Julia Cagé, lauréate du Prix du jeune économiste 2023

France Inter Bonjour à toutes et à tous, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel et puis une invitée spéciale ce samedi, lauréate du prix Jeune Économiste 2023, les professeurs à Sciences Po, présidente de la société des lecteurs du journal Le Monde. Cela fait des années maintenant que son travail fait référence sur l'économie des médias, notamment à l'étudier aussi l'économie politique et les moyens de revitaliser la démocratie.

Débat tout à l'heure sur les crises politiques que nous traversons et la démocratie à l'épreuve des inégalités avec Julia Cagé. Julia Cagé qui sera l'invité du grand face-à-face dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony et le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Et pour commencer le duel cette semaine.

La proposition de loi que vous évoquez aggraverait lourdement les charges publiques, réduirait les recettes et méconnaît donc frontalement l'article 40 de notre Constitution. On ne défend pas les institutions à coup de propositions de loi anticonstitutionnelles. On ne ment pas aux Français en portant avec la plus grande démagogie un texte dont chacun sait ici pertinemment qu'il serait censuré par le Conseil constitutionnel s'il parvenait au bout de son cheminement parlementaire.

C'était la première ministre Elisabeth Borne. Elle répondait mardi au cours de la séance des questions au gouvernement à l'Assemblée nationale. Semaine houleuse au Parlement. Séance particulièrement chahutée, vous l'entendiez. Notamment à la Commission des affaires sociales également. Les parlementaires ont adopté la proposition de loi du groupe Liotte pour abroger la réforme des retraites. Mais sans l'article qui voulait mettre fin aux 64 ans, c'est loin d'être un détail. C'est peut-être une manière de déclarer ce texte irrecevable et d'arrêter les débats.

Une manière peut-être aussi pour l'exécutif ou le gouvernement de reprendre la main avant la prochaine journée de mobilisation prévue le 6 juin à l'appel des syndicats et avant le vote en séance le 8 juin prochain. On peut dire fin de partie, Gilles, on a du mal à comprendre où on en est de nouveau à propos de la réforme des retraites.

Je comprends qu'on ait du mal à comprendre parce que l'épisode parlementaire là est complexe si on essaye simplement d'expliquer les choses de manière simple. Quand vous avez un texte de loi, son cheminement législatif et que avant d'être examiné en séance publique, dans l'hémicycle, ce que l'on voit, il y a une phase préalable qui est l'examen en commission. C'est une espèce de mini-assemblée et donc un texte social sur les retraites est examiné par la commission des affaires sociales. Et à partir de là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a deux règles qui permettent d'éclairer ce qui s'est passé cette semaine.

La première règle, c'est qu'il est discuté en séance publique, donc dans l'hémicycle, le texte qui a été voté par la commission. Et la deuxième règle, c'est qu'en séance publique, tout amendement déposé peut être rejeté pour irrecevabilité financière. C'est le fameux article 40, c'est-à-dire s'il a pour effet d'augmenter les dépenses ou de diminuer les recettes. Ça, c'est les principes. Et donc, on comprend un peu mieux quelle a été la stratégie des uns et des autres. Le gouvernement ne souhaitait pas que ce texte soit discuté en tant que tel pour qu'il y ait un vote qui n'avait pas pu avoir lieu précédemment sur la retraite à 64 ans. D'où la manœuvre.

On rejette l'article 1er qui visait à abroger les 64 ans. Et revenir à 62. On fait en sorte que le texte soit voté, malgré tout le reste du texte, pour que ce soit sur ce texte-là que l'on vote sans l'article 1er. Et quand l'article 1er est réintroduit, l'irrecevabilité est prononcée par la présidente de l'Assemblée. Et à la manœuvre de la majorité répond la manœuvre de l'opposition. On essaye, en déposant de très nombreux amendements, que le texte ne soit pas voté, pour qu'on discute du texte initial avec le fameux article 1er.

Ce qu'a fait la NUPES, notamment.

Et à la manœuvre de la NUPES répond la manœuvre de la majorité, qui utilise un autre article du règlement de l'Assemblée, pour que le texte soit voté. Et donc, en séance publique, le 8 juin prochain, arrivera le texte, la proposition de loi Liot, moins l'article fondamental, l'article 1er. Lorsque cet article viendra en séance, logiquement, la présidente de l'Assemblée nationale fera en sorte qu'il soit irrecevable. Natacha ?

On peut préciser qu'il faut ajouter la manœuvre des LR, qui ont substitué deux députés, c'est-à-dire qu'ils ont extrait de la commission des affaires sociales deux députés LR, qui étaient parmi ceux qui avaient voté la censure au gouvernement, et qui donc risquaient de ne pas suivre la manœuvre de la Macronie. Et ils ont été substitués par deux qui, eux, sont plutôt dans les clous. Et donc, ça permet au LR, à Olivier Marlex, de dire qu'il tient ses députés, que ses députés sont raisonnables, et qu'ils ont voté dans le bon sens. C'est-à-dire que tout le monde a joué un jeu là-dedans, qui est un jeu de bras de fer, en instrumentalisant la Constitution, le règlement de l'Assemblée.

La conclusion, c'est qu'en effet, quand on se concentre bien et qu'on apprend par cœur tous les petits articles de la Constitution ou du règlement de l'Assemblée, on arrive à suivre ce qui se passe, soyons clairs, les Français, d'abord, ne souhaitent même plus rentrer dans ces argus-ci, et vont considérer que, finalement, la démocratie représentative, dans cette dimension, j'allais dire, ultra-normative et s'appuyant sur des micro-articles et des alinéas, finalement, utilisent le droit pour aller contre la volonté des citoyens.

Il y a eu un sondage, Elab, cette semaine, qui montre qu'on a toujours, je crois que dans le sondage, c'est 64% des Français qui s'opposent à cette réforme, alors c'est trois points de moins qu'il y a un mois, mais évidemment, puisqu'il y a tous ceux qui, en fait, ont décidé que c'était terminé, mais vous imaginez, encore 64%, c'est énorme. On a une très forte majorité des Français qui voudraient que ça aille jusqu'au bout, que le débat ait lieu à l'Assemblée. Donc, vous voyez qu'on continue cette espèce de séquence absolument infinie de déni de la volonté du peuple. On l'a déjà dit maintes fois ici, c'est extrêmement dangereux.

Eh bien, ça continue, et je trouve ça absolument déplorable de la part de la représentation nationale et de la part de la Macronie. Emmanuel Macron avait expliqué que ce serait bien qu'il y ait un débat, etc. On s'aperçoit que, évidemment, il n'en est rien. Gilles, vous partagez les conclusions de Natacha ? Oui, en fait, quel est, en réalité, l'enjeu de ce débat ? Est-ce qu'il y a un enjeu concret, un enjeu réel, qui serait l'abrogation de la réforme ? La réponse est non, parce que, quand bien même ce texte serait-il voté par l'Assemblée, il faudrait après qu'il soit examiné par le Sénat, et il ne le serait sans doute pas. Est-ce que, pour autant, c'est un enjeu purement symbolique ?

