.

Merci beaucoup, Cécile. C'est vraiment la solution qui fait que tout le monde tombe d'accord, Élise Thiebaud. En effet, pourquoi être obligée de dire à son patron « je m'en vais parce que j'ai des règles douloureuses » ?

C'est un scandale. On a droit à une vie privée, mais on a le droit aussi à avoir des moments... En fait, l'idée pour moi, c'est de remettre le vivant, la santé, le corps dans nos vies et d'en faire une priorité. Ce n'est pas le... Comment dire ? L'efficacité, le profit, etc. C'est le bien-être. C'est plus que... C'est vraiment la notion de l'OMS de la santé. Enfin, la conception, ce n'est pas ne pas avoir de maladie, c'est un état de bien-être. Et quand on pense la maladie ou quand on pense la santé en termes de bien-être et pas en termes de stigmatisation ou de douleur, eh bien, ça change complètement la conception et puis, ça met tout le monde dans la même situation.

Ça va éviter de, effectivement, stigmatiser les femmes de la même manière que moi, je pense que le congé maternité, même si la maternité ne passe pas par le corps des hommes, eh bien, il devrait être d'une durée équivalente pour les femmes et pour les hommes.

Isabelle, pardon. Isabelle est avec nous. Bonsoir.

Bonsoir.

On vous écoute, Isabelle.

Donc, moi, je suis tout à fait favorable à cette sorte de congé, surtout celui qui vient d'être énoncé à la condition... Il faut qu'on appelle

les Espagnols, il faut leur dire de changer leur loi.

à la condition que ce soit bien un congé rémunéré. Bien sûr. Voilà. Je pense qu'il y a quelque chose d'important par rapport à la qualité de vie au travail. Ça a été dit, il me semble que dans les toilettes, il puisse y avoir des lavabos, mais dans les toilettes parce que moi, par exemple, j'utilisais des cups et il y avait certains endroits dans certaines entreprises où finalement, dans le WC, il n'y a pas de lavabo. Donc, du coup, avec l'utilisation des cups où de plus en plus de femmes les utilisent parce qu'écologiquement, c'est mieux, on est très, très, très embêtés. Et donc, je vous dis, au passé, j'utilisais.

Donc, moi, maintenant, je suis en période de périménéopause et je pense que c'est une période qui est hyper difficile au travail parce qu'on a des bouffées de chaleur, on est très fatigables, etc. Et ce qui m'embête, c'est qu'on parle surtout congés menstruels et je trouve, pour ma part, que la période de périménéopause est beaucoup plus difficile au travail que la période de règles.

Voilà. Merci pour cette remarque, pour ce coup de fil, Isabelle. Et c'est vrai que plus on entend les auditrices, surtout d'ailleurs, et on vous entend, vous aussi, toutes les deux, plus on se dit que ce n'est pas comme ça qu'il faut l'appeler. En tout cas, si d'aventure, ça existait en France, ce n'est surtout pas congé menstruel qu'il faut l'appeler. On fait un contresens, au fond, Ophélie Latil.

Oui, il y a un contresens parce que du coup, il est tout de suite perçu de manière extrêmement... Les gens ont une réaction souvent de rejet face à ça, qui est vraiment on va encore rajouter une discrimination. Il y en a déjà 25 qui sont sanctionnés par la loi, on ne va pas en rajouter encore une. Alors que le fait de mettre le congé menstruel c'est vraiment éloigner les personnes du dialogue dans l'entreprise, alors que comme disait tout à l'heure, Élise, en fait, on veut mettre justement la question dans l'entreprise. Et donc voilà, on veut empêcher les femmes de se balader avec leur coupe menstruel dans l'open space.

