À quelles conditions un cessez-le-feu est-il possible ?

Bonsoir. Entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux notions de fin de guerre, d'armistice, de pause humanitaire ou de cessez-le-feu. A l'ordre du jour ce soir, à quelles conditions un cessez-le-feu est-il possible ? Depuis une dizaine de jours, organisations internationales et gouvernements demandent successivement une pause humanitaire ou un cessez-le-feu à Gaza, requête toute refusée pour l'instant par le gouvernement israélien.

Car tout au long du XXe siècle et des premières décennies du XXIe, les conditions de l'interruption de conflits en cours ont évolué jusqu'à des cessez-le-feu multiples et insatisfaisants, tant ils peuvent servir à un belligérant ou à un autre pour reprendre des forces et parfois relancer la guerre. Nous allons en discuter avec nos trois invités. Isabelle Davion, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de conférence en histoire contemporaine à Sorbonne Université. Vous venez de publier à la rentrée « La paix les uns contre les autres », les traités de paix entre 1918 et 1923. À Sorbonne Université Presse. Avec nous également, Ofer Brunstein. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes président et cofondateur du Forum international pour la paix, chargé de mission par Emmanuel Macron pour le rapprochement israélo-palestiniens. Ancien conseiller d'Itsa Krabin, nous en discuterons avec vous. Avec nous également, troisième invité, Florian Louis. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes géopolitologue, historien, membre de la revue « Le Grand Continent », la revue en ligne qu'il faut absolument lire ces temps-ci. Et puis aussi co-auteur, co-directeur avec Nicolas Beaupré d'une immense histoire mondiale du XXe siècle qu'il faut lire aux presses universitaires de France.

C'est quoi une trêve humanitaire ? C'est un cessez-le-feu provisoire. C'est-à-dire, c'est de permettre qu'il puisse y avoir l'évacuation des blessés, qu'il puisse y avoir l'aide aux populations qui sont maintenant déplacées. Il y en a plus d'un million et demi. Et puis de faire en sorte que les otages soient libérés. Mais c'est une première étape, la trêve humanitaire. Est-ce qu'on peut arriver à un cessez-le-feu ? Il ne peut y avoir de cessez-le-feu que s'il y a un plan de paix qui est proposé. Comment Israël pourrait-il se retirer de Gaza, même en ayant infligé des coups sévères au Hamas, avec l'idée que ça pourrait recommencer demain ?

Et comment aussi proposer aux Palestiniens d'en terminer avec une histoire longue, sans qu'il y ait enfin la reconnaissance d'un État ? Et donc c'est ce que doit faire la France avec la communauté internationale. Plaider et agir pour qu'il y ait cette trêve humanitaire un cessez-le-feu provisoire. Et à faire en sorte que très vite, avec les pays arabes et les grandes démocraties, il puisse y avoir un plan de paix qui soit proposé.

Vous avez évidemment reconnu François Hollande hier, invité de l'événement du dimanche sur LCI. Alors, cessez-le-feu provisoire, arrêt momentané des combats. Comment peut-on justement définir, Isabelle Davion, vous qui avez travaillé sur ces questions de fin de guerre, définir ce qui peut arriver, si ça arrive un jour et on l'espère le plus tôt possible, cette fin de conflit du côté de Gaza ?

Alors moi, ce que je peux vous dire, c'est ce qu'est le cessez-le-feu dans l'histoire. Alors, si je puis me permettre de corriger notre ancien président de la République, c'est un pléonasme, cessez-le-feu provisoire. Parce qu'un cessez-le-feu a une dimension essentiellement temporaire. C'est une pause qui est concédée par les deux belligérants, généralement pour des considérations humanitaires et non stratégiques. Il s'agit effectivement soit de venir en aide aux populations civiles, soit aux combattants blessés. Mais si vous voulez, on arrête les combats pour les reprendre.

À la différence d'un armistice, avec peut-être lequel cessez-le-feu est peut-être confondu, ce qui est bien normal d'ailleurs, l'armistice, effectivement, c'est aussi un arrêt des combats, qui peut également être provisoire. C'est-à-dire que la guerre a toujours cours, mais on peut la reprendre. En revanche, là où le cessez-feu, on arrête de combattre pour le reprendre plus tard, l'armistice, on l'arrête pour négocier le traité de paix et, si possible, ne pas reprendre les combats. Mais tant que le traité de paix n'est pas signé, la guerre a toujours cours.

Pour vous donner un exemple très actuel, il n'y a toujours pas de traité de paix entre la Corée du Sud et la Corée du Nord, qui sont donc, d'un point de vue légal, toujours en guerre.

Oui, Ophère Brunstein, est-ce que vous, qui suivez depuis très longtemps, malheureusement, ces conflits entre Israël et ses voisins, est-ce que vous pensez que cette notion de cessez-le-feu peut être une notion valide momentanément ou même potentiellement plus longuement avec ce qui s'est passé, évidemment, le 7 octobre dans le sud d'Israël et puis, évidemment, ce qui se passe aujourd'hui à Gaza ?

Moi, j'ai des remarques. Tout d'abord, je suis ravi et je partage l'analyse du président Hollande. C'est plus ou moins ce qu'a mis sur la table le président Macron lors de sa dernière visite en Israël, dans les territoires palestiniens à Ramallah, en Jordanie et au Caire. Mais je vais vous dire un peu ma déception, ma tristesse. J'ai eu l'opportunité d'accompagner tous les présidents français en Israël et dans les territoires palestiniens depuis Mitterrand. Alors, c'est vrai que Mitterrand, ce n'était pas les territoires palestiniens parce qu'il n'y avait pas encore les accords d'Oslo, mais c'était en Israël. Leurs discours, leurs déclarations sont un copier-coller. Un iota près.