Là aussi, la réponse est non, parce que s'il n'y a pas d'effet juridique, il y aurait un effet politique de détonateur si, par hasard, le texte était examiné, et a fortiori, si l'abrogation était votée. En revanche, je crois que l'enjeu d'opinion est relativement faible, d'abord parce que ce ne serait pas, pour l'opinion, une révélation, au sens où l'opinion considère déjà qu'il n'y a pas de majorité, et que la légitimité de ce texte est faible, et je crois qu'il n'y aura pas non plus d'objet de remobilisation, au sens où les traces vont être profondes, mais l'opinion est largement passée à autre chose.

Après le 49-3, les opposants à la réforme avaient comme espoir la décision du Conseil constitutionnel, puis le référendum d'initiative partagée, puis cette proposition de loi. Bon, ces différentes stations vont être passées, et donc la prochaine, ce sont des élections.

Et quand le président du groupe Liotte brandit la menace d'une motion de censure, là pour le coup, il n'y a rien à craindre de la part d'Elisabeth Borne, elle avait quand même échappé au renversement de son gouvernement à neuf voix près lors d'une précédente motion de censure. On verra, mais a priori oui. Natacha ?

On est bien d'accord, l'enjeu pour le gouvernement d'Elisabeth Borne n'est plus là, elle est fragilisée, mais en même temps, elle est maintenue, on voit d'ailleurs que c'est l'ensemble des ministres qui sont largement fragilisés, et donc on peine à comprendre exactement quelle est la stratégie de maintenir un exécutif qui est à ce point-là faible, si ce n'est parce que, de toute façon, dans l'état actuel de l'usage de la Ve République, finalement, on n'a quasi même plus besoin de gouvernement, on a un président qui décide tout seul, c'est tout, et tout le monde le voit.

Le duel continue.

Le grand face-à-face, le duel. Quand on vous explique qu'il y a un problème dans ce pays et pas deux, qui est qu'il y a des gens qui touchent des aides sociales et qui ne travaillent pas, quand on oppose celles et ceux qui travaillent à celles et ceux qui reçoivent des aides sociales en oubliant au passage que la plupart d'entre eux font l'un et l'autre parce que ce sont des travailleurs pauvres qui n'y arrivent pas, quand on vous met au passage tout un tas de petits trucs qui laissent à penser que, bien sûr, c'est plutôt des étrangers qui fraudent, tout ça est quand même très problématique dont je voudrais qu'on se centre sur l'essentiel.

Dans ce pays, il y a des gens qui fraudent de manière organisée, industrielle, mais qu'on cesse cette petite musique stigmatisante qui oppose les uns aux autres.

C'était Pascal Brice, président de la Fédération des acteurs de la solidarité. Il réagissait au plan de bataille du gouvernement pour lutter contre la fraude sociale. On avait vu le ministre des Comptes publics, Gabriel Attal, présenter les grandes lignes de cette chasse aux fraudes sociales. Mais vous l'entendiez, Pascal Brice appelait le gouvernement à cesser cette petite musique stigmatisante, pour reprendre ses mots, en déplorant la différence de traitement entre les ultra-riches et la fraude fiscale et les personnes qui touchent 500 euros par mois. Est-ce que, Natacha Gilles, vous souhaitez, comme Pascal Brice, qu'on se concentre sur la fraude organisée industrielle ?

Déjà, il faut préciser, c'est-à-dire qu'on rejoue le film qu'on joue systématiquement. Grosso modo, la gauche veut qu'on lutte contre la fraude fiscale et la droite veut qu'on lutte contre la fraude sociale. Salaud de riche contre salaud de pauvre. Sauf qu'en fait, ce n'est pas comme ça que ça se joue. Puisque la fraude sociale, justement, et dans un sens, en effet, c'est assez triste et lamentable de laisser croire que la fraude sociale, c'est uniquement des pauvres et des étrangers, quand on étudie la définition de ce que c'est que la fraude sociale, il peut y avoir fraude aux cotisations ou fraude aux prestations. Mais les deux sont de la fraude sociale. Quelle est la différence ?

La fraude aux cotisations, ça peut être des petits patrons, ça peut être des professions libérales, c'est quand on emploie des travailleurs sans papier, c'est-à-dire qu'on ne paye pas les cotisations qu'on devrait payer. Ce qu'on appelle grosso modo en tout la fraude sociale, ce serait entre 6 et 8 milliards par an selon la Cour des comptes, et on n'en récupère que 1,6 milliard. Mais vous voyez, donc, fraude aux cotisations, ce n'est pas des pauvres, c'est des entreprises, des professions libérales. Et puis même dans la fraude aux prestations, par exemple, la fraude aux prestations de santé, ça vient à 70% des professionnels.

Donc ça veut dire que là aussi, ce n'est pas la personne qui va oublier de déclarer qu'elle a changé son statut. Ça, c'est une part infime de la fraude sociale. La Caisse nationale d'assurance vieillesse, c'est pareil. Vous pouvez avoir des gens qui, évidemment, sont sous prestation de conditions de ressources, et donc vous allez bidouiller. Mais ça aussi, c'est une toute petite part. Et la grosse part, c'est par exemple, sur la CAF, sur la CNAV, ce qu'on appelle, alors il y a une part individuelle, mais il y a ce qu'on appelle aussi les fraudes à enjeux. Ça veut dire quoi, les fraudes à enjeux ? Ça veut dire usurpation d'identité ou de RIB à échelle industrielle.

Ça veut dire que ce sont des gens qui vont organiser le vol d'identité pour obtenir les prestations à la place de celui qui devrait les obtenir. Donc on voit bien qu'il faut sortir de ce mécanisme qui consiste à dire on va faire soit l'un ou soit l'autre. Il faut lutter contre les fraudes qui font que de l'argent échappe à l'État qui ne peut plus payer et financer les services publics. En revanche, l'instrumentalisation politique par les partis qui consiste à désigner des coupables, elle est extrêmement dangereuse. Et c'est pour ça qu'il faut faire le travail d'expliquer que la fraude sociale, ce n'est pas forcément le titulaire du RSA ou de la CAF qui a essayé de truquer.

Et Gabriel Attal prévoit en 2027 deux fois plus de résultats qu'en 2022 sur un objectif de 3 milliards d'euros. Vous repreniez le chiffre, Natacha, de redressement par an. Il promet la création de 1000 postes supplémentaires durant le quinquennat et un investissement d'un milliard d'euros dans les systèmes d'information avec l'attention portée au dossier des retraités de plus de 85 ans qui vivraient en dehors des frontières européennes. Gilles ?

Je crois que s'il y a bien un sujet sur lequel le fameux en même temps se justifie, c'est la lutte contre la fraude. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une bonne et une mauvaise fraude selon que l'on soit de gauche ou selon que l'on soit de droite. C'est dans les deux cas, qu'il s'agisse de fraude fiscale ou de fraude sociale, une atteinte au pacte républicain. Deuxièmement, Natacha l'a bien dit, le tableau de la fraude se précise. Il demeure imparfait, on n'en a pas tous les détails. La Cour des comptes elle-même souligne que la statistique publique doit être améliorée, mais la vue d'ensemble est quand même éclairante.

