Municipales : "Le scénario construit par le RN et les Insoumis, front contre front, n'existe pas"

Et un grand entretien ce matin, un grand entretien spécial municipal avant le second tour et à la veille du silence électoral qui s'imposera à retour sur les enjeux de cette campagne d'entre-deux-tours. Les enseignements attirés avec deux observateurs avisés de la vie politique française, Natacha Polony. Bonjour ! Bonjour ! Journaliste, éditorialiste, faut-il vous présenter, voix familière de France Inter et dans le grand face-à-face avec votre camarade Gilles Finkelstein et Thomas Négaroff. Brice Tinturier, bonjour ! Bonjour ! Politologue, directeur général délégué d'Ipsos France, vous étiez déjà avec nous vendredi dernier et vous nous étiez à comprendre les enjeux de ces élections.

Alors les choses ont changé évidemment dans près de 96% des communes. Il n'y aura pas de second tour, le ou la maire a déjà été élue. Plus de 33 000 communes ont donc élu leur maire dès le premier tour. 26 millions de Français sont appelés aux urnes dimanche. Qu'est-ce que ça raconte et qu'est-ce qu'on peut dire très simplement en un mot, deux mots pour essayer de mesurer les enjeux de ce scrutin de deuxième tour ? Brice Tinturier ?

D'abord, il y a quelque chose autour de la participation qui est important et qu'on voit mieux maintenant qu'on a eu un peu de temps pour regarder de manière plus fine qu'au soir des premiers tours les choses.

Vendredi dernier, vous nous disiez, il y a une chose que j'observerais avec la plus grande attention, c'est l'abstention.

Absolument. Et ce qu'on mesure, c'est un phénomène rare sur des municipales, c'est que les grandes villes ont finalement relativement bien, de manière relative, se sont relativement bien mobilisées et qu'il y a par rapport au passé plutôt une sous-mobilisation relative là encore des petites villes. Pour des raisons très très différentes, dans les petites villes, on a eu beaucoup, vous l'avez rappelé, de maires élus dès le premier tour, mais on a aussi un mode de scrutin qui a changé les choses. Et ça se traduit très clairement dans la question de l'abstention, qui est plus forte que ce qu'on avait d'habitude. Dans les grandes villes, il y a de l'enjeu.

Et ce qui est remarquable aussi, c'est que dans les villes où il y a un second tour, quelle que soit la taille de la commune, vous avez une progression systématique, et je dis bien, quelle que soit la taille de la commune, donc une fois qu'on a dit, il y a un resserrement de l'écart par rapport à 2014, entre le rural et les grandes agglos, ensuite quand vous prenez les résultats du premier tour, et les résultats dans les villes qui ont un second tour, vous voyez que quelle que soit la taille de la commune, il y a progression. Et là, c'est la question de l'enjeu.

Et ça montre très bien que quand il y a de l'enjeu, et Dieu sait s'il y en a sur beaucoup de villes, on va y revenir, et bien les électeurs se mobilisent. Natacha Polony, même question. Oui, le changement de mode de scrutin, premier point, est un problème, pourquoi ? Parce que c'est une destruction supplémentaire du lien des citoyens avec la démocratie. Il faut bien comprendre, dans 23 700 communes, on n'a eu qu'une seule liste, pourquoi ?

Parce que l'idée, pour les meilleures raisons du monde, à savoir la parité, a été d'interdire, de faire des listes complètes, strictement paritaires, et donc d'interdire ce qui existait jusqu'à présent dans les petites communes de moins de 1000 habitants, le panachage. C'est-à-dire la possibilité pour les citoyens de rayer un nom ou d'en ajouter, ce qui permettait de compenser le fait que, mécaniquement, il y a moins de choix dans des toutes petites communes, qu'il y a forcément moins de personnes qui peuvent se présenter. Et donc, c'est un retrait de ce lien entre les citoyens et leurs élus, de la possibilité pour les citoyens de choisir.