Un iota près avec des intonations un peu différentes. On est pour Israël, on est contre l'antisémitisme. Israël mérite de vivre reconnu par ses voisins en paix et en sécurité. Mais aussi, on est pour la dépendance, la liberté et la création de l'État palestinien. Plus de 40 ans se sont passés. On entend la même rhétorique, les mêmes bonnes intentions. Et puis, on oublie et puis on espère que ça va s'éteindre ou ça va se régler tout seul. On attend le prochain bain de sang. Et là, on en a un très sérieux. Je veux rester optimiste, bien que ça me déçoit que ce soit l'attitude de l'Europe, l'attitude des Américains.

Et j'espère que cette crise est assez importante pour que les opportunités qu'elle puisse offrir à la fin soient à la mesure de nos attentes, des attentes des Israéliens et des Palestiniens. Quant à la notion de cesser le feu, il y a quelque chose qui n'est pas un armistice, qui est un cesser le feu, que le Hamas propose. Parce que le grand reproche qu'on a pour le Hamas, pas seulement leur acte barbare, inacceptable, je ne sais même pas comment le qualifier qu'ils ont commis il y a presque un mois, le 7 octobre. L'attitude du Hamas, qu'il n'est pas un mouvement de libération de la Palestine, il faut bien, c'est un mouvement de libération islamique.

Le drapeau du Hamas, c'est le drapeau vert, ce n'est pas le drapeau des Palestiniens. Et eux, ce qu'ils proposent, ils ne reconnaissent pas l'État d'Israël, ils veulent la destruction de l'État d'Israël. Mais, ils sont prêts pour, entre 20 ans et 50 ans, à une houdna. Et la houdna, c'est un cesser le feu. Mais eux, ils disent, on va pendant 20 à 50 ans, on va faire un cesser le feu, parce que ça nous arrange, mais on reprendra la guerre après. Donc ça, c'est l'attitude du Hamas.

Florian Louis, vous connaissez très bien le Moyen-Orient, vous avez écrit Qu'est-ce que la géopolitique, vous avez écrit sur la géopolitique du Moyen-Orient, du Proche-Orient. Vous êtes donc co-auteur de cette histoire mondiale du XXe siècle au PUF. Qu'est-ce que vous pensez, justement, de ces variations, pourrait-on dire, sur la manière d'arrêter les combats quand ils s'arrêteront ?

Le regard de l'historien, c'est que, et ce n'est pas très surprenant, c'est toujours après coup qu'on peut qualifier bien les choses. Il y a des choses qu'on a cru être des paix, et qui, au Proche-Orient, on en connaît quelques-unes, et qui n'en étaient finalement pas une, qui n'en étaient pas une paix. Mais finalement, ce qu'on appelle l'entre-deux-guerres, c'est finalement une trêve. Ça peut être lu comme une trêve dans une vaste guerre qui courrait de 1914 ou de 1917 à 1945. Donc, c'est très difficile, en temps réel, de bien nommer ce à quoi on assiste, parce que c'est la suite qui nous permettra de dire si c'est une paix ou pas.

Et je note que, dans la question qui nous concerne ici, les acteurs en ont été conscients de longue date. C'est intéressant de voir que, lors des accords d'Oslo, on n'a pas fait un traité de paix, on a lancé un processus de paix. Et le mot, l'expression, processus de paix, dit beaucoup de choses. Ça veut dire qu'effectivement, on lance quelque chose, une initiative dont on ne sait pas ce qu'elle va venir. Quand elle s'arrêtera. On ne sait pas quand elle s'arrêtera et comment, et si elle aboutira. Un processus de paix, ce n'est pas une paix, et ça n'aboutit malheureusement pas toujours à une paix. Donc, très difficile, aujourd'hui, de mettre les mots justes.

C'est toujours après coup qu'on peut vraiment dresser le bilan.

Vous y étiez à Oslo, au Ferb-Einstein, et en tout cas, vous avez participé à ces accords. Vous avez d'ailleurs eu la possibilité d'avoir ensuite la nationalité palestinienne.

Non, pas de nationalité, il n'y a pas d'État palestinien.

Il n'y a pas d'État, oui, c'est ça. Un passeport palestinien. Un passeport palestinien. Elle s'est passée. Voilà. Et donc, effectivement, en plus de votre passeport français et israélien, qu'est-ce que vous pensez, justement, de cette notion de processus de paix qui a dû être négociée pied à pied à Oslo, et qui correspondait à cette idée que ça n'était pas terminé, d'une certaine manière ?

Mon commande a bien fait de le signaler. C'était vraiment le début d'un processus. Ce ne sont pas des accords de paix, contrairement aux accords qui ont été signés à presque 50 ans avec l'Égypte, qui sont des accords de paix, une paix froide, mais de paix. Il n'y a pas de conflit israélo-égyptien, ou ceux qui ont été signés par la suite en 94 ou 15 avec l'Égypte. Les accords de Oslo, c'était un processus qui devait durer 5 ans, graduel. Arafat devait revenir à Jericho et à Gaza d'abord, et ensuite, petit à petit, revenir en Cisjordanie. Les territoires de la Cisjordanie étaient divisés en trois, etc. Moi, je pense que c'était la grande lacune d'Oslo.