On veut qu'il y ait des distributeurs parce que typiquement, tout à l'heure, on parlait du Japon, mais là-bas, il y a des distributeurs de tampons et de serviettes partout. Mais le congé n'est pas rémunéré. C'est lui qui existe depuis 1947 et 0,1% seulement des japonaises le prennent. Et en Corée du Sud, il peut être rémunéré, mais c'est dans des accords d'entreprise. Donc c'est vraiment pris en charge dans les mutuelles. Et donc une fois encore, pour moi, la question du dialogue dans l'entreprise, c'est de casser le tabou sur le rapport au corps. Et donc qui dit rapport au corps, dit rapport aux soins, dit se rappeler en fait, c'est quoi ?

En fait, pourquoi il y a un moment et un problème encore qui crée des douleurs menstruelles, c'est un problème au niveau de l'utérus, c'est un problème viscéral, ça peut se soigner avec des médecines douces, ça peut se soigner avec du sport et on l'oublie encore, mais ça peut se soigner aussi avec la masturbation. On voit autant de sujets, je suis ravie de parler de ça. Je vous en prie, allez-y. Mais vraiment, ce sont des sujets tabous sur lesquels on ne parle pas et qui permettent quand même de régler certaines difficultés.

Mais cela dit, c'est marrant parce qu'on fait un sujet là aujourd'hui sur le congé menstruel puisque c'est comme ça qu'il est intitulé dans les pays où il existe, donc sur l'extérieur du lieu de travail et à chaque question, hop, vous nous ramenez à l'intérieur du lieu de travail. Preuve qu'effectivement, peut-être qu'on prend le problème à l'envers. Et c'est ça qui est plutôt intéressant, Elise Thiebo.

Absolument. Il y a la manière de remettre sur la table cette question, d'en faire une conversation publique, c'est vraiment une espèce de coming out menstruelle. C'est-à-dire, ah oui, il se trouve que nous avons des règles et il se trouve qu'elles ne sont pas bleues, que toute la narration autour de ces règles est marquée par des superstitions, des préjugés, de la stigmatisation. Dès qu'on est de mauvaise humeur, ah ah, tat et ragnagna, il ne viendrait jamais à l'idée de personne de demander à un homme qui s'énerve s'il n'aurait pas une poussée de testostérone liée à la production spermatozoïde. Et pourtant, ils ont aussi des hormones, ils ont aussi des cycles et on ne les aborde pas.

Quand on en parle publiquement, on finit par aussi créer un dialogue avec les femmes et les hommes sur des questions qui nous concernent toutes et tous. Regardez,

Madeleine vous a entendue préventivement si j'ose dire. Elle dit ceci sur franceinter.fr j'ai des règles très douloureuses qui me fatiguent beaucoup et m'empêchent d'être trop longtemps debout quand elles arrivent. Je travaille comme ingénieur dans un domaine très peu féminisé. L'arrivée du télétravail avec le Covid m'a bien rendu service mais ce qui m'aiderait vraiment, encore plus qu'un congé dit-elle, c'est de pouvoir en parler librement, pouvoir dire à mes collègues, à tous les hommes aujourd'hui que ça ne va pas, que je reste assise sans craindre le jugement. Ce n'est pas que ce ne soit pas un tabou que je puisse signaler mon état Cacher cette douleur