Pour le dire de manière très simple, on voit que la fraude fiscale est supérieure de loin à la fraude sociale et que dans la fraude sociale, Natacha l'a très bien dit, la fraude aux cotisations est supérieure à la fraude aux prestations. Et enfin, que dans la fraude aux prestations, elle est bien souvent le cas de professionnels et pas de ceux qui sont stigmatisés. De ce point de vue-là, Pascal Brice a parfaitement raison. Troisième remarque, quand on regarde les outils qui ont été avancés par Gabriel Attal de lutte contre la fraude sociale, il y a à la fois ce qu'il y a dans ce que dit Gabriel Attal et ce qu'il n'y a pas.

Dans ce qu'il y a, l'augmentation des moyens humains, les objectifs que vous venez d'évoquer, Ali, le doublement des recouvrements d'ici 2027, beaucoup de mesures techniques, très bien, pourquoi pas ?

On puisse vérifier les listes de passagers des compagnies aériennes,

par exemple. Bon, il y a la question compliquée de la fusion de la carte d'identité et de la carte vitale. C'est peut-être pour partie une réponse à la promesse d'Emmanuel Macron d'une carte vitale biométrique dont la Caisse nationale d'assurance maladie a souligné le coût absolument exorbitant. Donc, peut-être que c'est ça, mais ça pose un certain nombre de problèmes, sans parler des étrangers qui, par définition, n'ont pas de carte d'identité.

Mais, dans ce qu'il n'y a pas, j'ai été très frappé d'un point, c'est qu'une des promesses, je crois, une des meilleures promesses d'Emmanuel Macron était, après la retenue à la source pour les impôts du premier quinquennat, les prestations à la source dans ce quinquennat. Or, les prestations à la source, c'est un moyen à la fois de lutter contre la fraude et de lutter contre le non-recours aux prestations, notamment au RSA, qui est très important. Donc, c'est une mesure de justice et c'est une mesure qui ne concerne pas seulement les fraudeurs, qui est une mesure positive pour l'ensemble des Français et donc, je pense que j'ai été surpris que ça ne figure pas dans ce plan.

J'assume les résultats et je pense qu'il est nécessaire de soumettre notre mandat démocratique à la volonté populaire. La meilleure chose à faire, c'est de donner la parole aux Espagnols qu'ils puissent se prononcer sans délai pour fixer le cours politique du pays.

C'était en début de semaine après la déroute de la gauche aux élections municipales et régionales en Espagne. On entendait le chef du gouvernement socialiste Pedro Sánchez annoncer qu'il allait avancer la date des élections législatives qui auront lieu dès cet été au mois de juillet. Défaite sans appel de la gauche face aux conservateurs à ses élections intermédiaires, Gilles et Natacha.

L'Espagne, avec le Portugal et l'Allemagne, est l'un des derniers pays européens gouvernés par la gauche partout ailleurs la droite l'emporte élection après élection du nord au sud on a vu la Suède la Finlande qui ont voté massivement à droite en Grèce les électeurs qui ont largement reconduit Mitsotakis qui est de droite et bien sûr le cas de l'Italie qui est gouvernée par une alliance de la droite et de l'extrême droite sous l'autorité de Giorgia Meloni victoire de la droite en Espagne et donc elle est chargée de symboles Gilles.

Oui alors évidemment ça peut sembler étrange de consacrer un temps d'analyse à des élections locales en Espagne j'en conviens non seulement des élections locales mais même un scrutin partiel puisque pour les élections régionales il y a à peine la moitié des régions espagnoles qui étaient concernées par ce vote mais au-delà du fait qu'à la différence de la France ce sont les mêmes forces politiques qui sont puissantes au point de vue local et au point de vue national je crois que c'est intéressant de se consacrer à ça pour la raison qu'on vient d'entendre c'est-à-dire les conséquences que Pedro Sanchez en a tirées il est rare qu'on tire de telles conséquences d'un scrutin local en tout cas c'est rare en France il est même de plus en plus rare qu'on tire des conséquences politiques d'un vote donc ça c'est intéressant et puis au-delà de l'Espagne je crois qu'il y a plusieurs choses qui sont intéressantes d'abord il y a une question presque de philosophie politique c'est qu'elle est on voit que l'économie n'emporte pas la politique la situation économique de l'Espagne

et ça on aura l'occasion d'en parler avec Julia Cagé

est plutôt bonne elle s'améliore et et bien la politique c'est des ressorts qui sont des ressorts différents et c'est une nouvelle illustration de cet élément là l'économie n'emporte pas la politique deuxième élément je crois qui est intéressant au-delà de l'Espagne c'est sur la question stratégique des alliances et c'est vrai à gauche comme à droite on voit que à droite la possibilité d'une alliance entre la droite et l'extrême droite est plus forte après ce scrutin dans la mesure où dans la dans la plupart des régions qui ont été gagnées par la droite elle a besoin de l'extrême droite pour gouverner on a vu la même chose en Suède on a vu la même chose en Italie ça c'est un point important et à gauche c'est intéressant aussi parce que on voit que la question des alliances et notamment la question des alliances avec la gauche radicale a été une des difficultés des socialistes c'est-à-dire que les socialistes ne se sont pas effondrés du tout ils ont très peu baissé c'est la gauche radicale qui s'est effondrée

Podemos notamment en Grèce par exemple c'est Syriza exactement

et donc il y a ces deux questions-là et puis je termine par une dernière question qui est une question institutionnelle et d'ailleurs dont on pourra débattre aussi avec Julia Cagé c'est la question de la représentation proportionnelle du mode de scrutin on voit que quand il y a des coalitions comme ça le poids politique des plus petites forces est accru c'est elles qui font qui font la bascule et l'alliance cette fois-ci non pas avec la gauche radicale mais avec les indépendants indépendantistes a aussi beaucoup pesé dans la défaite et donc voilà je crois que tout ça pose des questions qui vont bien au-delà de l'Espagne indéniablement il y a une dimension propre à la politique espagnole dans ce scrutin à la fois la question de la place des indépendantistes la question de l'histoire du Partido Popular du PP qui est malgré tout qui n'a jamais fait son aggiornamento après le franquisme qui est un héritier mais qui en même temps a réussi à maintenir une force là où on voit par exemple que les partis de droite de gouvernement en France LR s'est effondré le Partido Popular lui reste fort avec des alliances avec l'extrême droite il y a la dimension aussi en Espagne de la politique sociétale menée par la gauche qui a pu brutaliser une partie de la société espagnole et Gilles a cité d'emblée le point qui à mon avis est essentiel sur lequel il faut se pencher la question en effet du poids de l'économie dans le choix des citoyens en effet l'Espagne nous montre qu'une économie qui se porte bien ne suffit pas n'est pas déterminante dans le choix des citoyens et en sens inverse en Turquie la crise économique n'a pas fait chuter Erdogan alors évidemment on peut dire que Erdogan a été 60 fois plus présent sur les médias que son opposant ça rejoint les travaux de Julia Cagé ça explique deux trois choses