Et je le regrette, comme vous l'avez dit, sans ayant une perspective après coup qu'on s'aperçoit. Je dis qu'Oslo a été une erreur pour deux raisons. La première, c'est qu'il fallait dès le départ tout mettre sur la table, continuer un mois de négociations, deux mois de négociations, et régler tous les problèmes qui pouvaient fâcher les uns les autres. Et la deuxième, personne n'avait pris en compte que le 5 novembre, et malheureusement, on a célébré ça hier, le 5 novembre 1995, un terroriste juif assassinerait le Premier ministre Rabin. Et je me rappelle les premières paroles de Yasser Arafat, qui était son partenaire, il a dit « la paix est morte ». Isabelle Lavion.

Oui, alors c'est exact, je suis d'accord sur le fait que certaines choses ne paraissent véritablement ce qu'elles sont qu'avec le temps. Je suis historienne, donc je suis tout à fait d'accord. Et notamment, vous avez un certain nombre de cessez-le-feu qui ont, a posteriori, effet d'armistice, parce que finalement, les combats ne reprennent pas. On en a un exemple finalement pas si lointain que cela. Je pense au Kosovo, la guerre du Kosovo, qui s'est arrêtée avec un cessez-le-feu le 3 juin 1999. Finalement, à partir de là, la Serbie de Milosevic a accepté les conditions de paix, de l'OTAN et du G8, et la guerre s'est arrêtée.

Elle pourrait reprendre à tout moment, parce que quand on voit les tensions qu'il peut y avoir entre la Serbie et le Kosovo aujourd'hui, on n'est jamais sûr que ça sera véritablement terminé, mais momentanément, ça l'est.

Voilà, mais bon, alors d'ailleurs, à partir de là, il faut aussi noter que pour certains stratèges, le cessez-le-feu est, comme vous le disiez en introduction, est une fausse solution. Il est critiqué, alors notamment, dans ce qui s'est passé dans les Balkans, lors des combats dans la Krayina, les très nombreux cessez-le-feu qui ont eu lieu entre Serbes et Croates entre 1993 et 1995, d'après certains analystes, et spécialistes de stratégie, cessez-le-feu, en fait, occasionne un arrêt prématuré des combats, parce que l'autre grande différence entre un armistice et un cessez-le-feu, c'est qu'un cessez-le-feu, vous n'avez pas de vainqueur qui se dessine.

Un armistice, il y a l'un des deux camps qui le demandent, et qui, a priori, est plutôt en difficulté. En position de faiblesse, oui. Voilà, alors que le cessez-le-feu est davantage à égalité, on va dire, et donc, d'une certaine manière, la multiplication des cessez-le-feu empêche la désignation claire d'un vainqueur et donc pourrait pérenniser l'état de guerre et, à partir de là, empêcher l'établissement d'une paix durable. Voyant Louis ? Oui, effectivement, un cessez-le-feu pour un cessez-le-feu, ça peut aussi ne faire finalement que prolonger la guerre, ça permet à chacun des deux camps de reprendre des forces pour mieux repartir à l'attaque ensuite.

Donc, ce qui est important, c'est que s'il y a un cessez-le-feu, soit enclenché immédiatement et en même temps un processus de paix, précisément, qui essaie de trouver une solution diplomatique pour éviter que la trêve, le cessez-le-feu, ne soit finalement qu'un reculé pour mieux repartir de l'avant parce que sinon, effectivement, on a un conflit, et c'est le cas au Proche-Orient depuis maintenant plus de 60 ans, d'un conflit qui ne cesse de reprendre finalement parce que chaque fois, les forces se reconstituent de part et d'autre et chaque fois, d'une part ou de l'autre, on trouve toujours, certaines personnes trouvent toujours une bonne raison de repartir à l'assaut.

On a entendu beaucoup de dirigeants différents dire, Ofer Brunstein, alors, pause humanitaire, cessez-le-feu humanitaire, etc. Qu'est-ce que vous pensez de ces discussions, ces argus-ci, pourrait-on dire, sur les types de possibilités, sachant que, par ailleurs, le gouvernement israélien a refusé toutes ces solutions, quelles qu'elles soient, et quand on entendait Anthony Blinken lui demander en fin de semaine dernière, effectivement, une pause humanitaire, eh bien, le premier ministre israélien a dit, il n'en est pas question.

D'abord, j'envis nos deux amis historiens parce qu'ils ont... Ils ont le recul. Ils ont le recul et ils ont l'information, ils ont l'éducation qu'il faut. Moi, je suis un simple militant pour la paix et je suis dans l'action. Et quand on est dans l'action, on ne voit pas toujours les choses avec les perspectives et le recul nécessaire. parce que l'exemple que vous donnez maintenant est un peu différent des choses qui ont été présentées. Ce que veulent aujourd'hui la communauté internationale, il y a une crise humanitaire terrible à Gaza. Terrible.

Des milliers de morts, des milliers de blessés, 40% des immeubles à Gaza ont été détruits, des centaines de milliers, je ne sais pas le chiffre exact, ont dû quitter le nord de Gaza vers le sud. On les voit maintenant sur des tentes sur les plages de Gaza. Mais, il ne faut pas oublier que le Hamas a voulu que ça se passe. Si le Hamas n'avait pas provoqué, il n'avait pas commis ce carnage le 7 octobre du mois dernier, il n'y avait pas de raison que les Israéliens attaquent de cette façon Gaza.

Au contraire, les gouvernements de droite israéliens consécutifs voulaient une division chez les Palestiniens, arroser le Hamas, le garder à petit feu, laisser passer 35 millions de dollars que le Qatar laissait passer via Israël, à la demande d'Israël d'ailleurs, pour maintenir le Hamas, pour qu'il n'y ait pas d'État palestinien, pour que les Palestiniens soient divisés, pour qu'il n'y ait pas un seul interlocuteur.