que je ne saurais avoir, c'est vraiment ça si à un moment on nous bourre du neurophène, il y a le neurophène en plus maintenant qui est rose et qui coûte plus cher alors que c'est la même molécule qui enlève la douleur donc ça va arrêter de s'enflammer mais pour autant ça ne soigne pas le sujet et donc du coup plutôt que de cacher par la médicamentation ou par la sortie de l'entreprise ou par le télétravail qui pourtant est une solution aussi qui peut être utile évidemment pour moi il y a vraiment une question de prenons maintenant un dialogue où on se dit on veut des gens qui travaillent et qui sont en bonne santé et pour être en bonne santé pour pouvoir parler de tout ce qu'on a sans tabou je ne dis pas qu'il faut que tout le monde soit bon en médecine pour comprendre ce qui se passe mais que tout le monde soit en capacité de dire moi typiquement je fais des migraines j'ai des règles douloureuses moi je suis en pré-ménopause avec le sujet de typiquement comme c'est un tabou on sait très bien que si on parle de ces règles on va se prendre après c'est pour ça affecter de mauvaise humeur et que si on dit qu'on est en ménopause on va se retrouver dans une situation on va être souvent ostracisé sur le marché du travail et donc du coup on va cacher et ça pré-ménopause et ça ménopause parce que ça veut dire ça oulala je sors et clairement aujourd'hui les femmes les plus victimes de harcèlement dans le milieu de l'entreprise c'est les 58-62 ans qui sont clairement poussées vers la sortie donc en fait après ça va mieux et avant ça va un peu mieux mais clairement c'est cette tranche d'âge où clairement arrive la ménopause en général elle est en train de se terminer et les femmes vivent en fait ainsi qu'elles ont souffert beaucoup de leur cycle de leurs hormones et là en fait cette période-là arrive en plus et s'installe au même moment où elles se sentent plus aimées et désirées sur le marché du travail donc on ne peut pas faire en sorte de ne pas en parler il y a un moment il faut casser ce tabou-là il y a une autre chose très importante sur la question de la douleur c'est que des études très clairement montrent que plus on est stigmatisé plus on est en situation de stress plus on a mal et que moi j'ai rencontré après avoir écrit ceci et mon sang un nombre de personnes incroyables me disant mais en fait depuis que je l'ai lu j'ai moins mal parce que tout à coup elles s'étaient autorisées à ressentir ça avec un peu plus de bienveillance elles n'étaient pas en lutte permanente dans la crainte de recevoir des moqueries de l'ostracisation etc ça vaut d'ailleurs également pour la ménopause où quand on a la possibilité de le vivre avec une certaine relaxation et bien on la vit mieux même si ça ne règle pas les problèmes de maladies véritables et importantes qui elles nécessitent une prise en charge médicale comme tu l'as indiqué Ophélie Nadège bonsoir Nadège

oui oui on vous écoute allez-y donc moi je faisais réagir ça a été un peu évoqué par vos intervenantes et par vous-même par rapport au fait que pour moi le congé menstruel ne résout absolument rien je dirais même qu'il est pire et que c'est pas normal qu'au 21ème siècle on n'arrive toujours pas à traiter ces douleurs et qu'on continue à vivre avec que c'est trop cool aller vivre votre douleur ailleurs n'en parlez surtout pas et comme ça tout ira beaucoup mieux et c'est pas admissible moi j'ai pas ce problème là mais j'ai ma fille aînée qui en souffre et je me dis aujourd'hui même son médecin général ne sait pas répondre à ses problèmes on lui file des calmants et c'est parti mademoiselle on venez le mois prochain qui est pas admissible et le congé menstruel oui oui stigmatisation encore et toujours et c'est tout ce que ça donnera et puis en plus il y en a qui diront moi j'ai pas mal j'ai pas mal quand j'ai mes règles pourquoi il y en a qui ont des congés pas moi

merci beaucoup Nadège pour ce témoignage alors elle a raison Nadège des fois on se dit qu'il faudrait reprendre le problème à la racine en fait et se demander pourquoi cette douleur là est un impensé de la médecine est-ce qu'on dit que c'est un impensé de la médecine réellement

un impensé je sais pas mais c'est vrai qu'il y a des textes qui sous l'antiquité déjà je crois que sous l'Egypte ancienne disent parlent déjà de l'endométriose donc la question des douleurs mensurelles existe depuis très longtemps et en fait on remarque encore aujourd'hui ils avaient une femme sur dix dont l'endométriose a été dépistée c'est très compliqué très tardivement par ailleurs

entre les premières douleurs et le diagnostic en général il peut se passer des années c'est ça