et ce n'est pas une manière de parler

non non mais sûr quand je dis 60% 60 fois plus c'est les chiffres qui ont été établis alors la question est celle en fait de la place du récit dans la façon dont on mène une campagne et dont on la gagne aujourd'hui dans un univers où les médias pèsent où surtout les réseaux sociaux pèsent et c'est ça sur lequel il va falloir se pencher les résultats économiques ne font pas tout et on se retrouve dans un moment qui favorise un certain type de politique donc je pense qu'il va falloir se pencher sur tout ça sur la vision que des citoyens un peu partout en Europe peuvent avoir de ce qu'est le populisme peuvent avoir la vision qu'ils peuvent avoir de la gauche et notamment de la gauche radicale d'une gauche radicale qui peut porter des avancées sociétales qui vont dissuader certains citoyens qui auraient pu voter pour cette gauche pour des raisons sociales et économiques tout cela doit être regardé très finement mais en effet le constat qu'on peut dresser c'est que Emmanuel Macron avait fait toute sa campagne de 2017 sur l'idée je vais rétablir l'économie je vais rétablir la croissance et ça suffira à rendre tout le monde heureux à emporter à rétablir le problème dans les banlieues le problème d'intégration tout ça va régler tout l'économie ne règle pas tout et il faut se demander pourquoi

il a été réélu malgré tout

ah oui lui a été réélu mais dans des circonstances qui sont très particulières et on en a débattu qui sont liées aux institutions en effet les différences entre les entre les systèmes électoraux sont essentielles aussi bien entendu

à suivre dans le grand face-à-face le débat avec Julia Cagé France Inter Ali Badou le grand face-à-face le débat invité spécial cette semaine est lauréate du prix jeune économiste 2023 professeure à Sciences Po présidente de la société des lecteurs du journal Le Monde cela fait des années que ses travaux font référence sur l'économie des médias elle étudie aussi l'économie politique les moyens de revitaliser la démocratie bonjour Julia Cagé bonjour félicitations d'abord merci beaucoup et vous voici donc lauréate de ce prix de meilleur jeune économiste 2023 ou de la meilleure jeune économiste 2023 ex aequo avec Vincent Ponce de Harvard comment est-ce que vous en êtes arrivé à vous intéresser au rapport entre le pouvoir économique et les institutions politiques on en parlait à l'instant avec Gilles et Natacha mais c'est une vraie question qu'on avait envie d'approfondir avec vous c'est la question qui m'a toujours intéressé de savoir finalement comment l'argent privé était utilisé afin d'influencer le débat public c'est ça qui m'a poussé à étudier la question des médias et notamment la question de la capture des médias par les plus grands milliardaires qui vont les acheter à des fins d'influence politique c'est ça qui m'a amené à étudier toutes les questions liées au financement des campagnes électorales et des partis politiques ce qui revient à donner un poids disproportionné aux plus aisés qui financent ces campagnes et ces partis beaucoup plus que les plus modestes et c'est ça qui fait aussi que je m'intéresse de plus en plus à l'utilisation à des fins politiques de la philanthropie c'est vraiment la question qui m'intéresse aujourd'hui en fait tout ce qui fait que alors que la démocratie devrait être définie comme une personne une voix malheureusement dans les faits de plus en plus elle ressemble à un euro une voix mais derrière ce dont on vient de parler à savoir derrière les crises politiques que nous traversons on va revenir en France ce n'est pas l'économie qui est déterminante en dernière instance comme le disaient Gilles et Natacha non mais c'est compliqué de tirer des conclusions aussi définitives des résultats électoraux en Espagne d'ailleurs vous avez dit qu'il fallait se poser la question voilà il faut se poser la question mais on va voir ce qui va se passer non mais c'est le vieux schéma marxiste non en fait ou c'est le dogme inspiré de la campagne de la première campagne de Bill Clinton it's the economy stupid c'est l'économie crétin je ne vais pas faire trop de teasing mais il se trouve que je vais sortir un livre à la rentrée prochaine qui s'appelle une histoire du conflit politique qui est co-écrée avec Thomas Piketty on a étudié sur le long terme les déterminants du vote en France et en fait quand vous regardez les déterminants du vote en France ce qui apparaît aujourd'hui comme essentiel et beaucoup plus encore en fait qu'il y a plusieurs années c'est le revenu c'est le patrimoine c'est le fait d'être ou non propriétaire beaucoup plus par exemple que la question de l'immigration donc en fait on voit que l'économie et que les questions identitaires exactement donc on voit que l'économie joue encore aujourd'hui un rôle extrêmement important ensuite on regarde ça c'est contre-intuitif je trouve oui c'est pour ça que c'était intéressant de l'étudier merci pour le teasing on a en tout cas hâte de lire le livre on regarde beaucoup aujourd'hui ce qui se passe en Espagne du point de vue de la France et en fait c'est en termes relatifs qu'on se dit que tout se passe bien en Espagne on dit en Espagne finalement ils ont bien géré l'inflation parce qu'ils n'ont que 3% d'inflation on est autour de 10% en France en fait 3% dans un pays où les salaires sont quand même encore beaucoup plus bas que la France c'est beaucoup d'inflation une des choses qui est intéressante aussi là on a eu des élections locales on va avoir des élections nationales anticipées à la fin du mois de juillet quand vous regardez la popularité aujourd'hui des différentes personnalités politiques en Espagne la femme enfin l'homme politique la personnalité politique qui est une femme la plus populaire c'est Yolanda Diaz qui est la ministre des affaires sociales qui a fait énormément d'un point de vue économique et qui a réussi à négocier des meilleures conditions de travail des augmentations de salaire et c'est elle aujourd'hui la personne politique la plus populaire en Espagne et on verra au niveau des élections nationales mais c'est peut-être elle qui va faire que la gauche ne va pas essuyer la défaite que l'on anticipe aujourd'hui donc je pense qu'il ne faut quand même pas sous-estimer le poids de l'économie et pour reprendre la question de la France quand on voit ce qui s'est joué au cours des dernières années et des derniers mois on a un gouvernement qui met de plus en plus l'accent sur l'identité et qui essaie de sortir de toute la polémique sur les retraites par une réforme sur l'immigration mais enfin ce qui intéresse fondamentalement les Français et ce qui font que mardi prochain le 6 juin ils vont retourner dans la rue c'est bien la question économique et c'est bien la bataille des retraites Gilles, Natacha