Ce qu'on demande aujourd'hui de la communauté internationale, c'est un, que le peuple palestinien, que le civil palestinien, arrête de souffrir, et je comprends, il est tout à fait légitime de la part d'Israël, de dire, on n'a pas de soucis, on veut bien arrêter le feu, et plus même, à condition que les 240 otages que nous avons, des enfants de 3 ans, des enfants de 6 ans, des femmes blessées, des hommes et des femmes âgées de plus de 85 ans, c'est inimaginable. Donc Israël a raison, la communauté internationale a raison, j'espère que très prochainement, on trouvera une solution. D'ailleurs, à Paris, on se retrouve à Paris, jeudi prochain, pour une grande conférence humanitaire.

Justement, Isabelle Davion, quand on regarde comment se négocient justement ces conditions de l'arrêt des combats, tout ce que vient d'évoquer Offerl-Mannstein, ça peut participer justement à ce volet de négociations, c'est-à-dire les otages d'un côté, l'arrêt des bombardements de l'autre, l'arrêt du déplacement des populations au sein de Gaza, etc.

Absolument, alors d'une part, les contenus des négociations de cesser le feu ou d'armistice sont devenus, depuis les guerres totales du XXe siècle, de plus en plus précises, de plus en plus techniques.

Ça veut dire qu'au début, ça ne l'était pas ?

C'est-à-dire que c'était assez générique, les armistices classiques, le contenu est plus ou moins prévu, enfin même totalement prévu par le protocole de l'AE de 1907, mais petit à petit, Première Guerre mondiale, Seconde Guerre mondiale, on est devenu très très précis, par exemple notamment sur les armements, la qualité, la quantité des armements que la partie vaincue doit fournir. L'armistice du 11 novembre en 1918, on demandait à l'Allemagne de livrer non seulement des camions pour ne plus pouvoir acheminer de troupes, mais aussi des mitrailleuses, des avions, etc.

On demandait à ce qu'ils quittent la Tess Lorraine en 15 jours, etc.

Oui, mais on pense à la question de la qualité, de la quantité de matériel, 30 000 mitrailleuses, etc. Et pour vous mettre en perspective, la Seconde Guerre mondiale, on se souvient que lors de la mystice de la Première Guerre mondiale, l'armée allemande avait saboté son matériel avant de le rendre. Donc là, on dit, attention, vous nous livrez tant de qualité et quantité de matériel intactes. Voilà. Et autre chose sur laquelle je rebondis par rapport à ce qui vient d'être dit, c'est que la perception qu'on a de l'ennemi qu'on combat et la façon dont on a commencé une guerre a des conséquences sur la façon dont on va la finir.

On ne négocie pas la même fin de guerre si on a l'impression que l'on se bat contre un ennemi secondaire, c'est-à-dire un ennemi dont les conditions ont fait qu'il est ennemi, mais on n'a pas grand-chose contre lui. Exemple, l'Autriche-Hongrie en 18, voilà. Ou est-ce qu'on se bat contre l'ennemi absolu ? Et si on se bat contre l'ennemi absolu, la paix est très, très compliquée. Florian Louis, puis Ferbrenge. Oui, dans le cas présent, effectivement, il faut bien voir que cette guerre, elle a commencé par un acte terroriste. Donc, c'est une guerre un peu particulière parce qu'il y a aussi une dimension, entre guillemets, de vengeance ou de justice, au moins du point de vue israélien.

Il s'agit de rendre les coups qu'on a reçus et de ce point de vue-là, du point de vue d'une large partie de l'opinion publique israélienne, dire aujourd'hui, alors qu'il y a des otages, alors qu'il y a encore le sang frais de ces milliers de victimes, dire un cessez-le-feu, c'est presque comme si on disait à quelqu'un qui est agressé dans la rue « Ne vous défendez pas, mais on ne vous garantit pas pour autant qu'on va vous rendre la justice. » Il faudrait être capable, ce qui est plus facile à dire qu'à faire, d'assurer qu'une instance internationale ou autre se chargera de sanctionner, de châtier les coupables des actes terroristes du 7 octobre.

Si on n'est pas capable de proposer ça, et c'est plus simple à dire qu'à faire, on peut comprendre aussi que du point de vue israélien, soit très difficile à avaler, entre guillemets, à accepter l'idée même d'un cessez-le-feu, parce que ça revient à dire « On vous a frappé, et voilà, on s'arrête, et il n'y a rien après. »

On voit à l'instant même une dépêche qui vient de tomber venant des Nations Unies, et donc à New York. « Le catastrophe provoquée par la guerre entre Israël et le Hamas rend la nécessité d'un cessez-le-feu humanitaire plus urgente comme un cimetière pour les enfants. Les partis du conflit et la communauté internationale font face à une responsabilité immédiate et fondamentale, mettre un terme à cette souffrance collective inhumaine et augmenter radicalement l'aide humanitaire à Gaza, a déclaré Antonio Guterres.

Est-ce que ça a une quelconque capacité à agir sur le gouvernement israélien que d'entendre le secrétaire général de l'ONU, qui l'a déjà dit au moins dix fois peut-être depuis le 7 octobre, et qui n'a pas été entendu jusqu'à ce jour ? C'est-à-dire, est-ce qu'en gros, l'ONU a quelque chose à voir avec cette affaire Ferranstein ? Ou est-ce qu'il est discrédité d'une certaine manière ?