Et ce que nous raconte cette abstention, cette abstention différenciée, et Brice Tinturier l'a très bien dit, ça nous raconte que quand il y a un enjeu, quand les citoyens ont l'impression que le vote leur permet de changer la vie, la définition de la politique, eh bien, ils y vont et ils y croient. Donc, s'il y a une abstention croissante, aussi bien à l'échelle nationale que maintenant à l'échelle locale, c'est bien parce que les Français ont l'impression qu'ils ont perdu une part de souveraineté, c'est-à-dire de capacité à décider de leur destin.

Et vous avez publié un livre il y a un ou deux ans à propos de la question de la démocratie. Sommes-nous encore en démocratie ? Vous posiez la question. Brice Tinturier, on va parler des enjeux, mais est-ce que cette élection est lisible, très sincèrement, pour vous qui regardez scruter la vie politique française depuis si longtemps ? Il y a des situations, des cas qui sont incompréhensibles des villes, par exemple à Toulouse, où le candidat France Insoumise fusionne avec le candidat PS. Il y a des exceptions où Emmanuel Grégoire, par exemple à Paris, exclut toute alliance. Il y a à Strasbourg la candidate du PS qui fusionne avec le candidat de la liste Horizon.

Bref, à Nice, LR, Bruno Retailleau a refusé d'apporter son soutien au maire sortant Christian Estrosi. On ne comprend pas très bien.

Mais vous avez raison de le souligner, les municipales d'abord sont les élections les plus complexes à analyser. Ah vraiment ? Ah mais bien sûr, parce que c'est une somme d'élections, contrairement à une présidentielle ou à des régionales où le nombre est beaucoup plus limité pour les régionales que pour les municipalités.

Non mais d'accord, mais il y a quand même des lignes politiques qu'on peut décider à l'échelle nationale. Quand on est un parti, on a des règles, on a des lignes, on a des objectifs. Là, on a l'impression que tout éclate.

Alors dans les faits marquants de l'entre-deux-tours, il s'agit précisément de cela. Et notamment comme faits marquants, par rapport à une ligne nationale nationale qui avait été définie, et là je pense plutôt au Parti Socialiste, et qui n'était pas d'alliance avec la France Insoumise, on a eu une implosion de cette ligne. Quoi qu'en dise ou quoi que Olivier Faure fasse pour essayer de la justifier. Dans de très nombreuses villes, et pas pour lutter contre une menace du Rassemblement National, il faut le souligner. Dans de très nombreuses villes, les listes de gauche ont donc fusionné avec les listes de la France Insoumise.

C'est le cas à Toulouse, à Nantes, à Clermont-Ferrand, à Grenoble, à Besançon, à Lyon, alors là c'est les écologistes, et la France Insoumise, à Limoges, à Brest, à Avignon, à la Courneuve, là c'est le PC, la France Insoumise, à Strasbourg. Et vous avez des cas qui sont effectivement assez ubuesques. Par exemple à Nice, la liste PS les écologistes ne se retire pas alors qu'il y a, arrivé en troisième position, alors qu'il y a une véritable menace pour Nice et pour des électeurs de gauche.

Puisqu'Éric Ciutti a fait alliance avec le Rassemblement National et l'extrême droite.

Tout à fait. On peut harguer que c'est un scrutin proportionnel et qu'il n'y a pas de raison de se retirer au second tour, mais à ce moment-là, pourquoi, et c'est l'autre paradoxe, pourquoi à Marseille, c'est de l'Augu et la France Insoumise qui se retirent et qui peut donner comme ça des leçons de responsabilité au PS. Mais vous avez d'autres cas tout à fait étonnants. À Strasbourg, c'est Catherine Protman, PS en voie de l'emporter, qui est exclue du PS en raison d'une alliance avec Horizon, alors que la mer sortante, qui était très mal placée, fait alliance là aussi avec la France Insoumise.