Je partage votre idée que la lutte des classes existe et que in fine beaucoup de gens finissent par voter avec en tête leurs intérêts économiques bien entendu même si en effet là on constate qu'il y a aussi d'autres déterminants simplement la dimension que je trouve extrêmement intéressante de vos derniers travaux c'est donc on l'a dit en introduction la question de l'utilisation de toute la politique du don ce qu'on appelle au sens large la philanthropie ou les dons caritatifs et qui en fait ne sont pas caritatifs on a beaucoup travaillé à Marianne sur la question de l'utilisation de la niche mécénat on avait sorti énormément d'informations sur l'utilisation notamment par la fondation Louis Vuitton ce genre de choses mais c'est vrai que ce qu'il y a de très intéressant dans votre travail c'est que vous montrez que depuis la réforme de l'ISF par Emmanuel Macron les choses ont changé c'est à dire que vous allez l'expliquer mais la question que j'ai envie de vous poser c'est avant de rentrer sur la dimension politique et le financement des partis politiques sur cette question purement caritative j'ai pour ma part un cas de conscience je vous en fais part en effet cette niche mécénat quand elle est utilisée pour en fait capter de l'argent public c'est à dire qu'en gros il y a 66% de ce que vous allez donner qui est en fait reversé par l'Etat sous forme de baisse d'impôts c'était même autrefois dans le cas de l'ISF 75% ça l'est encore dans le cas de l'IFI voilà ça permet de financer par exemple une fondation pour l'art finalement largement aux frais du contribuable mais ça permet aussi de financer quelque chose comme l'Institut du cerveau et de la moelle épinière qui est en pointe mondiale dans la lutte contre Alzheimer Parkinson la maladie de Charcot et qui n'aurait sans doute pas pu mais je le dis même ne pourrait pas exister dans l'état actuel de la recherche et de l'hôpital public en France comment on fait pour avoir l'un sans avoir l'autre

Julia Cagé c'est une excellente question et je pense que de ce point de vue là il faut distinguer les petits donateurs la majorité des citoyens qui font des dons et puis les très très gros donateurs vous citez l'exemple de Vuitton nous dans les travaux qu'on a mené notamment avec Malka Guillot on s'est intéressé pour commencer au don des plus grands donateurs et notamment au don des plus riches qui bénéficient de réductions d'impôts extrêmement importantes au titre avant de l'impôt sur la fortune et aujourd'hui de l'IFI bon qu'est-ce que ça veut dire très concrètement ça veut dire qu'aujourd'hui si vous êtes imposable au titre de l'impôt sur la fortune immobilière donc si vous faites vraiment partie des plus riches en France que vous faites un don à hauteur par exemple de 10 000 euros à telle ou telle institution association fondation de votre choix l'état va vous rembourser 75% du montant de ce don c'est-à-dire que vous faites un choix qui est un choix qui peut être en termes de culture d'éducation qui peut être un choix également extrêmement politique parce que ça marche tout aussi bien par exemple quand vous allez financer l'IFRAP c'est-à-dire un think tank qui a des préférences politiques il faudrait que je vérifie Gilles avec la fondation Jean Jaurès j'aime particulièrement bien l'exemple de l'IFRAP parce qu'au moins quand on va sur le site de la fondation Jean Jaurès on n'entend pas dire qu'il faut réduire le poids de l'état l'IFRAP ils disent toujours on dépense trop d'argent public il faut réduire le poids de l'état il se trouve qu'ils sont assez contents que l'état dépense de l'argent en termes de réduction d'impôts pour financer l'IFRAP c'est un cercle de réflexion de lobbying libéral très libéral très anti-gouvernement très anti-dépense publique dont la figure de Proulx est Agnès Verdier-Molinier ça parle aux gens mais elle n'est pas élue et ça ne marche pas pour les dons politiques alors oui c'est quand même la différence est importante alors il y a deux choses il y a ces réductions au titre de l'impôt sur la fortune là c'est 75% pour le commun des mortels entre guillemets il y a des réductions d'impôt au titre de l'impôt sur le revenu là c'est 66% dans ce cas là vous donnez 100 euros vous bénéficiez de 66 euros exemple c'est le lancement des journées nationales de la Croix-Rouge aujourd'hui on fait un don à la Croix-Rouge si on est imposable sur le revenu on peut déduire donc 66% de la somme versée alors ici on a quand même deux problèmes le premier problème c'est pourquoi il y a davantage de réduction d'impôt pour les gens qui ont beaucoup plus de patrimoine qui sont imposables au titre de l'IFI que pour le commun des mortels deuxièmement et vous venez de le préciser si vous êtes imposable au titre de l'impôt sur le revenu ça peut paraître technique ce n'est pas un crédit d'impôt c'est une réduction d'impôt aujourd'hui vous avez à peu près 55-57% des ménages en France qui ne sont pas imposables au titre de l'impôt sur le revenu ça ne veut pas dire qu'ils ne paient pas d'impôt ils paient énormément d'impôt ils paient la TVA pour commencer ils paient aussi la CSG c'est à dire dans la plupart des pays du monde il n'y aurait pas de différence entre la CSG et l'impôt sur le revenu donc ils paieraient l'impôt sur le revenu c'est cette moitié cette très grosse moitié des français là quand ils font un don à la Croix-Rouge quand ils font un don à telle ou telle association de votre choix vous en citiez une tout à l'heure eux ne bénéficient pas de réduction d'impôt ils donnent 100 ils paient 100 donc en France en fait plus vous êtes riche plus l'état subventionne l'expression monétaire de vos préférences que ça soit vos préférences politiques avec la défiscalisation des dons aux partis politiques et aux campagnes électorales ou que ça soit vos préférences en termes d'art de santé d'éducation mais il y a quelque chose qui est logique Julia Cagé pour qu'on s'entende bien c'est que les riches sont ultra représentés ou surreprésentés dans la catégorie des donateurs ça semble évident alors oui et non les riches sont ultra et surreprésentés dans la catégorie des donateurs si vous regardez les dons politiques notamment en fait si vous ramenez les riches à la part qui représente du total des revenus et la part qui représente du total des dons d'accord la politique ils sont surreprésentés si vous comparez la part des riches dans le total des revenus et la part des riches dans le total des dons coluches donc par exemple les dons au resto du coeur ils ne sont pas surreprésentés ah oui et bien oui parce qu'ils ont pardon pour ma naïveté mais c'est vrai que c'est intéressant de le regarder c'est intéressant de le documenter et c'est ça qui interroge finalement sur le fait de subventionner encore davantage leurs préférences et ce à quoi il faut quand même rajouter même si on avait un crédit d'impôt par rapport à ces dons c'est à dire que même si tout le monde pouvait en bénéficier de la même manière moi quand je vais donner au resto du coeur à la croix rouge à telle ou telle association a priori je ne mets pas mon nom dessus il se trouve que les milliardaires non seulement ils défiscalisent mais en plus ils en servent pour faire ce qu'on appelle dans un très mauvais français du naming et donc on va avoir une défiscalisation pour avoir quelque chose qui à la place de s'appeler musée de l'art contemporain va s'appeler fondation Vuitton donc non seulement c'est le contribuable qui paie mais à l'arrivée on a un énorme panneau publicitaire Gilles dans le prolongement et un lieu magnifique malgré tout pour voir des œuvres d'art oui mais alors on pourrait avoir un autre système où c'est plus riche paierait des impôts et on utiliserait l'argent de ces impôts pour financer la création de musées demandez par exemple aux gens qui travaillent aujourd'hui au centre Pompidou ou dans beaucoup d'autres musées français qui ont des budgets de plus en plus réduits avec énormément de difficultés d'acquisition simplement ce qui pourrait faire de l'équivalent de l'argent public qui a été dépensé en défiscalisation pour la fondation Vuitton

vous avez dans le prolongement vous avez étudié les effets de la suppression de l'impôt sur la fortune sa transformation en impôt sur la fortune immobilière et vous avez souligné c'est très très intéressant que les dons aux partis politiques ont plutôt augmenté et que les dons aux fondations et aux associations ont plutôt diminué ma question est pourquoi ?