Je pense qu'avec le gouvernement actuel et de par l'histoire qu'Israël a avec l'ONU, les déclarations du secrétaire général ne sont pas audibles en Israël. Par contre, les déclarations ou la volonté des Américains, elle est très audible. Celle des Européens...

Quand Anthony Blinken demande à Netanyahou des prises humanitaires pour protéger les civils, ça n'a pas non plus d'effet.

Parce que je ne pense pas que les Américains étaient déterminés à ce qu'ils arrêtent. Ils ont dit, on vous laisse pour l'instant faire parce qu'il y a un job à terminer. Et le job, ce n'est pas d'exterminer ou de tuer encore des Palestiniens. Je ne pense pas que ce soit vraiment... Je suis persuadé que ce n'est pas l'intention des Israéliens. N'oublions pas, encore une fois, que ceux qui ont provoqué cela, ce sont les terroristes du Hamas, qui sont les ennemis du peuple palestinien. Et ils savaient exactement qu'Israël réagirait comme ça. Ils savent qu'Israël, en général, réagit avec beaucoup de force, d'une façon disproportionnée. C'est une politique qu'Israël a toujours eue.

Donc, il voulait qu'il y ait des morts palestiniens. Il voulait qu'il y ait une misère palestinienne. Il voulait que le monde voie ses photos pour justement délégitimer Israël. Alors, je ne dis pas, il faut arrêter. Il faut permettre aux citoyens de Gaza, aux civils de Gaza de respirer, de boire de l'eau, d'avoir de l'électricité, de reprendre un minimum d'espoir. Mais, il faut aussi cette pression-là que l'ONU fait. Qatar, qui ont un levier d'influence sur le Hamas, fassent aussi le nécessaire pour que le Hamas libère les otages. Isabelle Davion ? Je voulais dire qu'il y avait déjà eu un cas où Israël avait accepté de ne pas réagir alors qu'il y avait eu agression.

C'est pendant la première guerre du Golfe, lorsque l'Irak a lancé l'expression des missiles sur Tel Aviv. Pendant un mois, j'étais avec Amazkagaz. Voilà. Et donc, de mon point de vue d'historien, je rappelle que les Etats-Unis ont réussi à obtenir d'Israël qui ne réagissent pas. Mais justement, parce que là, c'était tellement énorme la tentative de déstabilisation que même la Syrie a condamné Saddam Hussein en disant que c'était trop violent. Parce qu'il y avait une connexion arabe. Oui, oui. Les Américains ne voulaient pas que la connexion arabe ne l'explose pas avec Israël. Mais, l'exemple, excusez-moi l'exemple, je me dis, l'exemple témoin de l'époque. L'exemple de 91 est pertinent.

Parce que c'est grâce à la crise, ou à la guerre de 91, la première guerre en Irak, qui a eu la première conférence de paix à Madrid en 92. Ou pour la première fois, Israël et tous les pays arabes se sont retrouvés autour d'une table. S'il n'y avait pas eu la conférence de Madrid, il n'y aurait pas eu Oslo. Et s'il n'y avait pas eu... La conférence de Madrid était d'une certaine façon une contrepartie pour que les pays arabes acceptent de combattre contre l'Irak. Donc c'était donnant-donnant de ce point de vue-là. Et acceptent de s'asseoir avec Israël à Madrid.

Isabelle Davion ?

Non, non, pardon.

Isabelle Davion qui est historienne et Offer-Bronstein, président et cofondateur du Forum international pour la paix et Florian Louis, géopolitologue et historien.

Une fois de plus, au nom de la France, je me tourne vers les dirigeants de l'insurrection. Je leur déclare que nous les attendons ici pour trouver avec eux une fin honorable aux combats qui se traînent encore. Régler la destination des armes, assurer le sort des combattants. Ensuite, tout sera fait pour que le peuple algérien ait la parole dans l'apaisement. La décision ne sera que la sienne. Mais je suis sûr pour ma part qu'il prendra celle du bon sens accomplie en union avec la France et dans la coopération des communautés, la transformation de l'Algérie algérienne en un pays prospère et fraternel. France Culture, le temps du débat.

Emmanuel Laurentin.

Le général de Gaulle, le 14 juin 1960, les combats qui se traînent encore, disait-il, se traîneront encore un peu longtemps puisqu'il faudra attendre 1962, donc deux ans avant que cette entreprise, pourrait-on dire, d'arrêt des combats ne se mette en place. Ça peut être long, justement, la fin d'un combat, Isabelle Davion.

Oui, ça peut être long. Alors, je permets de préciser ici qu'on a l'exemple d'une fin de guerre qui est négociée avec un ennemi qui n'est pas un ennemi absolu mais qui est un ennemi que l'on respecte et ça, ça s'entend très très bien dans le discours de De Gaulle qui offre cette porte de sortie honorable parce qu'il n'est absolument pas dans un état de...

Vous voulez dire que ça ne pourrait pas être le cas avec le Hamas, par exemple, pour Israël aujourd'hui ?

Oui, mieux ça. Et juste pour dire que nous, maintenant, les historiens, nous parlons de ce temps de sortie de guerre pour bien montrer que la fin d'une guerre n'est pas un interrupteur mais un temps long qui peut être sur... Par exemple, après la Première Guerre mondiale, on vit 14 mois sous régime d'armistice en Europe. Oui, Florian Louis. Oui, la comparaison que vous nous proposez à laquelle vous nous proposez de réfléchir avec la guerre d'Algérie est intéressante et un peu périlleuse. Oui, c'est sûr,

on n'est pas obligé de faire le parallèle exact. Non, mais alors bon,

on sait que jusqu'à aujourd'hui, la date du cessez-le-feu, 19 mars 1962, demeure sujet de conflits et de tensions entre la France et l'Algérie puisque le cessez-le-feu n'en a pas été vraiment un puisqu'il y a eu des violences qui ont continué après, notamment contre les pieds noirs, on pense notamment au massacre d'Oran.