il y a des femmes où ça arrive très tard qui ne peuvent pas avoir d'enfant parce qu'elles sont arrivées plusieurs fois en disant j'ai mal je sais beaucoup on leur dit c'est normal d'avoir mal il y a un impensé de la douleur des femmes c'est normal d'avoir mal on est naturellement prédisposé à souffrir vous comprenez on est des femmes donc on doit souffrir tu accoucheras dans la douleur tu auras des règles douloureuses c'est normal tu es une femme et en fait cet impensé de la douleur fait que typiquement ça fait combien d'années qu'on a eu un médicament pour faire bander les hommes qui ne vendent plus alors qu'on n'a toujours pas trouvé un médicament qui permet en fait de soigner l'endométriose les douleurs menstruelles et en fait c'est pas pensé parce qu'il n'y a pas les mêmes budgets donc concrètement il y a une refonte de la médecine c'est à dire que nous on est arrivé sur les questions de fiscalité sur la question menstruelle avec Georgette Sand en disant pourquoi les taux de TVA ils sont à 20% sur les protections menstruelles alors que les canettes de coca et le foie gras c'est à 5% et à un moment on s'est rendu compte que c'était un impensé dans tous les bureaux d'ingénierie fiscaliste à Paris à Bruxelles parce que c'était que des hommes dans ces magasins là et en fait la recherche aujourd'hui médicale ne met pas assez de budget sur ces questions là donc il y a la question de la santé différentielle il n'y a pas que sur la question des règles c'est aussi tous les médicaments sur le cancer du sein par exemple aujourd'hui qu'ils font des effets secondaires et tous les oncologues sont là en train de dire mais c'est pas grave ben voilà tu auras mal c'est normal d'avoir des effets secondaires et les femmes sont là en train de dire mais il y a des effets secondaires je souffre j'en peux plus je veux arrêter et les médecins disent non en fait c'est pas si grave et ils sont sur les antennes de radio en permanence en train de dire mais vous savez on a trouvé un médicament miracle et on ne prend pas en compte les effets secondaires de ces médicaments là et c'est pareil avec beaucoup de médicaments notamment l'ascarose en plaques qui soignent majoritairement les hommes alors que les femmes sont majoritairement touchées par cette maladie donc voilà il y a vraiment un sujet de prise en compte au delà du congé mensuel de la santé des femmes

et c'est bien ça va dans le sens de ce que dit notre amie Nadège Elis Thiebaud en effet on est en train d'essayer de gérer le problème de la douleur en tout cas en oubliant que le problème c'est pourquoi on a mal alors qu'on ne devrait pas avoir mal moi je me souviens pour le dire avec le sourire du spectacle de Sophia Aram où elle disait si les hommes avaient leurs règles ça fait longtemps qu'on aurait trouvé une solution et on ne va pas passer pour d'horribles méchantes mais enfin c'est un peu une réalité quand même non Elis Thiebaud ?

c'est complètement une réalité la douleur aujourd'hui des études nous disent que quand une femme manifeste de la douleur par rapport à un homme elle est soulagée deux fois moins vite et deux fois moins fort c'est à dire qu'on lui prête une tolérance à la douleur on ne réagit pas mais même sur un bébé on ne réagit pas aux pleurs de la même manière et on est conditionné d'ailleurs à endurer véritablement ce qui affecte notre bien-être notre qualité de vie et notre santé de façon considérable donc ça c'est la première chose et puis la deuxième chose c'est qu'effectivement sur la santé la santé des femmes on sait très bien que par exemple jusqu'à une période extrêmement récente les médicaments et les thérapeutiques n'étaient testés que sur des mâles y compris chez les cobayes parce qu'il y avait une conception qui quand on y réfléchit est d'une absurdité dingue qui est que le mâle était considéré comme le standard et la femelle la variante et qu'en raison des cycles qu'on trouve chez les caractères femelles et bien c'était considéré comme une perturbation donc ça veut dire qu'on testait des médicaments sur des personnes qui avaient un fonctionnement métabolique différemment et qu'on ne se contentait pendant très longtemps de n'adapter que le poids dans les posologies et ça c'est véritablement parce que la médecine elle a été aux mains des hommes qui n'ont pas pensé cette question là autrement que sous la forme du pouvoir et du contrôle du corps des femmes