À Marseille, donc, c'est ce que je disais, c'est finalement la liste de la France Insoumise, paradoxalement, qui se retire face au danger. Donc, vous avez comme ça des situations locales. Vous avez d'abord un premier élément majeur, c'est cette alliance dans de très nombreuses villes, en fait, pour contrer la droite, garder des villes socialistes ou en conquérir certaines. Je repense à Limoges, par exemple, mais ce n'est, encore une fois, pas face au RN. Ça, c'est le fait marquant. Et ce qu'on verra dimanche, c'est si une partie de l'électorat socialiste est déstabilisée par ces alliances et ne va pas voter quand elles ont eu lieu.

Nantes, ce sera un cas d'école extrêmement intéressant, extrêmement important à analyser.

Surtout que c'est une cadre qui, en l'espèce, fait alliance avec LFI. C'est une cadre du Parti socialiste.

C'est une des vice-présidentes du Parti socialiste et qui a toujours dit son opposition à la France insoumise et à la ligne, en tous les cas, de la France insoumise.

Alors, Natacha Polony, on peut vous citer dans Marianne, le patron des insoumis se régale. Il savait qu'il tiendrait à la jugulaire des socialistes qui n'ont plus que leur ancrage local pour survivre. Est-ce que, effectivement, vous, vous pensez que ça peut faire exploser le parti, cette ligne nationale qui n'est pas respectée ou lui faire perdre son électorat ou sa crédibilité ? Je dirais que

la leçon de ces municipales et qu'on peut d'ores et déjà tirer, même s'il va falloir affiner les choses à partir de dimanche soir, c'est le fait que la décomposition du paysage politique français est en train de s'accentuer et que les municipales ont amplifié ce phénomène alors même que les deux parties qui s'en tirent à peu près sur le plan local parce qu'il y a une prime au sortant quand il y a une faible participation, c'est-à-dire LR et le PS. Ces deux parties s'en tirent et c'est pourtant eux qui, en fait, sont totalement pris en étau.

Et on le voit avec le Parti socialiste qui va payer, là, très certainement pendant des mois les attaumements qu'on vient de décrire et qui sont, en effet, absolument affligeants dans ce qu'ils racontent de l'absence de structuration idéologique du parti. Mais c'est vrai aussi du côté de LR qui apparaît totalement pris en étau entre le Rassemblement national et, on va dire, un bloc central qui s'est effondré mais qui tient à peu près du côté d'horizon. Mais surtout, c'est dans les lignes idéologiques que ça se lit plus que dans la capacité de certains barons à tenir malgré tout. Donc, en fait, juste une chose, la leçon, je rejoins Brice Tinturier sur un point essentiel.

le scénario qui est construit par l'ERN et les Insoumis, à savoir front contre front, n'existe pas mais le récit réussit à s'imposer quand même. C'est ça qui est très frappant. On a une espèce de réalité parallèle dans laquelle il y aurait des Français condamnés à choisir entre ces deux éléments alors même que ce n'est pas ce qu'ont dit

les Français dans leur vote. Alors, Brice Tinturier, c'est vrai que c'est paradoxal ce qu'on observe parce qu'il y a une forme de morcellement qui ressemble à celle qu'on a vue à l'Assemblée nationale avec la montée notamment d'LFI et en même temps c'est vrai ce que disait Natacha Poligny c'est qu'il y a des beaux restes de ce bipartisme entre guillemets en tout cas de PS et de LR qui continuent à être assez puissants.

Oui, il y a à la fois la prime ou sortant qui continue de jouer et puis on voit bien que le clivage gauche-droite se refabrique en tous les cas davantage à l'échelon local qu'à l'échelon national. C'est au nom du clivage gauche-droite qu'il y a ces alliances notamment du PS et de la France Insoumise pour ne pas laisser des villes soit à la droite soit en perdre au profit de la droite que ce soit en conquête ou en perte. J'ajoute juste que dans l'enquête que nous avons conduite avec notre partenaire saisie école d'ingénieurs à l'occasion du premier tour nous avions posé la question des souhaits d'alliance.