Par ailleurs, c'est là aussi un exemple assez catastrophique si on veut le transposer au conflit israélo-palestinien puisque si la paix a finalement fonctionné difficilement puisqu'il y a eu quand même des attaques contre les pieds noirs, il y a eu l'OAS qui a également poursuivi sa guerre aussi bien sur le sol algérien que sur le sol français, finalement, ça s'est terminé comment ? Ça s'est terminé par l'évacuation, par l'exfiltration d'un million de personnes qui n'étaient pas arabes et musulmanes pour le faire simplement.

C'est-à-dire soit des descendants de colons les pieds noirs, soit des gens qui étaient là entre guillemets avant tout le monde, enfin pas entre guillemets d'ailleurs, les juifs algériens pour beaucoup partis vers Israël où aujourd'hui ils se retrouvent de nouveau dans une situation complexe. Donc effectivement, ça montre qu'une paix est possible, que ça prend du temps mais que la paix parfois est aussi dramatique et qu'elle fait des victimes. Tout le monde n'est pas toujours gagnant à la paix.

En fait, Bronshine, tout à l'heure, vous disiez qu'effectivement le gouvernement israélien n'entendait pas ce que disaient l'ONU et son secrétaire général, qu'elle entendait plutôt ce que disait le président des Etats-Unis mais encore pas toujours d'une certaine manière en continuant à négocier. Qui sont les garants, pourrait-on dire, des paix possibles ? C'est-à-dire, est-ce qu'on pourrait imaginer qu'aujourd'hui, quand on regarde ce qui est en train de se passer, et vous êtes vous-même président et cofondateur du Forum international pour la paix ? Vous allez organiser avec le président Macron jeudi cette discussion sur la façon humanitaire d'arrêter les combats momentanément.

Qui sont les garants potentiels ? L'Europe, on ne l'entend plus ou en tout cas, quand on l'entend, elle est divisée. Personne n'est d'accord dans l'Union européenne. L'ONU, vous le disiez, ça n'est pas possible. Qui sont les personnes qui peuvent intervenir ? Y compris des Etats comme l'Iran, y compris, vous parliez du Qatar, y compris d'autres pays arabes qui pourraient avoir un rôle à jouer ?

L'Iran, le Qatar et peut-être d'autres acteurs qui, j'espère, font le job, peuvent permettre à Israël d'arrêter le feu pour des réseaux humanitaires et pousser le Hamas à libérer les otages. Ils ne peuvent pas être garants d'un accord de paix. Certainement pas aujourd'hui, peut-être que plus tard. Par contre, les Américains peuvent être des garants. J'étais avec le président Macron la semaine dernière dans la région. Il est très respecté. Il est respecté par les deux. C'est le premier chef d'État. La plupart des chefs d'État depuis le 7 octobre venaient passer quelques heures en Israël, montrer leur solidarité, leur douleur et démontrer leur affection pour les Israéliens.

Mais c'était le seul qui est allé voir le président palestinien à Ramallah. C'est le seul qui est allé à Amman. C'est le seul qui est allé au Caire. Donc il est respecté. Il a mis quelque chose sur la table. S'il arrive, et je le souhaite, à entraîner pour une fois peut-être pas toute l'Union européenne, mais à entraîner peut-être quelques leaders, une partie de l'Union européenne et de dire nous sommes ceux qui payons le chèque. L'Union européenne a payé 50 milliards d'euros en l'espace de 25 ans aux Palestiniens dans la vision qu'un État palestinien est en train de se créer. Pas seulement il ne s'est pas créé, on a reculé. Donc on doit se poser nous des questions.

Qu'est-ce qu'on fait avec l'argent ? Notre argent, nous sommes les contribuables européens. Ça c'est la première chose. La deuxième chose, il faut une fois pour toutes de la détermination et du courage. Moi je pense que l'Europe, une partie de l'Europe, certainement la France, au moins peut-être même les membres du Conseil de sécurité et certainement les Américains peuvent être garants d'une paix entre Israël et ses voisins.

J'imagine que vous n'allez pas nous dire ce qu'il y aura dans cette conférence de Paris de jeudi. On n'est que lundi et ça doit se construire au fur et à mesure du temps, j'imagine. Mais en gros, qu'est-ce que vous imaginez de ce qui va se passer ? Quels vont être des acteurs qui vont être autour de la table pour en discuter ? Au fur et à Brunchein.

Regardez, j'ai étonné que moi j'aime bien être avec vous et je vais essayer de ne pas avoir une langue de bois. C'est gentil. Non, je suis prudent parce que je travaille avec le Président et je ne veux pas le mettre à lui en porte-à-faux. Mais je vais vous dire les choses comme je les sens. Les Palestiniens, je m'excuse de l'expression que je vais utiliser, sont victimes d'un viol collectif. Les pays arabes ont utilisé la cause palestinienne pour des raisons de politique intérieure. Les Israéliens n'ont pas voulu la résoudre et ça les arrangait d'avoir une main-d'oeuvre pas chère, pas loin, pour faire d'Israël ce qu'elle est aujourd'hui.