Jeanne nous appelle de Brest et nous dit je suis favorable à ce que l'entreprise organise des aménagements au sein de la boîte plutôt qu'à un congé qui éloigne la patiente dit-elle du travail donc à la fin tout le monde est d'accord sur ce même constat là et Christopher est avec nous on est content d'avoir un homme bonsoir Christopher

oui bonsoir

on vous écoute

oui donc j'avais une question donc moi je suis rentré dans la vie active depuis 5 ans j'ai pas pris de congé maladie durant ces 5 ans par contre voilà il m'arrive de prendre du télétravail pour quand même assurer le travail malgré des fièvres ou des grippes et je me demandais si le télétravail n'était pas une partie de la solution pour les femmes qui pouvaient en prendre un voilà

merci pour votre remarque Christopher moi je suis sûre que c'est rempli de bonnes intentions la remarque de Christopher et on comprend ce qu'il nous dit et il a raison et en même temps il y a un côté puisque t'as mal et puisqu'on veut pas voir exactement ce qu'on disait tout à l'heure puisqu'on veut pas voir mets-toi en télétravail

l'institutrice en télétravail je vois pas comment ça marche l'agricultrice pareil l'agricultrice la puricultrice voilà c'est ça en effet pour certaines catégories de métiers c'est une bonne idée de temps en temps mais on s'est bien rendu compte après 2 ans des effets pervers du télétravail imposé avec beaucoup de femmes qui non seulement ont pris en charge donc non seulement leur charge menstruale à la maison toute seule mais aussi les enfants et donc du coup je sais pas si vous savez le différentiel dans les négociations 2 ans après le Covid où les femmes aujourd'hui ne négocient plus d'augmentation parce qu'elles culpabilisent en se disant oui mais des fois j'ai traîné chez moi mais des fois je me suis occupé des enfants alors que les hommes eux disent je me suis adaptée en temps de crise et donc du coup moi je vais vous demander des augmentations ça crée un différentiel enfin bref on va avoir les conséquences dans 2 ou 3 ans ça va être rigolo et en fait oui cacher les gens cacher les règles ça veut dire qu'on n'en fait pas un sujet ça veut dire qu'on renvoie à la maison il y a plein de femmes qui se cachent notamment pour les personnes qui sont de confession musulmanes quand vous faites le ramadan parce que vous êtes fatigué notamment vous la plupart les premiers jours de vos règles normalement vous ne faites pas le ramadan donc il y a plein de femmes qui le cachent donc elles rentrent chez elles prennent des congés ou elles sortent en cachette du bureau pour dire ah bah non mais du coup comme j'ai mes règles mais je ne veux pas le dire bah du coup je sors pour ne pas montrer que je ne jeûne pas et en fait il y a un moment c'est important que ce soit un sujet et que tout le monde en parle parce que c'est un sujet qui touche énormément de monde il y a quand même 800 millions de personnes qui ont leur règles au moment où on parle donc c'est quand même en simultané beaucoup de gens dans une même entreprise et donc je pense que oui c'est un sujet qui doit être traité par les hommes et par les femmes

et puis d'ailleurs quand on est quand c'est douloureux et qu'on est malade réellement et qu'on ne peut pas travailler le télétravail est aussi du travail donc au fond à la fin on se tire une balle dans le pied en fait et surtout que les femmes ne vous inquiétez pas je peux télétravailler

et la femme qui a culpabilisé parce qu'en fait elle a passé deux heures en télétravail mais avec une bouillotte et pas bien au final elle va culpabiliser elle aura l'impression qu'elle n'aura pas travaillé donc du coup qu'est-ce qu'elle va faire elle va rester plus tard elle n'a pas demandé d'augmentation de salaire et donc ça va continuer d'augmenter les inégalités

