Budget, gouvernement: l'interview en intégralité d'Olivier Faure, Premier secrétaire du PS

Mon invité de la semaine, c'est le premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure. Merci d'être avec nous, député de Seine-et-Marne, premier secrétaire du PS. Vous publiez cette semaine, on va y revenir. Je reviens te chercher un livre très intime, on peut le dire, dans lequel vous évoquez notamment le parcours de votre père, qui est, si j'ose dire, né à l'extrême droite, qui est passé à gauche ensuite et qui est revenu à l'extrême droite à la fin de sa vie. On va revenir sur ce que ça vous donne comme vision peut-être de l'extrême droite et la façon de la combattre que vous pouvez développer.

Mais avant cela, on va évoquer cette idée avancée ce matin par le Premier ministre François Bayrou, dont le casse-tête, c'est de trouver 40 milliards d'euros d'économie pour l'an prochain. Il met sur la table la piste d'un possible référendum sur un plan de réforme et un plan d'économie à faire. Est-ce que vous seriez favorable à un tel référendum ?

Écoutez, ça me paraît assez farfelu en réalité. D'abord parce que le Premier ministre n'a pas le pouvoir de convoquer un référendum, c'est le Président. Je n'ai pas compris que le Président avait en tête ce type de référendum. Et par ailleurs, sur la loi de finances, qui est une loi très compliquée, où il faut regarder, en fait, thème par thème, éducation, justice, police, tout ce que vous voulez, tous les sujets sur lesquels un budget doit apporter des réponses, et vouloir le faire adopter d'un bloc me paraît assez peu sérieux. Maintenant, moi, je n'ai jamais peur de ce que peuvent dire les Françaises et les Français, et s'ils veulent aller au référendum, qu'il y aille. Pourquoi pas ?

Chiche, vous dites ça. Mais il y a d'autres sujets qui mériteraient d'y figurer avant. Je pense notamment aux retraites, qui est une exigence posée depuis maintenant près de trois ans, et je vois que le gouvernement a toujours aussi peur du suffrage des Français. Et donc, j'aimerais que cette voie-là soit éventuellement empruntée par le gouvernement, et que si François Bayrou a des fourmis dans les jambes, et s'il souhaite se confronter aux Françaises et aux Français, qu'il le fasse aussi sur les sujets qui ne l'arrangent pas.

Un référendum sur le budget ou sur un plan de réforme d'économie, vous posez quelles questions concrètement ?

Mais je ne sais pas, tout ça me paraît assez hubesque en réalité. Et je ne crois pas que ce soit autre chose qu'une façon pour lui d'expliquer qu'il entend durer et qu'il entend redonner la parole aux Françaises et aux Françaises sur un grand sujet.

Vous diriez que c'est un écran de fumée ?

Je crains que ce soit un écran de fumée, et que ce soit très difficile de voter par oui ou par non un projet de budget qui engage l'ensemble des secteurs, donc vraiment de la défense jusqu'à l'éducation, en passant par tout ce que comprend un budget, c'est-à-dire la vie de la nation.

Alors en revanche, il semble écarter la suppression de l'abattement de 10% pour les retraités, et il écarte aussi l'idée de François Aureb Samen d'une contribution des Français pour financer les collectivités locales. Est-ce que ça, ça vous rassure ?

Je vois qu'il a compris au moins une chose, c'est que quand on dit qu'on ne veut pas de nouvel impôt pour les Français, ce qu'il dit, et que ces ministres, les uns après les autres, viennent expliquer ce qu'ils veulent faire, c'est-à-dire prélever sur les classes populaires, sur la classe moyenne, je vois qu'il n'a pas non plus démenti celles et ceux qui parlent de revenir sur l'assurance chômage. Et que donc, la réalité, c'est que quand on veut prélever 40 milliards, ce qu'il entend faire, et qu'on ne veut pas prendre un centime sur les grandes fortunes ou sur les très grandes entreprises, forcément l'argent, on le cherche ailleurs.

Et ailleurs, c'est les prestations sociales, c'est l'accès aux soins, c'est aussi nos services publics, c'est tout ce qui, aujourd'hui, permet de vivre bien ensemble. Et donc, ce que je vois, c'est qu'il y a là une grande hypocrisie, et que malheureusement, François Bayrou n'a pas encore trouvé la piste qui nous permettrait de cheminer ensemble, parce que les économies, on peut en faire, mais pas à n'importe quelle condition, et pas sur n'importe qui. S'il veut économiser sur les aides qui sont accordées aux grandes entreprises, et qui sont des effets d'aubaine chaque année, grand bien lui fasse, nous le suivrons.