36% seulement des sympathisants PS souhaitaient une alliance avec la France Insoumise donc on est à rebours de ce qui s'est fait dans un certain nombre de villes et c'est ça qu'il va être intéressant de suivre à l'avenir. Est-ce qu'encore une fois finalement ça va passer sans trop laisser de traces pour l'avenir et du coup on entérinera que ce qui est vrai au national peut ne pas l'être au local ou est-ce que non ? Il y aura quand même des traces laissées et une partie des électeurs qui ne digéreront pas si je puis dire cette distorsion entre les annonces nationales

Il y a de nombreuses questions d'auditeurs sur l'application Radio France avant de vous les poser à quel point est-ce que les consignes de vote influencent les électeurs ? C'est une question qu'on peut se poser alors question aux sondeurs politologues est-ce qu'on les prend pas pour moins libres qu'ils ne le sont ? Ça fait sourire Natacha Polony mais j'aimerais bien avoir votre point de vue à l'un et à l'autre.

Les électeurs sont très autonomes et de plus en plus vis-à-vis des consignes de vote données par les partis mais là il ne s'agit pas de cela il s'agit de l'offre qui a été fabriquée il s'agit dans des villes donc de listes qui ont fusionné et on va voir au-delà donc des consignes mais si face à une offre qui sur le papier est déplaisée aux sympathisants à la majeure partie des sympathisants PS et bien qu'est-ce qui va se passer ?

Natacha Polony J'ajoute une chose c'est que ces fusions sont des fusions pour certaines qui sont des fusions techniques et là il faut bien comprendre ce que ça signifie c'est-à-dire qu'on a des gens qui ne sont d'accord sur rien qui assument qu'ils n'ont même pas de programme commun et qui s'associent pour faire battre le camp d'en face et ça technique ça veut dire opportuniste ?

Oui ça diffuse en fait dans à l'échelon municipal ce qui se passe à l'échelon national et qu'on voit à l'Assemblée à savoir cette logique minoritaire dans laquelle le but est avant tout de s'appuyer sur le rejet de ceux d'en face et non pas de construire une logique majoritaire c'est ça la destruction de la démocratie

Alors il y a de nombreux auditeurs Olivier, Philippe, Dan qui abondent dans votre sens Natasha Polony à propos de la constitution des listes à propos de ce problème démocratique posé dans les petites communes prenons la plus grande d'entre elles malgré tout Paris il y a eu un débat entre trois candidats allez savoir pourquoi ces trois là mais bon c'est une autre histoire est-ce que Paris s'est joué Bristin de Furier ? Est-ce qu'Emmanuel Grégoire a les plus grandes chances de l'emporter ou est-ce qu'il y a encore une incertitude ?

Il y a encore une incertitude parce que la situation actuelle c'est quand même la plus difficile pour Emmanuel Grégoire c'est celle où on a une saracnafo qui se retire et donc les électeurs vont aller on ne sait pas très bien dans quelle proportion mais assez massivement probablement sur Rachida Dati et parallèlement vous avez le maintien de la candidate de la France insoumise pour le second tour donc là Emmanuel Grégoire est un peu pris en étau j'ajoute qu'il y a évidemment le retrait aussi de l'Alice Bournazel qui constitue une grande inconnue comment ces électeurs vont-ils se reporter ?

Vous les connaissez ces électeurs ?

On les connaît

Vous savez de quel côté ils peuvent pencher puisqu'il y a quand même malgré tout des phénomènes nouveaux ?