alors ça

c'est vraiment

les travaux qu'on a mené avec Malka Guillot on a regardé ce qui s'est passé au moment de la transformation de l'ISF en IFI en gros vous aviez deux tiers des citoyens français qui étaient imposables au titre de l'impôt sur la fortune qui ne le sont plus après la réforme d'Emmanuel Macron ça veut dire quoi concrètement pour eux en termes de dons ça veut dire que avant quand ils donnaient 100 euros ça leur coûtait 25 euros maintenant quand ils donnent 100 euros ça leur coûte 34 euros on peut toujours dire que ça leur coûte pas très cher et bien on s'aperçoit de deux choses un ils vont donner moins et ils font notamment moins de dons aux différentes fondations et deux ils vont donner plus aux partis politiques parce que les partis politiques eux ne bénéficiaient pas du taux à 75% donc ça coûtait toujours finalement 34 euros de donner 100 euros à un parti politique donc le coût d'un don à caractère politique lui ne change pas ne change pas le coût d'un don à caractère associatif philanthropique augmente et donc en fait ils vont substituer leurs dons aux associations aux fondations à caractère philanthropique par des dons politiques et ça ça permet vraiment de documenter le fait qu'une des grandes motivations derrière ces dons c'est justement la motivation politique oui mais alors comment s'assurer que puisque c'est quelque chose dont on a l'impression qu'il est réfléchi que c'est une stratégie délibérée comment s'assurer que ces dons vont aller à ceux qui les ont permis il y a différentes choses à faire moi je pense qu'aujourd'hui en France il faudrait supprimer entièrement les réductions d'impôts associées aux dons politiques c'est une spécificité française dans un pays par exemple comme les Etats-Unis qui est quand même en général présenté comme le temple de la philanthropie on n'a pas de subvention fiscale aux dons politiques et de la plutocratie aussi et de la plutocratie aussi il y a énormément de problèmes aux Etats-Unis mais je veux dire même dans le temple de la plutocratie on n'utilise pas l'argent public pour subventionner les dons aux partis politiques et aux campagnes électorales je trouve que c'est relativement difficilement défendable de le faire je pense qu'une des raisons pour laquelle c'est encore défendu aujourd'hui c'est que parmi les principaux bénéficiaires de cette défiscalisation il y a les élus eux-mêmes parce que quand ils reversent une part de leur rémunération d'élus à leur parti politique ils la défiscalisent donc une fois ensuite quand on va leur demander de supprimer ça comme ils vont en subir les conséquences ils ne sont pas très tentés de le faire je pense que c'est vraiment pas défendable ça c'est la première chose et puis la deuxième chose je pense que sur la défiscalisation des dons plus généralement autant ça fait du sens de le faire quand on va parler de la santé quand on va parler de l'éducation il faut s'interroger sur ce qu'on fait entrer aujourd'hui dans l'ensemble des associations et des fondations qui peuvent bénéficier de cette défiscalisation et notamment tout ce qui relève du think tank on plafonne les dons politiques pour de bonnes raisons aujourd'hui vous n'avez pas le droit de donner plus de 7500 euros par an à un parti politique on les plafonne parce qu'on ne veut pas qu'un certain nombre d'individus puissent avoir un poids politique surdimensionné par rapport à d'autres on a interdit en 1995 et c'est très bien les dons des entreprises au parti politique parce qu'on ne voulait pas justement donner un poids politique surdimensionné aux entreprises aujourd'hui les individus peuvent donner sans limite aux think tanks les entreprises peuvent également donner aux think tanks et bénéficier également de réduction fiscale en termes d'impôts sur les sociétés et ça ça me paraît difficilement défendable il faudrait au moins mieux l'encadrer et sans doute le plafonner qu'en pense le patron du think tank

je veux très volontiers suivre Julia Cagé dans cette voie en ajoutant d'autant plus que malheureusement la fondation Jean Jaurès est très peu concerné par ce qu'elle vient d'évoquer parce que les dons importants de personnes privées ce n'est pas pour nous mais ça suppose qu'il y ait un financement public qui soit un financement public bien plus conséquent que ce qui existe aujourd'hui juste pour illustrer pour les auditeurs la fondation Jean Jaurès reçoit une subvention publique principalement du premier ministre depuis 20 ans donc quelle que soit la couleur politique du premier ministre qui se situe un peu au-dessus d'un million d'euros un million deux cent mille euros sans doute cette année nous attendons le chiffre exact notre homologue allemand puisque ce n'est pas seulement une question française on est une fondation internationale notre homologue allemand a une subvention publique et un budget qui est exclusivement public de 140 millions d'euros 140 millions d'euros et donc je veux bien qu'on aille dans cette voie là mais déjà les fondations politiques et les think tanks français ont des budgets qui sont extrêmement modestes par rapport à leurs homologues américains ou allemands et donc il faut mettre sur la table l'ensemble de la question

je suis tout à fait d'accord avec vous sur le cas allemand c'est extrêmement intéressant puisqu'on finance les think tanks comme on finance les partis politiques en Allemagne et comme on finance les partis politiques en France en fonction des résultats électoraux et plus un parti politique va obtenir de voix lors d'une élection plus il va avoir de financement public et plus le think tank associé va avoir le droit à des financements publics oui mais à cette différence que la fondation jean Jaurès n'a pas le droit de soutenir tel ou tel candidat à une élection oui justement si la fondation jean Jaurès soutenait tel ou tel candidat à une élection elle serait considérée comme un parti politique et elle aurait des subventions d'un point de vue relativement différent mais on pourrait avoir aujourd'hui en France une réforme des think tanks et avoir une réforme des think tanks qui nous conduirait vers le modèle allemand qui me paraît un modèle plutôt sain avec un financement public qui est déterminé par les résultats électoraux ça ça me paraît une excellente chose en fait une des choses qui est quand même à la base de mes travaux à la fois sur les questions du financement de la vie politique et du financement des médias et je rejoins ici ce qui vient d'être dit c'est la chose suivante la démocratie elle a un prix la démocratie elle a un coût si on ne veut pas que la démocratie soit capturée par de l'argent privé il faut qu'elle soit financée suffisamment par des fonds publics mais il faut que ce soit fait de manière égalitaire le problème aujourd'hui c'est que un on n'encadre pas suffisamment le financement privé et que deux du point de vue de la dimension publique la plus grande partie enfin une grande partie en tout cas pour les partis politiques quasiment la moitié des dépenses publiques c'est à travers des réductions d'impôts qui ne bénéficient qu'une petite minorité donc il faut substituer à ce système là qui est profondément inégalitaire un système où finalement et c'est ça qu'on fait en faisant dépendre le financement des think tanks en Allemagne des résultats électoraux vous donnez le même poids à chaque citoyen vous leur donnez le même montant finalement de subventions publiques qui peuvent attribuer aux think tanks ou aux partis politiques de leur choix Natacha