S'il veut dire qu'on peut économiser sur les niches fiscales, qui sont un scandale pour une part d'entre elles, parce qu'elles permettent à des gens qui sont très riches de défiscaliser une part de leurs revenus. S'il veut revenir sur une part de ce qu'on appelle les niches sociales, c'est-à-dire les exonérations de cotisations, qui sont le salaire différé qui permet de payer notre protection sociale.

Donc c'est une mauvaise idée de demander aux Français leur avis sur ce sujet-là ?

Ça dépendrait de la question qu'ils poseraient. Mais si c'est pour nous dire, je vais vous faire très peur, on est dans une situation difficile, c'est vrai, mais si c'est pour nous dire que c'est à prendre ou à laisser, et qu'il n'y a qu'une seule solution, la sienne, alors effectivement, il prend un gros risque, parce que nous dirons dans cette campagne-là, si elle existait un jour, ce que je ne crois pas, si elle existait un jour, nous expliquerions quelles sont les autres voies de passage possibles, et qui sont des voies de passage solidaires, et qui permettent de ne pas prélever sur l'immense majorité des Français, mais sur la petite partie qui s'enrichit crise après crise.

Et qui a la possibilité de le faire grâce à un gouvernement qui a les yeux de chimène pour les dominants, pour celles et ceux qui ont déjà trop et qui veulent n'avantage encore.

Olivier Faure, est-ce que quand on vous entend, et on sait que vous êtes durci à l'égard du gouvernement, est-ce que ça veut dire que ce soir, vous nous dites que vous, les socialistes, vous n'avez finalement jamais été aussi proche de censurer François Bayrou et son gouvernement ?

Mais je vous rappelle que nous avons censuré Michel Barnier, que nous avons ensuite accepté, dans une forme de deal avec le gouvernement, de négocier avec lui, parce que nous voulions qu'il y ait un budget pour la France en échange de concessions. Des concessions, notamment sur les retraites, sur l'école, sur un nombre de sujets, qui ont permis d'éviter le pire. Ça n'était pas la panacie. Mais le compte y est aujourd'hui ? Le compte n'y était pas, déjà. Mais nous avions aussi, en échange de ce bon procédé, si j'ose dire, il y avait aussi l'idée de ce qu'il a appelé un conclave sur les retraites pour revenir sur la réforme de Bande.

Et dans tous les cas de figure, la possibilité que le Parlement soit in fine décisionnaire sur la réforme des retraites. Il a dit que les 62 ans, c'est impossible. Eh bien, ça, ce n'est pas possible. On ne peut pas convoquer des partenaires sociaux qui négocient encore actuellement et qui négocient toujours sur l'âge légal de départ à la retraite. J'ai eu tout à l'heure l'une des négociatrices, l'une des grandes négociatrices, qui m'a rappelé, qui m'a confirmé le fait que tout était sur la table. Et que tout allait y rester. Donc vous dites quoi aujourd'hui, ce soir ? La censure de François Bayrou est sur la table ?

Si le gouvernement ne veut pas entendre ce que les syndicats ont à lui dire, s'il ne veut pas entendre ce que les Français lui ont déjà dit dans la rue et dans le vote, dans le vote qui est intervenu après la dissolution, eh bien, s'il n'entend pas, nous saurons nous rappeler à lui. Et effectivement, la censure, elle est sur la table. Et s'il ne respecte pas l'engagement qu'il a pris par écrit de faire en sorte que le Parlement soit le dernier décisionnaire sur la question des retraites, alors moi, j'appellerais à la censure.

On disait, Olivier Faure, qu'au cours de la manif du 1er mai, il y a des militants de votre parti, des militants socialistes, qui ont été pris à partie, justement, par des débordements en marge, effectivement, du défilé parisien. Il y en a même qui ont été frappés. C'est ce que nous disait Emma Raffovitz, qui est une députée européenne de votre parti, qui était sur ce plateau avec nous le soir du 1er mai. Parmi eux, il y a eu aussi Jérôme Guedj, député socialiste, qui a été chahuté pour la deuxième fois en une semaine. C'était le cas la semaine dernière lors du rassemblement contre l'islamophobie. Chahuté deux fois dans des rassemblements dits de gauche.