On peut faire des hypothèses de report mais ce sont des hypothèses c'est pas tout à fait la même chose s'ils se reportent je mets l'abstention de côté parce qu'un certain nombre va s'abstenir mais s'ils se reportent à 50-50 sur les deux candidats Rachida Dati donc Emmanuel Grégoire ou si au contraire vous avez du 60-40 donc cette question des reports elle va être décisive Emmanuel Grégoire avait l'avantage avant le premier tour enfin au soir du premier tour cet avantage il a été fragilisé par le maintien de Chikiru et également le retrait de Bournazel et de Knafo

Et Natacha Polony quand on entend Emmanuel Grégoire qui accuse Emmanuel Macron d'avoir fait en quelque sorte une ingérence dans la campagne parisienne pour pousser Sarah Knafo à se retirer alors lui dément qu'est-ce que ça dit du climat actuel est-ce qu'il est particulièrement tendu on voit quand même voler même parfois les insultes enfin hier soir dans le débat marseillais immédiatement Benoît Payan a accusé Franck Alizio le RN de faire partie d'un parti inspiré du 3ème Reich on voit

petit à petit là aussi la polarisation des débats qui est en train de transformer tout affrontement politique en un affrontement existentiel et là aussi ça fait partie de la fragmentation du paysage politique sachant qu'il est encore plus difficile de lire exactement ce qui se passe dans le peuple français en général dans la mesure où là vous avez par exemple sur des métropoles comme Paris une spécificité sociologique mais on a un décrochage entre la sociologie des métropoles et celle de l'ensemble du pays et c'est pour ça que le mode de scrutin d'ailleurs sur les petites communes est problématique c'est-à-dire qu'il prive de capacité à comprendre les logiques politiques pour une partie immense de la population française en revanche juste une chose dont on n'a pas parlé jusqu'à présent

attendez je termine juste d'un mot avant on divisé la France entre France périphérique et Grande Métropole et là en l'occurrence on a le sentiment que la scission passe entre Petite Commune et Grande Métropole

je dirais entre Grande Métropole et Petite Commune Ville Moyenne France des sous-préfectures tout ce que vous comptez de territoires qui ne sont pas dans les métropoles j'ajoute un point qui me semble important c'est qu'on n'a pas encore parlé exactement du positionnement du Rassemblement National ce qui apparaît de plus en plus c'est le fait que le Rassemblement National est en train d'évoluer la passe d'armes entre Jordan Bardella et Marine Le Pen cette semaine est significative Jordan Bardella nous dit les droites doivent s'unir et Marine Le Pen dit nous sommes ni droite ni gauche c'est-à-dire que nous avons qui transparaît dans ces municipales toutes les logiques qui vont se mettre en place d'ici 2027 et ce qui va être intéressant c'est de regarder ce qui reste c'est-à-dire dans cette logique vous avez un écrasement de la part de LFI et de la part du RN de la droite et de la gauche dites de gouvernement il y a un abandon total c'est l'abandon de l'électorat traditionnel classe populaire du RN qui en effet est petit à petit laissé de côté par Jordan Bardella et vous avez un abandon de tout cet électorat qui n'a pas envie de polarisation et qui s'est exprimé dans les votes en dehors des métropoles en tous les cas à date et Natacha Poligny a tout à fait raison de souligner la dissonance qu'on commence à observer au sein même du RN mais à date la main tendue par Jordan Bardella auprès de la droite dite sincère ne fonctionne pas sauf peut-être à Nice à Nice c'est quand même un cas très particulier parce que pour le coup Eric Ciotti est un niçois soutenu par le RN mais qui vient de LR qui a abandonné LR qui aujourd'hui était stampillé sa propre formation mais allié au RN vient de se railler on n'y comprend rien mais ce qui aurait été intéressant c'était si dans de nombreuses villes comme du côté de la gauche vous aviez eu des fusions entre des listes LR et des listes RN ce n'est pas le cas ce que vous avez eu en revanche entre des listes de la France Insoumise et des listes PS un des cas qu'il faudra regarder très près moi je trouve très emblématique c'est par exemple Toulouse à Toulouse c'est une ville puisque là c'est la liste de la France Insoumise qui deviendrait dans l'exécutif local et pas la métropole titulaire de cette ville si Toulouse bascule c'est une grande ville une très grande ville François Pigmal qui à ce moment-là dirigera la France Insoumise dirigera une très grande ville et surtout la logique qui est celle que veut jouer Jean-Luc Mélenchon du vote utile à gauche pourra se mettre en place de façon encore plus efficace c'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon est en train d'essayer de préempter une fois de plus le vote utile à gauche sachant que