Je vais vous donner un chiffre pour que vous compreniez. Le PIB par habitant en Israël est de presque 50 000 dollars, plus supérieur à celui de l'Espagne. En Cisjordanie, il est de 3 000 et quelque chose. Et à Gaza, il est de 2 000 quelque chose. Les écarts sont énormes. Le marché économique, le marché des Palestiniens est un marché complètement capté par les Israéliens. Donc les Israéliens, et pour des raisons idéologiques, religieuses, etc., on ne voulait pas que l'État palestinien se crée. Donc ça arrangait tout le monde que la situation soit comme celle-là. Et la communauté internationale.

Donc les Arabes ont utilisé la cause palestinienne sans venir qu'on leur demandait chère qu'ils étaient absents ou ils faisaient des promesses à Paris ou ailleurs et après ils ne le respectaient pas. Israël, pour des raisons que je vous ai expliquées, ça l'arrangeait que ce soit comme ça sans que l'État palestinien ne soit créée. Et la communauté internationale manque de détermination, manque de courage politique en espérant que de toute façon il n'y a pas trop de problèmes.

Ça c'est le constat passé. Mais alors quand je vous dis... Pour jeudi prochain.

Moi j'espère tout d'abord c'était pertinent pas seulement d'inviter les pays arabes. Israël n'est pas invité. D'inviter les pays arabes parce que c'est quand même la solidarité arabe qui est nécessaire. Bien entendu les pays occidentaux bien entendu mais aussi les grands et pour une fois j'espère que ce sera productif et intelligent les grands bailleurs de fonds. La Banque mondiale la Banque européenne d'investissement la Banque islamique d'investissement l'AFD pour la France ou les agences de coopération internationale pour les autres pays. Ce qui manque aussi entre tous ces gens qui payent de l'argent qui est l'argent des contribuables c'est une coordination entre elles.

Chacun fait son truc de son côté pour dire moi la Belgique j'ai donné tant pour une petite ONG israélienne et palestinienne moi la Suisse je fais ça mais il n'y a pas de coordination il n'y a pas de synergie ce n'est pas efficace.

Isabelle Navion qui sont les garants justement d'un cessez-le-feu possible et qui sont les garants qui d'une certaine manière font que ça ne redémarre pas puisque vous nous avez expliqué et Florian Louis aussi autour de cette table depuis le début qu'un cessez-le-feu c'est un cessez-le-feu mais que ça peut toujours redémarrer.

Alors il y a plusieurs possibilités je dirais que classiquement c'est généralement une puissance qui est garante de ce cessez-le-feu celle à qui on a pu s'adresser parce que la question aussi quand on demande un cessez-le-feu ou un armistice c'est à qui le demander. Je vous donne un exemple dans l'histoire lorsque l'armée allemande a décidé de demander un armistice en 1918 ils l'ont demandé à Wilson parce qu'ils avaient l'impression que Wilson

Président des Etats-Unis

Président des Etats-Unis tout à fait ils avaient l'impression que les Etats-Unis étant seulement associés et non pas alliés ils auraient une espèce de position au-dessus de la mêlée et puis ils ont découvert qu'en fait ils l'avaient demandé au chef du camp allié c'était pas tout à fait comme ça que ça se passait bref mais je dirais que depuis la fin de la guerre froide puisque là évidemment l'arme nucléaire elle a aussi changé beaucoup de choses c'est généralement l'ONU qui est garante des cessez-le-feu la plupart du temps ils sont demandés par l'ONU

mais François nous a dit d'une certaine manière que l'ONU n'était entre guillemets pas respectée aujourd'hui ça peut changer

mais l'ONU utilise cet instrument parce qu'un cessez-le-feu ça peut être rapidement il y a des forces je voudrais ajouter pour le cas spécifique d'Israéliens et des Palestiniens ce qui est prévu aujourd'hui c'est une nouveauté j'espère qu'elle sera respectée c'est que la force internationale pas seulement qui veillera à ce que le cessez-le-feu soit respectée de part et d'autre mais qui veillera à un changement politique à une reprise de négociations de paix sérieuses entre Israéliens et Palestiniens et c'est pas seulement l'Europe et les Etats-Unis mais là pour la première fois on demande aux pays arabes d'en faire partie en particulier l'Egypte l'Arabie Saoudite d'autres pays du Golfe peut-être même le Maroc et ça c'est quelque chose de nouveau et j'espère que ça deviendra une réalité Florian Louis Oui donc effectivement de même qu'on disait tout à l'heure que la paix ne tombe pas du ciel c'est le terme d'un processus il y a une autre expression importante qui revient souvent c'est la notion de maintien de la paix c'est-à-dire que de même que la paix est difficile à faire advenir elle est difficile à faire subsister

C'est ce qu'on appelle

la paix durable Exactement et donc il faut effectivement pas seulement penser les conditions d'une paix mais les conditions de son application et de son maintien et on sait que dans la région c'est plus que jamais nécessaire au Liban par exemple il y a la force d'interposition des Nations Unies qui est là depuis maintenant une quarantaine d'années et qui est aujourd'hui