Alors Jérôme Guedj a déploré sur les réseaux sociaux, je cite, qu'il n'y ait pas eu un appel de votre part pour le porte-parole du PS. Est-ce que vous avez retrouvé son numéro de téléphone ?

Mais oui, je lui ai même écrit, il ne m'a pas répondu. Donc c'est pour vous dire que, en fait, c'est assez malheureux. Et j'aimerais qu'on n'instrumentalise pas ces moments qui sont des moments difficiles. Vous les instrumentalise ? Moi, Jérôme Guedj, je l'ai défendu à chaque reprise. Je l'ai défendu publiquement. Après la première manifestation dont vous dites qu'il a été chahuté, dans la seconde, c'est-à-dire celle du 1er mai, où j'ai encore rappelé qu'il était insupportable de voir Jérôme Guedj et tous les autres, parce qu'en l'occurrence, ce n'était pas Jérôme Guedj seulement. Il y a des images, il a été chahuté.

Bien sûr qu'il a été chahuté, comme tous ceux qui ont pris des tirs de mortier, qui se sont fait taper dessus, qui ont été chargés par les Black Buffs.

Vous dites, je ne veux pas qu'on instrumentalise ça. C'est-à-dire quoi ? Que Jérôme Guedj instrumentalise cela ?

Je veux dire que quand il dit que je ne l'ai pas appelé, je dis que moi, je lui ai écrit, je dis aussi que je l'ai défendu à chaque reprise et que ce n'est pas, en fait, de bonne manière que d'expliquer que je serais indifférent à son sort. Alors, pourquoi est-ce qu'il fait ça, à vos yeux ? Mais je n'en sais rien. Il y a des congrès qui viennent, peut-être. Je n'en sais rien. Peu importe. C'est un petit jeu politique. Ce que je dis là...

C'est une manœuvre contre vous. Non, mais dites-nous franchement. C'est une manœuvre contre vous qui êtes candidat à votre reconduction à la tête du PS ?

Non, je ne veux pas rentrer dans cette polémique. On a déjà assez parlé de ça. Mais c'est ce que vous sous-entendez. Ce que je dis, c'est que je défendrai toujours le droit à manifester de toutes celles et ceux qui ont leur place dans ces manifestations. Et quand Jérôme Gage vient saluer la mémoire de Boubacar Sissé, eh bien, il est normal qu'il soit présent et c'est bien qu'il soit là. Quand il est là le 1er mai pour défendre les travailleuses et les travailleurs de ce pays, défendre leur droit à la retraite, défendre leur droit à des salaires décents, défendre leur droit à une vie au travail qui soit une vie digne, eh bien, sa place est là aussi.

Et je le dis avec force parce que je ne comprends pas qu'on puisse à chaque étape tout mélanger. Et alors, pourquoi c'est lui qui est pris pour cible ? Mais il n'est pas le seul à avoir été pris pour cible ce dimanche. Et pourquoi c'est lui qui est pris pour cible ? Ce jeudi, pardon. Les deux fois ? Ah bien, il a été pris pour cible pour ses prises d'opposition parce que parfois, il est assimilé à tort à la politique que mène le gouvernement de Benyamin Netanyahou alors que Jérôme Gage ne s'est jamais prononcé en faveur de Benyamin Netanyahou. Et pourquoi c'est lui

qui est pris à partie ?

Je crains qu'il ne soit assimilé, mais pas que lui. Malheureusement, je vois qu'Emma Rafovitch ait assis sur les réseaux sociaux très souvent pris à partie parce que... L'année dernière, c'était Raphaël Glucksmann, rappelez-vous. Raphaël Glucksmann l'a été aussi, bien sûr, et qu'ils sont à chaque fois assimilés à la politique de Benyamin Netanyahou. Et pourquoi ce sont eux qui sont assimilés ? On va se dire franchement les choses. Ceux qui confinent à l'antisémitisme parce que... Qui confinent ? Je ne peux pas dire que ça l'est. Pour vous, ce n'est pas de l'antisémitisme ? Je ne sais pas qui sont ces gens. Je ne sais pas ce qu'ils pensent.