deux questions on débat en ce moment de l'influence de certains pays dont évidemment la Russie sur la vie politique française et on se focalise sur le prêt qu'a reçu le Rassemblement National pour financer la campagne de Marine Le Pen ma question comment financer cela puisqu'en fait Marine Le Pen se défend en disant aucune banque française ne voulait me prêter pour ma campagne j'ai donc été obligée de me tourner vers une banque étrangère est-ce que vous souscrivez à la proposition de François Bayrou d'une banque qui prêterait à tous les partis politiques pour éviter ce genre de problème deuxième point la question des élections locales vous écrivez que en fait ça se joue aussi sur les élections locales et qu'un citoyen qui fait un don de 4600 euros peut faire basculer 144 voix donc que ça se joue sur des élections municipales est-ce que c'est aussi mécanique et est-ce que vous estimez que ça explique en partie le reste d'ancrage territorial de partis comme le parti socialiste ou LR

sur le premier point oui je souscris totalement à l'idée de François Bayrou d'avoir une banque publique de la démocratie c'était une très bonne idée qui avait été poussée en 2017 après on connait les déboires de François Bayrou et Emmanuel Macron apparemment a été très heureux d'enterrer cette réforme le plus rapidement possible pourquoi ça me paraît sain vous savez le rassemblement national a tendance à tirer profit du fait d'être victimisé moi ça me paraît pas normal qu'un parti dont on sait on sait il n'y a aucun doute là-dessus qu'il obtiendra plus de 5% des voix lors du premier tour de l'élection présidentielle on le sait donc il sera remboursé à hauteur de 47,5% de ses dépenses et on connait le plafond de ses dépenses n'est pas les fonds nécessaires pour avancer ses dépenses puisqu'on sait que dans tous les cas il sera remboursé donc il serait plus sain et ça éviterait à ce parti de se victimiser en permanence qu'on ait un financement public et une avance sur ses dépenses notamment quand on est garanti du fait que de toute façon ça sera remboursé par de l'argent public et sinon on donne le beau rôle à Marine Le Pen qui va dire on n'avait pas d'autre choix on s'est tourné vers la Russie mais elle n'a pas tort sur le fond ils n'avaient pas d'autre choix il faut réformer aujourd'hui ce financement il faut réformer mais sur la question de l'ingérence c'est un vrai problème mais ça c'est un énorme problème il faut davantage réguler pour éviter cette dimension de l'ingérence ça a tout petit peu été changé depuis 2017 notamment la dimension des prêts des banques étrangères donc ça il faut que ça soit mieux régulé je ne donne pas du tout raison au Rassemblement National sur ce point là mais je trouve que le système aujourd'hui il est relativement hypocrite et qu'il faudrait mieux une banque publique de la démocratie plutôt que de remettre finalement la responsabilité sur les dos des banques privées et on sait très bien que les banques privées si elles vont prêter à tel ou tel parti on va les accuser finalement de faire de la politique puisque en gros on sait je ne fais pas des maths précises mais en gros on sait qu'il y aura 10 millions d'euros à rembourser autant que l'état avance directement ces 10 millions d'euros dans tous les cas ça sera de l'argent public je donne la parole dans une seconde à Gilles mais expliquez-nous par exemple là en l'occurrence cette réforme de 2017 et donc ce nouveau système on l'a compris et vous l'expliquez extrêmement bien c'est le parti Les Républicains qui a vu ces donations les plus le plus augmenter et pourtant le parti s'effondre

et ça rejoint ma question sur la démocratie locale il y a une forme

de paradoxe là Julia Cagé c'est-à-dire que ce n'est pas mécanique non mais ce n'est pas mécanique même sur la démocratie locale à l'arrivée vous dites est-ce que c'est complètement mécanique vous allez faire basculer tant de voix avec tant d'euros c'est des choses qui demandent un travail de collecte de données assez long qui demandent de la profondeur historique c'est-à-dire que quand j'ai travaillé sur ces questions-là avec Edgar De Witt avec Yasmine Bécouche on a collecté des données en remontant au début des années 1990 en France quand on a les premières données sur les dons aux campagnes électorales et puis vous allez travailler sur l'ensemble des circonscriptions électorales en France pour les élections législatives pour les élections municipales et ça, ça vous permet de faire beaucoup de choses et notamment de contrôler pour les caractéristiques d'une élection donnée ça vous permet de contrôler pour les caractéristiques d'un candidat et notamment de savoir s'il est sortant quelle est son expérience politique si ça va être un maire sortant par exemple et puis ça va vous permettre de contrôler pour la situation de l'économie le taux de chômage l'âge moyen de l'électorat etc etc et une fois que vous avez fait ça qu'on a tout pris en compte on peut identifier l'effet pur finalement d'une dépense électorale supplémentaire et ce qui est extrêmement important c'est de voir que toutes choses égales par ailleurs bah oui l'argent qu'on dépense pendant une campagne électorale ça joue encore un rôle je peux même vous expliquer pourquoi de manière tout à fait c'est intéressant parce qu'on en parlait tout à l'heure de ce poids économique justement dans le choix des citoyens mais ça nous intéresse ça nous interroge tous un peu comme citoyens on se pense tous ultra sophistiqués et on pense tous savoir pour qui on va voter indépendant on va pas être influencé par telle ou telle campagne mais prenons les élections européennes qui approchent et comparer les aux dernières élections européennes aux dernières élections européennes on n'a jamais eu autant de candidats et de partis politiques en France pourtant quand vous alliez dans votre bureau de vote vous n'aviez pas tellement de bulletins de vote pourquoi ?