dans la perspective de 2027 et de la présidentielle

il n'a en tête que la perspective de 2027 mais derrière le discours du parti socialiste est absolument inaudible prenez un François Hollande qui explique qu'il ne faut pas de fusion avec la France Insoumise alors qu'il a lui-même été élu grâce au nouveau Front Populaire qui était exactement cette logique-là à l'échelle nationale donc vous avez en permanence des jeux de dupes qui forcément vont perdre certains électeurs qui vont trouver que décidément la dignité le sens du bien commun se perdent un peu dans ce pays

il nous reste peu de temps Brice Tinturier un mot de commentaire

ce qui est juste très révélateur de l'affrontement France Insoumise PS ce sont les mots utilisés par Jean-Luc Mélenchon et par d'autres quand il a dit avant le premier tour au second tour nous pourrons acheter les socialistes et ça ne coûtera pas cher d'une certaine façon les faits lui donnent un peu raison parce que les fusions se sont faites assez facilement et très rapidement et puis de même à Nantes la fusion venait d'être faite officiellement et vous avez un des responsables de la France Insoumise qui a dit regardez les socialistes on ne peut vraiment jamais les croire donc il y a là une espèce de de condensé du rapport de force impitoyable entre ces deux formations et de la stratégie de la France Insoumise

L'élection de 2027 la campagne de 2027 elle a déjà commencé quand on regarde Edouard Philippe qui est en passe de l'emporter au Havre c'était la condition pour qu'il soit candidat à l'élection présidentielle il a largement battu le Rassemblement National même si ce parti a fait un meilleur score que prévu ou que précédemment en tout cas dans sa ville ça y est c'est lancé

oui c'est lancé il ne faudra surtout pas extrapoler les résultats des municipales sur la présidentielle non parce que ça ne fonctionne pas comme ça en revanche sur la stratégie des uns et des autres c'est très important ces élections municipales sont un petit laboratoire de vérification de la pertinence des stratégies des uns ou des autres ça vaut pour le PS et la France Insoumise ça vaut aussi pour LR dont les électeurs veulent aussi bien s'allier avec le bloc central qu'avec le RN

mais Natacha Polony la première étape c'est quand même septembre cette année c'est sénatorial ça ne va pas avoir des conséquences assez fortes au Sénat justement ce morcellement

ce qui est très important ce sont les conséquences sur les sénatoriales qu'on oublie toujours c'est-à-dire qu'il y a un enjeu de positionnement des uns et des autres et je rejoins Brice Tinturier sur un point c'est que ça nous raconte les stratégies en revanche ce que ça nous raconte aussi c'est que quand les français sont contents de l'offre politique quand ils ont l'impression que leurs élus jouent à peu près leur rôle même si l'abstention nous montre que les logiques de dessaisissement par les intercommunalités les choses comme ça sont en train petit à petit d'abîmer même la démocratie locale mais globalement quand il y a une offre politique les français finalement ne cherchent pas à exprimer leur colère et c'est ça que montre l'immense majorité du territoire qui en effet est passée en dessous des radars hélas mais qu'il faut aller regarder

j'allais dire c'est beaucoup plus clair mais je le dis vraiment sincèrement puisque c'est si compliqué si compliqué de faire vos métiers en ce moment et même de s'y retrouver en tant qu'électeur ou comme observateur Brice Tinturier ça l'est pour nous aussi ça l'est aussi oui vous vivez un enfer vraiment encore une fois ce sont les élections

forcément les plus complexes

bon bah écoutez bon courage pour ce qui vous attend dimanche et pour les semaines qui suivent merci Natacha on vous retrouve samedi dans le grand face à face sur France Inter bonne journée à tous les deux à suivre la revue de presse