Je ne sais pas... Vous avez parlé, je cite, de la violence de fanatiques qui ne servent aucune cause et détruisent les combats collectifs. Oui, absolument. Qui sont ces fanatiques ? C'est des Black Blocs ou c'est des militants de gauche ?

Pour moi, ce sont des Black Blocs. C'est ce qu'on m'a dit. Je n'y étais pas. J'étais à Dunkerque au même moment.

Et Marafovitch, votre députée européenne qui était à votre place, dit que c'était la France insoumise. Pour vous, non.

Mais je n'en sais rien. Je n'y étais pas. Ce que je dis, c'est que ceux qui ont chargé et ceux qui ont été violents vis-à-vis du cortège, enfin, du stand du Parti Socialiste...

Il n'y avait pas de Black Blocs

à la manif contre l'islamophobie, par exemple ? Je ne sais pas s'il y avait des Black Blocs à la manif... Je ne suis pas le ministre de l'Intérieur. Je ne peux pas vous dire tout ça. Ce que je vous dis, c'est que là, il y avait des Black Blocs qui se sont regroupés et qui ont chargé. Et donc, ce sont ces Black Blocs qui ont été les auteurs d'un assaut contre celles et ceux qui, militants, ont été, pour certains d'entre eux, victimes de coups. de blessures. J'ai téléphoné à une part d'entre eux. Certains sont devenus maintenant des vrombissements dans l'oreille parce qu'ils ont reçu des pétards. D'autres ont été... ont reçu des coups. Rien de grave, fort heureusement.

Mais la réalité, c'est qu'il y a eu une manifestation de violence qui est insupportable, indigne et qui détruit les combats collectifs.

Olivier Faure, est-ce qu'il y a

un antisémitisme de gauche ? Bien sûr qu'il y a un antisémitisme de gauche. L'antisémitisme, il traverse toutes les classes de la population qui est visible contre Jérôme Gall. Parfois visible contre Jérôme Gage, contre Raphaël Glucksmann, contre Emma Raffovitch, contre toutes celles et ceux qui portent un patronyme qui les renvoie à l'idée de leur judaïté. Mais bien sûr que cet antisémitisme, il existe partout. Il existe depuis toujours à l'extrême droite comme à gauche. Même si je regrette que l'extrême gauche pendant longtemps, elle était dirigée par qui ? Elle était dirigée par Daniel Ben Saïd, par Alain Krivine, par Henri Weber.

Justement parce que pendant longtemps, l'extrême gauche a été le refuge d'une part des Juifs de France qui considérait que l'extrême gauche était la puissance antifasciste qui devait permettre de repousser le plus loin possible le fascisme. Et je regrette qu'aujourd'hui, malheureusement, il y ait une partie d'entre eux qui bascule dans l'antisémitisme. Une partie,

citons-les clairement, pour vous, c'est qui ? C'est des partis politiques ?

Une partie, il y a des gens, des individus qui s'expriment et qui malheureusement sont antisémites. Que voulez-vous que je vous dise ? En fait, je ne peux pas vous lancer de nom ni même d'organisation parce que je ne connais pas d'organisation qui revendique l'antisémitisme. Mais ce que je vous dis, c'est que bien sûr qu'il y a des antisémites dans toutes les couches de la société et y compris à gauche.

Olivier Faure, est-ce que vous êtes favorable, je cite, à la mise en place d'un cordon sanitaire autour de la France insoumise comme le demande Laurent Wauquiez ce matin dans les colonnes du JDD ? Aucun accord n'est possible, dit-il, avec un parti qui attaque les fondements même de la République ?

Non mais je ne sais pas qui attaque les fondements de la République mais Laurent Wauquiez est assez bien placé pour en parler. Enfin franchement, celui qui, parce qu'il est en Congrès, se sent obligé à une surenchère permanente, celui qui, envers l'heure actuelle, annonce tout simplement qu'on va mettre maintenant les OQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon pour ouvrir un nouveau bagne. Enfin franchement, qui est contre la République ici ? Moi ce que je vois, c'est qu'il y a des excès de la France insoumise. J'ai des sujets de divergence nombreux avec eux. Mais enfin, je sais que c'est un parti qui, dans la tranchée, défend la République.