parce que ce qu'on appelle techniquement les dépenses de propagande le fait de pouvoir imprimer une affiche devant le bureau de vote et le fait de pouvoir imprimer les bulletins de vote ça sera remboursé ex post si vous avez plus de 5% des voix par l'Etat mais il faut avancer cette dépense ce qui veut dire que pour beaucoup de candidats et notamment ceux qui n'arrivent pas à obtenir de l'argent pour pouvoir faire cette avance et imprimer les bulletins de vote et imprimer les affiches et ça va être un vrai enjeu pour les européennes pour une question très bête notamment le fait qu'on a une explosion du prix du papier vous avez des partis qui des mois à l'avance font des réserves de papier en fait c'est très concret ces dépenses électorales si vous n'avez pas d'affiche pour un candidat il n'existe pas il n'existe pas si vous n'avez même pas de bulletin de vote on demande aux citoyens d'aller imprimer chez eux le bulletin de vote et c'est pareil pour les élections locales on peut dire qu'une élection municipale dans une petite municipalité en fait les dépenses le plafond est relativement bas les dépenses ça va être 15 000-20 000 euros 15 000-20 000 euros ça ne fait pas basculer une élection bah si parce que c'est ça qui fait qu'il y a un candidat qui existe ou qui n'existe pas qui peut louer une salle des fêtes pour faire alors ça ne va pas être un meeting pour faire une petite rencontre mais il faut quand même louer la salle assurer sa sécurité payer pour avoir des micros la sonoriser etc ça coûte quelques milliers d'euros et ça ça fait la différence entre un candidat qui peut exister électoralement et un candidat qui ne peut pas exister électoralement je ne suis pas sûre que ce soit la question de l'argent et de la capacité des élus locaux à lever cet argent qui permet d'expliquer pourquoi vous avez une survie on va dire du parti socialiste et des républicains localement je pense que plutôt en fait c'est que indépendamment de ces ressources là ils ont le bénéfice de l'ancrage c'est à dire qu'en fait vous existez sans dépense électorale parce que vous êtes le maire sortant depuis 2-3 élections donc vous avez un peu cet avantage de l'expérience qui permet de compenser le déficit de finances

une remarque et une question la remarque vous avez dit je crois que vous avez raison la démocratie a un coût la démocratie n'a pas de prix mais elle a un coût je partage l'idée de François Bayrou que vous soutenez également de banque publique je crois que plus largement c'est la question du financement des campagnes des partis des fondations qui doit être remise sur le métier même si on n'a pas même si le système a beaucoup progressé par rapport à il y a 20 ans ou il y a 30 ans mais il y a des améliorations très substantielles qui peuvent être apportées vous dites on sait qu'il va faire 5% on le sait jusqu'au jour où on ne fait pas 5% c'est à dire que les républicains étaient certains de faire plus de 5% mais les socialistes par exemple ont craint de ne pas y arriver ils ont tellement craint que là ils ont craint les socialistes ont craint de ne pas faire 5% ils ont craint à juste titre et ils ont anticipé le fait du risque de ne pas être remboursés en dépensant moins pour les républicains ils étaient certains de faire plus de 5% et puis à un moment on termine à 4,8% donc il faut remettre ça sur le métier ma question elle porte sur ce que vous avez évoqué tout à l'heure Ali sur Erdogan en Turquie qui était 60 fois que Natacha a évoqué qui était 60 fois plus présent que son adversaire dans les médias vous avez beaucoup travaillé sur cette question des médias sur la question du financement des médias le débat est en cours en France sur le financement de l'audiovisuel et notamment de l'audiovisuel public vous avez fait d'ailleurs un rapport pour la fondation Jean Jaurès sur ce sujet c'est quoi l'importance de ce sujet et où en est-on dans cette période un peu intermédiaire ?

Il reste très peu de temps Julia Caget Très rapidement

comme je parle très lentement c'est vrai que j'avais évoqué tout à l'heure la question de la capture des médias par les intérêts privés il y a aussi la question de l'indépendance des médias publics ce que témoigne le cas de la Turquie c'est que vous avez un contrôle total du gouvernement et des partis au pouvoir sur les médias publics donc vous n'avez pas de médias publics indépendants plus avec l'utilisation notamment des procédures Bayon de l'outil judiciaire un contrôle très fort également sur les médias privés il se trouve qu'en France on a encore aujourd'hui un audiovisuel public de qualité indépendante ce qui a permis pendant longtemps de préserver la qualité et l'indépendance de l'audiovisuel public c'est la redevance une redevance qui soit suffisamment importante pour financer cette qualité de l'audiovisuel public et une redevance comme c'est un financement qui est dédié qui ne dépend pas finalement du vote de telle ou telle majorité de telle ou telle année qui permet de garantir l'indépendance aujourd'hui vous avez le gouvernement d'Emmanuel Macron qui a supprimé la redevance là qui nous a mis un bout de scotch en frichant une partie de la TVA pour compenser cette suppression c'est très bien que cette mesure ne tiendra plus c'est un point technique mais c'est un point fiscal à partir de 2024 et ce qui paraît essentiel aujourd'hui c'est vrai qu'on n'en discute pas beaucoup notamment parce qu'en fait c'est facile vous dites à tout le monde on vous a rendu la redevance on n'a pas rendu aux gens la redevance en fait l'argent de la TVA qu'on utilise aujourd'hui pour financer l'audiovisuel on ne l'utilise pas pour autre chose donc en fait on a juste fait un transfert monétaire au passage on a perdu une source de financement indépendante je pense qu'en fait on a quand même urgence au cours des prochains mois à trouver une manière de pérenniser l'indépendance du financement de l'audiovisuel public en France dans le rapport que j'ai fait pour la fondation Jean Laurès en se basant notamment sur le cas de la Norvège de la Suède qu'elle soit mise sur la table aujourd'hui Vous connaissez très bien les Etats-Unis si on compare avec la France on insiste souvent sur l'importance du récit Natacha en parlait tout à l'heure du roman national que pourrait produire tel ou tel candidat s'il espère être élu et que produire un programme ne suffit pas pour le dire très rapidement cette dimension narrative pour vous elle reste essentielle malgré tout dans la vie de la démocratie ou pas ?

La dimension narrative et la dimension de l'incarnation on le voit quand même bien aujourd'hui aujourd'hui on a un énorme problème de défiance moi je pense qu'on a aussi un énorme problème de représentativité d'un point de vue purement descriptif on pourrait en discuter pendant longtemps c'est-à-dire est-ce qu'on doit prendre en compte ou pas cette dimension descriptive de la représentativité c'est-à-dire le fait d'avoir des élus à l'image des citoyens que ça soit en termes de genre a priori en termes de genre on considère que c'est important et c'est pour ça qu'on a introduit des règles en termes de parité moi je pense que c'est aussi important en termes de catégorie socio-économique et que le fait qu'aujourd'hui les ouvriers et les employés ne soient pas représentés parmi les députés c'est un tout petit peu mieux en 2022 que ce que c'était en 2017 là on avait zéro ouvrier ça pose un problème ça alimente la défiance et ça alimente aussi la crise du récit national et je pense que de la même manière qu'on a introduit des règles en termes de parité homme-femme il faut introduire des règles de parité sociale et c'est une des choses qui permettra d'améliorer le rapport des citoyens à la démocratie et ça c'est un débat passionnant en tout cas qu'on ouvrira dans le grand face-à-face merci en tout cas c'était vraiment intéressant félicitations encore pour votre prix Julia Cagé merci les amis merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission merci à Marie-Mérie qui l'a réalisé à la technique Louis Odebert merci à Marie-Mérie

merci à Marie-Mérie merci à Marie-Mérie