Et d'ailleurs avec 700 soldats français qui sont toujours là

qui sont toujours là et qui sont dans une situation aujourd'hui assez compliquée puisque les tensions sont très fortes entre les deux pays mais qui évidemment que ce soit l'ONU ou un pays qui a envie d'aller envoyer ses soldats s'interposer entre le Hamas et Israël la réponse de ces personnes donc c'est très compliqué d'imaginer effectivement la solution qu'évoquait Offerbranshire à l'instant est intéressante effectivement elle a été proposée par Dennis Ross qui est un diplomate américain qui a proposé justement si ce n'est une force d'interposition mais peut-être de police ou d'administration de la bande de Gaza post Hamas qui réunirait des soldats venus des cinq pays qui ont normalisé leur relation avec Israël donc l'Egypte en premier si on prend chronologiquement la Jordanie ensuite les Émirats Arabes Unis le Bahreïn et le Maroc c'est effectivement sur le papier très intéressant mais ils ne le feront que s'ils ont des garanties des assurances que ça se passera bien et surtout s'ils ont je pense des contreparties de la part des Américains notamment il faut qu'ils aient aussi eux à y gagner ils ne le feront pas par pur altruisme on le disait tout à l'heure et c'est à vrai dire normal aucun pays n'agit par pur altruisme tout pays pense d'abord quand il dépense son argent et s'il envoie ses soldats risquer leur vie à son intérêt donc il faut aussi qu'eux aient un intérêt à cela et donc ça veut dire que les négociations ne sont pas seulement israélo-palestiniennes mais sont vraiment globales

je crois que vous pensiez vous-même au Brésil aussi comme possibilité je me dis le Brésil c'est un peu loin mais pourquoi ?

Justement j'y pensais sur le plan diplomatique j'y pensais surtout parce que le Brésil exerce actuellement la présidence du conseil de sécurité de l'ONU et que donc à ce titre là c'est un pays qui en ce moment étape à prendre un certain nombre de responsabilités c'est un pays qui est évidemment de plus en plus aujourd'hui actif au sein du groupe des BRICS qui s'est récemment élargi et sans doute pas le Brésil tout seul mais le Brésil pourrait parce qu'il entretient d'assez bonnes relations avec à peu près tout le monde au conseil de sécurité et sur place lancer quelque chose

Au faire bon chaîne vous passez un coup de fil à l'éditer après l'émission pour demander est-ce que le président Lula soit invité aussi dans ce forum

Pourquoi pas ?

J'espère que de toute façon on a l'intention d'inviter la communauté internationale ceux qui peuvent contribuer je ne sais pas si financièrement le Brésil est en état de contribuer mais j'espère qu'ils seront nombreux pas seulement qui seront là pour contribuer mais qui respectent ce qu'ils vont annoncer jeudi Oui Isabelle Davion Je dirais que historiquement les pays les plus sincères ont été celles celles qui étaient pragmatiques je prends cet exemple de l'entre-deux-guerres donc je ne pense pas que ça a été une simple trèfle parce qu'il y a eu un véritable moment de paix et notamment bon éclaté par la crise économique des années 30 mais à partir de 1924 on avait vraiment un continent pacifié et on a réussi à faire signer à l'Allemagne à la France à la Belgique un pacte qui est le pacte de Locarno qui redisait à peu de choses près des choses qui étaient dans le traité de Versailles sauf que là elles étaient signées sincèrement par les Allemands parce que les Américains étaient arrivés avec l'arme du dollar et ce n'est pas les grands principes wissoniens qui ont imposé la paix au continent européen c'est le dollar le pragmatisme justement dans le même sens je voulais ajouter quelque chose et j'espère que cette conférence ne sera pas uniquement pour faire de l'humanitaire de l'humanitaire c'est ce qui a été annoncé par le Président Macron je sais mais de l'humanitaire on en fait depuis 75 ans vis-à-vis des Palestiniens avec l'UNRWA avec toutes les organisations onusiennes pour aider pour donner du poisson et pas pour donner des cannes à pêche ce qu'il faut aujourd'hui pour Gaza certainement faire du développement Gaza a un potentiel exceptionnel il y a du pétrole et du gaz sur les côtes de Gaza il y a un aéroport qu'il faut réouvrir il y a un port qu'il faut construire il y a une route qui doit être construite entre la Cisjordanie et Gaza il y a un tourisme exceptionnel qu'on peut développer il y a une frontière avec l'Egypte il y a une frontière avec le Sina il y a une frontière avec Israël donc c'est pas donner un peu des miettes et de l'aumône aux Palestiniens qu'il faut c'est avoir une vision sur 5 ans sur 10 ans c'est pas reconstruire Gaza d'hier c'est construire une Gaza nouvelle qui donne de l'espoir où il n'y a pas d'espoir il n'y a pas de sécurité et pour la paix je vais vous dire ce qu'il faut pour la paix entre Israéliens et Palestiniens à part les puissances internationales leur détermination leur volonté ce qu'il faut c'est de l'humilité je pense que ça manque ce qu'il faut c'est de la solidarité je pense que ça manque ce qu'il faut c'est de la coopération et ce qu'il faut c'est un jour je l'espère un leader palestinien un leader israélien qui regarderait dans les yeux l'autre peuple et demandera pardon

merci Fer Bronstein merci à vous également Isabelle Davion je rappelle que vous êtes donc autrice de la paix les uns contre les autres sur les traités de paix à la fin de la première guerre mondiale c'est chez Sorbonne Université merci à vous Florian Louis vous êtes géopolitologue historien membre de la revue Le Grand Continent on peut vous suivre et il faut vraiment le faire sur X puisque vous faites une sorte de veille de tout ce qui paraît en matière d'histoire sur les réseaux toutes les parutions à venir et en particulier c'est très intéressant pour les parutions étrangères et puis on peut citer évidemment l'histoire mondiale du XXe siècle qui est un livre indispensable et qu'on a toujours sur le coude dès qu'on veut comprendre ce qui s'est passé au XXe siècle c'était le temps du débat préparé ce soir par Roxane Poulin Candice Bergeron Mathias Megy Fanny Richer Nina Richard Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malanda avec à la technique Valentin Bobinet Fer Bronstein vous reviendrez une fois que la conférence de jeudi aura eu lieu on aimerait bien avoir vos conclusions et votre lecture merci beaucoup merci

merci