Alors que je vois qu'en face, il y a des gens qui aujourd'hui sont prêts à tout s'aborder de tous les principes. Un cordon sanitaire autour de l'EFI, vous dites quoi ? Mais je dis non, évidemment. Ce parti-là ne mérite pas un cordon sanitaire. Et je vois qu'aujourd'hui, M. Wauquiez, comme ses amis de la droite dite républicaine, qu'est-ce qu'ils font ? Ils reviennent sur tous les principes qui sont les principes qui vont de la République. Et je vois aussi que, pour le coup, pour l'extrême droite, ils n'ont plus rien à dire parce qu'en réalité, ils leur font les yeux doux en permanence et reprennent chacun de leurs slogans, chacun de leurs thèmes, chacune de leurs propositions.

Et c'est, en réalité, une dérive continue vers l'extrême droite de la droite.

Olivier Faure, j'évoquais cet ouvrage que vous publiez, Je reviens te chercher. Vous évoquez plus particulièrement votre père, justement, né à l'extrême droite, qui est passé à gauche, qui est revenu ensuite à l'extrême droite. Vous évoquez votre parcours, vos relations avec la gauche, vos relations notamment aussi avec Jean-Luc Mélenchon. Il est incapable, dites-vous, de conduire la gauche à la victoire du fait de ses choix politiques ? C'est ce que vous dites dans votre livre. Est-ce que ça veut dire que plus jamais, il n'y aura d'alliance avec Jean-Luc Mélenchon ?

Mais vous avez une obsession pour la France insoumise. Je comprends. Non, mais ça,

c'est vous qui l'écrivez. Mais oui, mais je crois avoir été clair. Il est incapable de conduire la gauche à la victoire du fait de ses choix politiques.

Ce que je vous dis, c'est qu'en réalité, Jean-Luc Mélenchon est un candidat de premier tour qui a, à plusieurs reprises, fait la démonstration de sa capacité à attirer à lui un grand nombre d'électrices et d'électeurs. Même s'il n'a pas passé le cap du premier tour, imaginez que demain, il le passe. Que se passerait-il, à votre avis, sur un deuxième tour face à l'extrême droite ? Il se passerait, malheureusement, ce que tout le monde peut craindre, c'est qu'il coagule la droite à l'extrême droite et que toutes ensemble, eh bien, elles se mettent à voter pour l'extrême droite. Pour vous, ça ne fait aucun doute

qu'en quatre seconds tours entre Jean-Luc Mélenchon et l'extrême droite, c'est l'extrême droite qui l'emporte ?

Je crains effectivement que l'extrême droite l'emporte, et même largement parce qu'aujourd'hui, dans ce pays, vous avez des rapports de force que chacun connaît et dont tout le monde sait ce qu'ils sont. Et donc, Jean-Luc Mélenchon, au second tour, est incapable d'aller chercher une part du centre-droit qui, dans un front républicain, pourrait éviter la victoire de l'extrême droite. Mais ça veut dire

plus jamais d'alliance avec lui

ou une alliance est toujours possible ? Mais je viens de vous répondre, je viens de vous dire que je ne souhaite pas que Jean-Luc Mélenchon soit le candidat de la gauche. D'ailleurs, lui-même a expliqué Urbi et Torbi. Personne ne peut dire qu'il ne parle pas assez fort. Il a dit qu'il voulait un candidat et que ce serait un candidat qui porterait son projet. Tout le monde a compris qu'il pensait beaucoup à lui-même. Et moi, je plaide pour un candidat qui puisse rassembler un espace qui va de Ruffin à Glucksmann. Mais quand on vous entend,

c'est que c'est donc juste pour des raisons électorales parce que vous dites qu'il ne gagnera pas au second tour. Ce n'est pas pour des raisons idéologiques. Sur le plan idéologique, vous êtes sur la même ligne que lui.

— Mais je crois que vraiment... Enfin, je sais bien que... — Non, je pose la question

puisque vous évoquez la question. Vous dites que c'est parce qu'il ne peut pas l'emporter au second tour.