et alors les expériences qui existent en France parce qu'il y en a eu à Montpellier il y en a eu à Toulouse il y a certaines entreprises qui ont pris ces initiatives là et qui c'est d'ailleurs assez intéressant c'était le cas à Montpellier on regarde on attend un an on voit comment ça s'est déroulé puis on en tire des conclusions est-ce qu'on sait déjà à quoi ça ressemble qu'est-ce qu'on sait déjà si les femmes réellement ont envie donc besoin d'en profiter est-ce qu'on sait si ce sont des expériences positives est-ce qu'on sait ça ou pas on a du recul déjà ou pas du tout

j'ai eu très peu de retour je crois que sur Toulouse j'avais vu que tout le monde ne l'avait pas pris j'ai pas plus d'informations que ça ça a été pris voilà par certaines personnes

et est-ce que ça veut dire aussi que du coup on n'en parle pas du tout est-ce qu'il y a eu des tentatives de projets de loi au moins des choses qui ont été écrites ou est-ce que pas du tout on n'est pas du tout pour l'instant ?

alors moi j'ai été voilà moi j'ai été sollicité à l'Europe pour au Parlement européen pour voilà tâter un peu le terrain pour voir dans quelle mesure ça pouvait être intéressant et en fait nous on a vraiment dévié très rapidement sur les questions économiques et le fait qu'il fallait mettre le paquet sur la recherche et le soin et le dialogue social pour nous voilà il faut la recherche sur des maladies de femmes il faut du dialogue social en effet je pense que les entreprises qui ont mis en place ce congément spray sont des entreprises qui ont pris ça en compte peut-être qu'il y avait plus de femmes qui ont négocié les accords notamment dans les organisations le fait est qu'aujourd'hui dans les organisations dans les branches professionnelles vous avez souvent des hommes ce sont une majorité d'hommes souvent âgés ou même des militantes âgées qui sont déjà ménopausées et quand vous voyez le sujet se poser en interne ce serait bien qu'on mette en place des soins notamment médecine naturelle acupuncture, sociopathie voilà ou rembourser un peu le sport le yoga qui permet en fait justement de débloquer un peu au niveau viscéral beaucoup de choses et les gens vous disent oui mais moi ça ne m'intéresse pas moi ce qui m'intéresse c'est de me faire refaire les dents et les yeux et en fait c'est ça qu'il faut casser c'est cette dynamique où aujourd'hui on pense à la qualité d'un corps au travail qui est bien qui est heureux qui est épanoui qui n'est pas complètement stressé sur les gestes du quotidien que ce soit en caisse parce qu'on est en train de percer les objets c'est qu'à un moment il faut que le reste du corps soit bien ça passe par le dos ça passe par le ventre ça passe par tout l'appareil du corps qui tient la machine et qui fait que la personne est en bonne santé et donc qu'elle est heureuse au travail peut-être pas forcément mais au moins en tout cas qu'elle le vit en tout cas pas comme une difficulté une souffrance

Et Elise Thibault est-ce qu'il faudrait à votre avis si on se mettait à mettre tout ça sur papier est-ce qu'il faudrait que ce soit quelque chose de général ou diriez-vous que précisément parce que les entreprises sont toutes différentes parce que le type de travail qu'on demande aux femmes et aux hommes est très différent que ce serait finalement plus efficace si chaque entreprise en fonction de sa spécificité vraiment faisait des accords très spécifiques donc entreprise par entreprise et pas à l'échelle du dessus qu'est-ce que vous dites de ça ?

Moi j'ai un petit peu des doutes sur la capacité des entreprises à prendre la main sur ce genre de choses parce que l'histoire nous montre qu'en réalité s'ils ne sont pas si les entreprises ne sont pas contraintes elles ne prennent pas ces décisions voilà Bon écoutez pour l'instant on n'y est pas encore mais que le débat l'avance c'est bien

mais le débat il existe on peut en parler ici et ailleurs et c'est bien puis on va suivre ce que font les espagnols je voudrais vous remercier vraiment chaleureusement toutes les deux et vous tous pour vos très nombreux appels c'est bien