— Mais je vous dis qu'effectivement, il ne peut pas l'emporter au second tour. — En revanche, sur le plan idéologique... — Mais à l'Assemblée, tous les jours, il y a des points d'accord avec la FI. Tous nos députés votent chaque semaine des amendements communs avec la France insoumise. Il y a donc des points de convergence qui existent sur notamment la question sociale, sur la question fiscale. Mais il y a aussi des points de désaccord qui existent aussi et qui font que nous ne sommes pas candidats ensemble et que je ne souhaite pas que nous soyons candidats ensemble à la prochaine présidentielle. — Alors, vous évoquez

cette primaire de la gauche qui, à vos yeux, vous le souhaitez, irait, de Ruffin à Glucksmann. Dans votre livre, je disais, donc, vous évoquez votre père et vous dites qu'à la différence de votre père, je vous cite, « Je veux le pouvoir, celui de changer le cours des choses. Je veux cette revanche. » Est-ce que, donc, vous souhaitez être le candidat du PS à la prochaine élection présidentielle ?

— Vous avez l'air de tout ramener à des questions... — Mais non, mais j'ai bien lu. Est-ce que j'ai bien lu ?

— C'est bien vrai. — Est-ce que Olivier Faure, j'ai bien lu « Je veux le pouvoir ? » — Pourquoi je dis ça ?

— Est-ce que j'ai bien lu ? — Oui, bien sûr, vous aviez bien lu. Ce que je dis, mais il faut l'expliquer avant, c'est que mon père a fait le... Enfin, d'abord, il est né, effectivement, à l'extrême-droite, dans une famille maurassienne, vraiment à l'extrême-droite, l'extrême-droite française, classique. Mon arrière-grand-père était à l'action française et donc on était au cœur de ce qu'est l'extrême-droite française. — Mais il n'y a pas de honte

à vouloir le pouvoir et à l'exercer pour changer son pays.

— Mais non, pas du tout. Bien, j'y viens. Ce que je dis simplement, c'est que mon père est passé par la gauche. Et c'est ce que j'écris dans le livre et qu'il a, malheureusement ou heureusement, je ne sais pas, en tout cas, il a très vite quitté les organisations syndicales et politiques dans lesquelles il ne se retrouvait pas très vite lassé par les guerres internes, etc. Et donc, mon père a continué dans une forme d'autogestion, écris-je dans le livre, à faire, à vivre selon les principes qu'il avait amenés à la gauche.

— À réparer des vélos pour les plus démunis.

— Exactement, à faire en sorte de s'occuper des enfants du quartier, etc. Et je dis que, contrairement à lui, moi, je n'ai pas voulu me limiter à ce qu'on pourrait considérer comme étant de l'ordre de l'action individuelle, mais de chercher à prendre le pouvoir pour pouvoir, effectivement, à une échelle qui est celle d'un pays et même demain, à l'échelle d'un continent, faire en sorte que le monde puisse changer. Et Olivier Faure, c'est la violence que j'ai avec lui à ce moment-là de sa vie.

— Qui structure tout en France, on peut le déplorer. Mais c'est comme ça. Celui qui a le plus de pouvoir, c'est le président de la République. Si vous dites... Donc vous me confirmez que j'ai bien lu « Je veux le pouvoir », pourquoi vous nous dites, pourquoi vous semblez, comme le dit parfois Jean-Luc Mélenchon, avoir des pudeurs de gazelles, de dire « Oui, je me prépare à l'élection présidentielle ».

— Je n'ai aucune pudeur, mais... — Dites-le-nous. — Mais je vais vous répondre. Je n'ai aucune pudeur. Mais ce que je crois, c'est qu'il y a aujourd'hui un nombre de candidats à gauche qui se multiplient chaque jour et qui est inversement proportionnel à nos chances de victoire. Et donc ce que je dis, c'est qu'avant que chacun se proclame candidat à l'élection présidentielle... — Donc vous, vous n'êtes pas candidat. — Mais laissez-moi finir. Je vous dis simplement qu'il y a des gens qui se proclament tous les jours, mais qu'aucun d'entre eux n'est capable de faire la démonstration qu'ils pourraient être au second tour.

Moi, ce que je veux, c'est d'abord réussir le rassemblement de cette gauche qui va de Ruffin à Glucksmann et que nous puissions ensuite choisir au sein de cet espace celui ou celle qui est le plus à même de nous conduire au second tour et de l'emporter. Si j'étais celui-là, Guillaume Daré, je ne me déroberais pas et j'irais jusqu'au bout. Mais s'il y a quelqu'un qui est mieux placé que moi, qui me donne davantage de raisons de penser que nous pourrions gagner avec lui ou avec elle, alors je le soutiendrai de toutes mes forces. — Donc si c'est bien compris. — Voilà.

Parce qu'à un moment, quand on a de vrais enjeux, de vrais défis, et les défis, c'est pas seulement l'extrême droite au pouvoir, c'est aussi le réchauffement climatique, c'est aussi ces gens qui n'arrivent pas à finir leur fin de mois, c'est aussi tout ce que nous vivons avec des gens qui nous disent à quel point ils vivent mal. Eh bien, je ne peux pas prendre... Je ne veux pas prendre en otage qui que ce soit avec des ambitions démesurées.

— On peut se le dire franchement.

Est-ce que vous vous préparez à l'élection présidentielle ? — Mais je souhaite que toutes celles et ceux qui ont des responsabilités aujourd'hui... — Vous répondrez pas, hein. — Mais non, je vous ai répondu, je vous ai dit. — Donc oui ou non ? — Si je suis celui-là, à un moment donné, j'irai, je ne me déroberai pas. S'il y a quelqu'un de mieux placé que moi et qui me garantit qu'il mènera une politique de gauche, effectivement, je le choisirai et je le défendrai de toutes mes forces. Voilà ce qu'est mon engagement. Si j'ai écrit ce livre, c'est parce que je crois que la menace est réelle aujourd'hui d'avoir une extrême droite au pouvoir. Le domino.

D'abord la France, puis d'autres pays, comme ça a été le cas déjà, en Hongrie, en Italie, en Autriche, aux Pays-Bas. Bref, aux États-Unis, on pourrait continuer le tour du monde. En Argentine, on peut le dire aussi de la Russie. Moi, je ne veux pas de cela. Et je sais que l'hiver peut venir et qu'il peut nous saisir. Et donc, plutôt que de chercher à jouer aux petits chevaux comme beaucoup d'autres le font, eh bien moi, je souhaite jouer l'équipe de la gauche qui gagne et non pas celle qui se complaît dans le témoignage et dans les égaux démesurés, ce qui me paraît insensé et inapproprié dans un moment comme celui que nous traversons où le monde bascule.

Olivier Faure, il y a un débat sémantique au sein du gouvernement. D'un côté, François Bayrou qui assume d'utiliser le terme d'islamophobie et qui dit qu'il faut avoir le courage de dire les choses telles qu'elles sont et celle de Bruno Rotaillot qui juge que c'est un terme qui est forgé par les frères musulmans. Vous, on vous a entendu employer le terme d'islamophobie. Est-ce que vous êtes instrumentalisé par les frères musulmans ?

D'abord, c'est faux que historiquement, ce soit les frères musulmans qui les lancer, mais peu importe. Moi, je n'aimais pas ce terme parce qu'il donnait le sentiment qu'il y avait la possibilité de considérer que la critique d'une religion était une forme de racisme. Donc ça, vous partagez ça avec Bruno Rotaillot ? Avec beaucoup d'autres. Or, je considère qu'on peut critiquer la religion chrétienne, la religion juive, la religion musulmane, la religion bouddhiste. En fait, on peut critiquer toutes les religions et c'est ce que permet une société laïque.

Mais ce que j'observe aussi, c'est que d'abord, le crime qui s'est commis dans une mosquée et qui est en fait filmé fait apparaître clairement une dimension qui est là, islamophobe. Et je remarque aussi que toutes les grandes institutions internationales utilisent le terme qui est devenu le terme consacré pour dire que quand on attaque les musulmans, eh bien, il y a là une forme d'islamophobie. Donc, plutôt que de jouer sur les mots et de ne pas vouloir... Enfin, moi, ce qui me... Enfin, toujours pareil, on est toujours dans un...

Enfin, on est en France, je sais bien, mais enfin, arriver à polémiquer pendant trois jours sur un mot et pendant ce temps-là à taire le crime odieux qui a été celui qui a mis fin au jour à Boubacar Sissé, franchement, je trouve que là aussi, on est à côté de la plaque. Il y a un moment où il faut qu'on arrête avec les polémiques inutiles et qu'on dise les choses. Dans notre pays, il y a un problème avec antisémitisme, on en a parlé. Il y a un problème aussi avec, appelez-le comme vous voudrez, la haine anti-musulman ou l'islamophobie. Il y a un problème de racisme généralisé et de gens qui sont aujourd'hui... Question courte, réponse courte, Olivier Faure, justement,

le ministre de l'Intérieur, Bruno Rotailleux, annonçait chez nos confrères de RMC qu'ils souhaitent interdire le voile à l'université, ce qui n'est pas le cas actuellement. Pourquoi vous y opposez ?

Parce que je suis un laïc. Et que la laïcité, c'est l'État qui est laïc. La seule exception, ce sont les élèves mineurs qui sont donc les élèves de maternelle jusqu'au lycée. Parce que c'est le sanctuaire républicain pendant lequel on apprend aux enfants à s'émanciper de leurs propres conditions personnelles, familiales, où on leur donne à voir l'étendue de ce qui existe, y compris en termes d'idées et de religions.

Mais quand vous êtes majeur, vous faites vos choix vous-même et si vous voulez faire le choix d'être musulman et voler, vous faites le choix d'être musulman et voler, ça ne veut pas dire qu'on accepte, ça ne veut pas dire qu'on trouve ça génial, ça veut dire que chacun est libre dans ce pays de vivre selon ses convictions.

Olivier Faure, dans votre ouvrage, vous dites donc l'extrême droite, je la connais de l'intérieur, je ne la fantasme pas, j'en ai appris les ressorts profonds. Est-ce que l'extrême droite de votre père, c'est la même aujourd'hui que celle de Marine Le Pen et Jordan Bardella ?

Oui. Oui, bien sûr. Bien sûr, parce que cette extrême droite-là, elle n'a pas disparu. Elle a euphémisé les mots, elle a retourné les concepts, elle est devenue par opportunisme laïque, mais laïque pour qui ? Laïque uniquement par rapport aux musulmans, elle est féministe mais uniquement par rapport aux musulmanes, elle est pour l'État de droit, non, elle est pour la souveraineté populaire mais uniquement pour défoncer l'État de droit, elle est en fait à chaque fois à retourner les principes que nous avons patiemment construits pendant plus d'un siècle, elle les retourne contre les républicains eux-mêmes. Voilà ce que l'on peut observer, mais elle n'a pas changé.

L'extrême droite, sa matrice originelle, c'est forcément, c'est l'idée d'une France éternelle qui n'a besoin de personne, qui ne s'enrichit de personne et qui déteste tout ce qui n'est pas elle.

Jordan Bardella avance ses pions, on l'a vu, Marine Le Pen dans l'État ne peut pas être candidate. Est-ce que vous vous dites, on sait qu'il a une ligne plus libérale, entre guillemets, moins adressée aux classes populaires, est-ce que vous vous dites que c'est l'opportunité pour la gauche d'essayer d'aller recongruire une partie des classes populaires ou pour vous c'est la même chose ?

C'est la même chose, mais ça n'empêche pas que c'est tout l'intérêt de ce que j'ai écrit, c'est que moi, je ne me résous pas. Parce que vous avez parlé beaucoup de mon père, mais j'ai aussi une mère que j'adore et qui peut-être ce soir me regarde. Et donc, qui est elle qui vient du Vietnam. Et le miracle de ma naissance, c'est l'histoire d'un père qui vient de l'extrême droite et qui se marie avec une Asiatique et qui ont vécu ensemble toute leur vie. Et ça a été une histoire d'amour exceptionnelle et y compris mon grand-père qui avait accueilli ma mère peut-être un peu froidement, enfin tout ça est raconté dans le livre, eh bien, a fini par l'aimer.

Et moi, j'ai grandi avec cette idée-là que même l'impossible pouvait devenir possible à la condition de l'amour, parfois, mais à la condition du combat politique aussi.

Et ce que je voudrais expliquer à nos concitoyens aujourd'hui, c'est ce que je fais longuement dans ces pages, c'est d'expliquer aussi ce qu'est notre histoire, celle du colonialisme, celle d'un empire, deuxième empire mondial après les Britanniques et qui s'est forgée aussi comme cela, mais qui a aussi beaucoup de problèmes à régler avec son histoire et qui doit maintenant faire un retour sur son passé et avancer dans une société qu'il faut accepter comme métissée, comme pluriculturelle, plurireligieuse et qui s'est beaucoup, beaucoup enrichie de celles et ceux qui sont venus couche après couche de populations et bien vivre dans nos quartiers et tout ça avec la plus grande sérénité la plupart du temps.

et qui s'est passé

dans nos quartiers